Hackere tok kontroll over Tesla Model S

[_dundun_]

Jeep hadde ikke gjort jobben nei. Alt tyder på at Tesla har det.

[funkweb]

Jeep hadde ikke gjort jobben nei. Alt tyder på at Tesla har det.

Flaks da, kun fordi de lanserte en patch detta året. !!! Dessuten, ikke bare Jeep her, les ordenlig.

Uansett, det er skremmende at det skal være enkelt, spør deg selv: Ville du følt deg trygt når du kjører og VET at den kan hackes.

Endret 7. august 2015 av funkweb

[FenrisC0de]

 

 

spiller ingen rolle hvilken type bil, det er produsentene som ikke vil inrømme at trådløs sikkerheten er ræva. ikke bare Tesla som kan overtas.

Produsentene må ta seg selv bak og begynne med kryptering.

 

Kryptering av hva? I Teslas tilfelle blir jo datatrafikken mot internett allerede kryptert og hvis du får tilgang til ECU'en er det lite kryptering får gjort.

 

Jeg tror heller veien å gå er automatisert deteksjon. Dataangrep mot biler er tilsynelatende ganske lett å oppdage (på systemnivå). Ved mindre bilen din er på verksted er det ingen grunn til at det skal gå diagnosepakker rundt på CAN-bussen feks, og de CAN meldingene som går er ganske forutsigbare. Man kunne se for seg en slags IDS for biler.

 

kanskje du skal lese denne artikkelen: Hacker remotely kill a jeep

Hvis det er så enkelt, da har ikke produsentene gjort jobben med å sikre det trådløse.

 

 

Jeg har lest den Jeg sier ikke at dette ikke er et problem, det er snarere på tide at bilprodusentene gjør som andre i teknologibransjen har gjort og innse at sårbarheter finnes overalt og at man må a) legge større innsats i å sikre systemene sine og b) ha et system for oppdatering av bilene sine, som eksempelvis Tesla gjør. Alle andre bilprodusenter jeg kjenner til har enten ingen rutiner for oppdatering av programvaren i bilene sine, eller krever at du må bringe den inn til verksted og i ofte betale for det også.

 

Det at man finner en sårbarhet betyr ikke at man skal ty til dommedagsprofetier og bannlyse hva enn det er snakk om. Det avdekkes hundretalls sårbarheter i Windows hvert år, men folk bruker det likevel fordi Microsoft har et system for å patche sårbarhetene. 

[Mad Esc]

 

"Det som er fint med Tesla er at sårbarheter som feks går på CAN-bus'en kan patches i ettertid med trådløse oppdateringer"

Det er ikke fint slik jeg ser det, jeg ser bare sårbarheter med det, særlig at det er trådløst.

 

Den airbag-kontrollenheten på den bilen er unødvendig sårbar når man kan koble seg til den, den bør være atskilt fra alt annet.

Men hvis en angriper trenger å plassere noe utstyr i bilen for å utløse airbagen blir jo alt hackeropplegget meningsløst. Da kan han like godt feste en bombe til bilen.

 

Med din logikk ville man samtidig konkludere med at det ville vært bedre om Windows ikke kunne patches med oppdateringer. Så får man heller holde seg unna internett for da er man helt trygg.  Microsoft kan bare legge ned WSUS altså. Jeg håper isåfall ikke du har ansvar for IT-sikkerheten i din bedrift. Jeg vil påstå at det er mye bedre å ha muligheten til å fikse sårbarheter enn å ikke ha det, men det er nå så. Hvis man ser bort i fra sannsynligheten for at noen skulle gidde å hacke bilen min ville jeg mye heller befunnet meg i en bil som har fått sikkerhetsoppdateringer enn en bil som aldri har fått det, men hver sin sak.

 

Og hvordan ser du for deg at ACU'en skal få data fra sensorene i bilen som måler hastighet, aksellerasjon, osv som den trenger for å avgjøre når den skal utløse airbagen? Alternativet vil være et helvete av redundante system hvis alle skal ha sine egne lukkede sensornettverk for alt mulig. Du måtte mangedoble mengden elektronikk i alle biler hvis ingen systemer skulle kunne snakke sammen.

 

Nei, jeg skjønner hva du sier. Men har man i det hele tatt mulighet til å ikke motta oppdateringene i en Tesla? For det andre: Det er en bil. Og hvordan kan du hindre at du får skadeprogramvare over lufta?

 

I Windows 7 kan man ihvertfalle bestemme selv hvilke oppdateringer man vil installere. Og man kan koble seg fra når man vil. Og viktigst, det er en fuckings pc. Ikke en bil.

 

En airbagutløser trenger ikke alle de dataene.

[FenrisC0de]

 

Jeep hadde ikke gjort jobben nei. Alt tyder på at Tesla har det.

Flaks da, kun fordi de lanserte en patch detta året. !!! Dessuten, ikke bare Jeep her, les ordenlig.

Uansett, det er skremmende at det skal være enkelt, spør deg selv: Ville du følt deg trygt når du kjører og VET at den kan hackes.

 

 

Slik det ofte fungerer er at sikkerhetsforskere avdekker sårbarheter og rapporterer dette til produsentene. Her gir de produsenten en passende grace period som skal muliggjøre å oppdatere de berørte systemene sine før forskerne publiserer arbeidet. På denne måten tvinger man produsentene til å ta affære da konsekvensen med å ikke gjøre det er at offentligheten får kunnskapen om hvordan man kan utnytte sårbarhetene.  Problemet til bilindustrien er at nesten ingen har tatt innover seg at de må ha systemer for dette. Google, Apple, Microsoft er i gjerne stand til å pushe ut patcher på minutter.

 

Nå har Charlie Miller, som er en av de fremste sikkerhetsforskerne i verden brukt 3-4 år på dette, så at det er så enkelt som du skal ha det til stemmer ikke helt som de ferdige exploitene er ganske simple. 

Endret 7. august 2015 av Zyg0te

[FenrisC0de]

 

 

"Det som er fint med Tesla er at sårbarheter som feks går på CAN-bus'en kan patches i ettertid med trådløse oppdateringer"

Det er ikke fint slik jeg ser det, jeg ser bare sårbarheter med det, særlig at det er trådløst.

 

Den airbag-kontrollenheten på den bilen er unødvendig sårbar når man kan koble seg til den, den bør være atskilt fra alt annet.

Men hvis en angriper trenger å plassere noe utstyr i bilen for å utløse airbagen blir jo alt hackeropplegget meningsløst. Da kan han like godt feste en bombe til bilen.

 

Med din logikk ville man samtidig konkludere med at det ville vært bedre om Windows ikke kunne patches med oppdateringer. Så får man heller holde seg unna internett for da er man helt trygg.  Microsoft kan bare legge ned WSUS altså. Jeg håper isåfall ikke du har ansvar for IT-sikkerheten i din bedrift. Jeg vil påstå at det er mye bedre å ha muligheten til å fikse sårbarheter enn å ikke ha det, men det er nå så. Hvis man ser bort i fra sannsynligheten for at noen skulle gidde å hacke bilen min ville jeg mye heller befunnet meg i en bil som har fått sikkerhetsoppdateringer enn en bil som aldri har fått det, men hver sin sak.

 

Og hvordan ser du for deg at ACU'en skal få data fra sensorene i bilen som måler hastighet, aksellerasjon, osv som den trenger for å avgjøre når den skal utløse airbagen? Alternativet vil være et helvete av redundante system hvis alle skal ha sine egne lukkede sensornettverk for alt mulig. Du måtte mangedoble mengden elektronikk i alle biler hvis ingen systemer skulle kunne snakke sammen.

 

 

En airbagutløser trenger ikke alle de dataene.

 

 

En airbagutløser trenger nødvendigvis informasjon om hastighetsforandring og ytre påvirkning før den kan utløse en airbag. Det holder ikke med et enkelt aksellerometer. Husk at dette er systemer som må være robuste og pålitelige. Poenget er at det sitter ufattelige mange andre komponenter i en bil som har behov for de samme dataene. Alternativ 1 er å lage et nettverk der slike data kan deles med flere systemer, alternativ 2 er å implementere hundrevis av lukkede system.

 

Jeg vet faktisk ikke om oppdateringer på en Tesla blir automatisk installert samme hva, men fra Tesla sitt ståsted, hvis målet er å sørge for at flest mulig biler får patchet en sårbarhet, hva er beste alternativ? Pushe dem automatisk, eller la brukerene selv forholde seg til systemoppdateringer. Tror ikke bestefar på 70 har noe særlig forhold til slikt.

[_dundun_]

Tesla sender signerte pakker over VPN. Jeg har vanskelig for å se hvordan noen skulle klare å injecte ondsinnet programvare der uten at noen tok kontroll over oppdateringsmekanismen sentralt, og om det skulle skje er det faktisk mulig å ta ut simkortet. Tipper også Tesla kan slå av alle tilkoblingene med en kjapp telefon til Telenor.

 

Det er bra å være paranoid når det kommer til sikkerhet, men man må kombinere det med kunnskap og fornuftig risikovurdering. Hvis ikke ender man opp som doomsday prepper som lever off the grid.

Endret 7. august 2015 av Audun_K

[FenrisC0de]

Tesla sender signerte pakker over VPN. Jeg har vanskelig for å se hvordan noen skulle klare å injecte ondsinnet programvare der uten at noen tok kontroll over oppdateringsmekanismen sentralt, og om det skulle skje er det faktisk mulig å ta ut simkortet. Tipper også Tesla kan slå av alle tilkoblingene med en kjapp telefon til Telenor.

 

Det er bra å være paranoid når det kommer til sikkerhet, men man må kombinere det med kunnskap og fornuftig risikovurdering. Hvis ikke ender man opp som doomsday prepper som lever off the grid.

 

Nemlig, men ingenting er 100% sikkert og skulle det i fremtiden avdekkes en sårbarhet i VPN-implementasjonen til Tesla så kan ihvertfall Tesla fikse det uten at kundene må kjøpe ny bil

[Mad Esc]

 

 

En airbagutløser trenger nødvendigvis informasjon om hastighetsforandring og ytre påvirkning før den kan utløse en airbag. Det holder ikke med et enkelt aksellerometer. Husk at dette er systemer som må være robuste og pålitelige. Poenget er at det sitter ufattelige mange andre komponenter i en bil som har behov for de samme dataene. Alternativ 1 er å lage et nettverk der slike data kan deles med flere systemer, alternativ 2 er å implementere hundrevis av lukkede system.

 

Jeg vet faktisk ikke om oppdateringer på en Tesla blir automatisk installert samme hva, men fra Tesla sitt ståsted, hvis målet er å sørge for at flest mulig biler får patchet en sårbarhet, hva er beste alternativ? Pushe dem automatisk, eller la brukerene selv forholde seg til systemoppdateringer. Tror ikke bestefar på 70 har noe særlig forhold til slikt.

 

Jeg mistenker at du ikke vet hva du snakker om. Jeg mener å huske å ha sett airbager som bare bruker et aksellerometer.

 

"Tror ikke bestefar på 70 har noe særlig forhold til slikt."

Nettopp, det er den uvitende generelle populasjon det rettes mot. Det settes begrensninger fra en produsent som er under sanntids-kontroll over saueflokken sin. Og det åpnes for svakheter som smarte, uavhengige hackere kan utnytte.

Jeg er ikke en del av saueflokken, derfor er ikke det en bil for meg. Jeg liker å være i kontroll over mine egne eiendeler.

[_dundun_]

Oppgraderinger fra Tesla installeres først når man godtar det. De lastes ned automatisk, men brukeren må godta at de installeres.

 

I tillegg får bilen siste software hver gang den er på verksted om den ikke har det allerede.

[_dundun_]

Oppgraderinger fra Tesla installeres først når man godtar det. De lastes ned automatisk, men brukeren må godta at de installeres.

 

I tillegg får bilen siste software hver gang den er på verksted om den ikke har det allerede.

[FenrisC0de]

 

 

 

En airbagutløser trenger nødvendigvis informasjon om hastighetsforandring og ytre påvirkning før den kan utløse en airbag. Det holder ikke med et enkelt aksellerometer. Husk at dette er systemer som må være robuste og pålitelige. Poenget er at det sitter ufattelige mange andre komponenter i en bil som har behov for de samme dataene. Alternativ 1 er å lage et nettverk der slike data kan deles med flere systemer, alternativ 2 er å implementere hundrevis av lukkede system.

 

Jeg vet faktisk ikke om oppdateringer på en Tesla blir automatisk installert samme hva, men fra Tesla sitt ståsted, hvis målet er å sørge for at flest mulig biler får patchet en sårbarhet, hva er beste alternativ? Pushe dem automatisk, eller la brukerene selv forholde seg til systemoppdateringer. Tror ikke bestefar på 70 har noe særlig forhold til slikt.

 

Jeg mistenker at du ikke vet hva du snakker om. Jeg mener å huske å ha sett airbager som bare bruker et aksellerometer.

 

 

Jeg forholder meg til dokumentasjonen jeg fant hos VW samt dokumentasjonen til Delphi og Bosch, som lager ACU'er som sitter i nyere biler. Jeg velger å tro at dette er representativt for hva som er tilfellet i de fleste nyere biler fremfor hva du mener å huske å ha sett en eller annen gang.

 

 

 

Jeg er ikke en del av saueflokken, derfor er ikke det en bil for meg. Jeg liker å være i kontroll over mine egne eiendeler.

 

Og fordi en Tesla laster ned oppdateringer automatisk (som du manuelt må bekrefte at du vil installere) så er ikke du i kontroll over din eiendel og derfor vil du ikke ha en Tesla? Får jeg muligheten til å få meg en Tesla så tror jeg ikke paranoiaen over signerte oppdateringer fra Tesla er nok til å skremme meg vekk, uten at jeg føler jeg tilhører noen saueflokk.

 

Du får holde deg unna BMW når du først er i gang også, da de nylig pushet ut en sikkerhetsoppdatering til 2.2 millioner biler, helt uten kundenes innvirkning. 

Endret 7. august 2015 av Zyg0te

[nebrewfoz]

Oppgraderinger fra Tesla installeres først når man godtar det. De lastes ned automatisk, men brukeren må godta at de installeres.

 

Vil en gjennomsnitts Tesla-eier være i stand til å avgjøre om en nedlastet oppdatering kommer fra Tesla eller fra noen annen?

Dette blir analogt til PC-verdenen, der utrolig mange "biter på" når det spretter opp en pop-up med beskjed om at "en alvorlig feil er oppdaget på PC'en din - klikk her for å fikse det".

 

Og om kommunikasjonen mellom Tesla HQ og hver enkelt bil er 100% sikker, så finnes det alltids en mulighet for at noen får tak i informasjon fra Tesla HQ som gjør dem i stand til å gjøre det samme. (Med andre ord; noen får tak i kopier av nøklene til det ultrasikre pengeskapet.)

 

Ved å muliggjøre OTA oppdateringer, må Tesla kjempe en "evig" kamp for å holde skurkene ute av systemet. Og det kan det godt hende de klarer. Men hva om Tesla går konkurs? Vil bostyret og de nye eierne ha nok kompetanse til å ivareta sikkerheten? Hva om konsernet avvikles? Hvem får da tak i selskapets data? Skrotnissen som betaler kilopris for en haug med servere? Det kan kanskje bli spennende å være Tesla-eier om noen år ....?

 

Jeg har ingen grunn til å mene noe om hvorvidt Tesla går konkurs eller ikke, men det finnes mange eksempler på nett-tilknyttede dingser med mer eller mindre kjente sikkerhetsfeil, som fortsatt er i bruk, og der produsenten ikke lenger eksisterer. (Eller der produsenten driter i å fikse feilen og ber kunden kjøpe en nyere dings der problemet er fikset.) Det er forskjell på en ruter til 500 og en bil til 500000.

 

Datasikkerhet er ikke bare noe man må bygge inn fra starten, det er også en evig kamp for å holde "ondskapen" unna.

[Mad Esc]

 

 

 

Jeg forholder meg til dokumentasjonen jeg fant hos VW samt dokumentasjonen til Delphi og Bosch, som lager ACU'er som sitter i nyere biler. Jeg velger å tro at dette er representativt for hva som er tilfellet i de fleste nyere biler fremfor hva du mener å huske å ha sett en eller annen gang.

 

 

Jeg er ikke en del av saueflokken, derfor er ikke det en bil for meg. Jeg liker å være i kontroll over mine egne eiendeler.

 

Og fordi en Tesla laster ned oppdateringer automatisk (som du manuelt må bekrefte at du vil installere) så er ikke du i kontroll over din eiendel og derfor vil du ikke ha en Tesla? Får jeg muligheten til å få meg en Tesla så tror jeg ikke paranoiaen over signerte oppdateringer fra Tesla er nok til å skremme meg vekk, uten at jeg føler jeg tilhører noen saueflokk.

 

Du får holde deg unna BMW når du først er i gang også, da de nylig pushet ut en sikkerhetsoppdatering til 2.2 millioner biler, helt uten kundenes innvirkning. 

 

"tilfellet i de fleste nyere biler"

Jeg har ikke vanskelig for å tro på det, men det er jo samme problemstilling. At nyere biler ofte bruker problematisk bloatware-opplegg.

 

Hvis man kan velge akkurat hva man vil installere selv, så er man i kontroll, men det er jo ofte ikke så enkelt. Selv om oppdateringene ikke installeres automatisk, så kan du bli tvunget over på andre måter. Som en spillkonsoll som ikke lar deg spille nye spill, eller at du får plagsomme notifikasjoner hver gang du starter tingen. Sosialt press. Lover. Etc.

 

 

 

Oppgraderinger fra Tesla installeres først når man godtar det. De lastes ned automatisk, men brukeren må godta at de installeres.

 

Vil en gjennomsnitts Tesla-eier være i stand til å avgjøre om en nedlastet oppdatering kommer fra Tesla eller fra noen annen?

Dette blir analogt til PC-verdenen, der utrolig mange "biter på" når det spretter opp en pop-up med beskjed om at "en alvorlig feil er oppdaget på PC'en din - klikk her for å fikse det".

 

Og om kommunikasjonen mellom Tesla HQ og hver enkelt bil er 100% sikker, så finnes det alltids en mulighet for at noen får tak i informasjon fra Tesla HQ som gjør dem i stand til å gjøre det samme. (Med andre ord; noen får tak i kopier av nøklene til det ultrasikre pengeskapet.)

 

Ved å muliggjøre OTA oppdateringer, må Tesla kjempe en "evig" kamp for å holde skurkene ute av systemet. Og det kan det godt hende de klarer. Men hva om Tesla går konkurs? Vil bostyret og de nye eierne ha nok kompetanse til å ivareta sikkerheten? Hva om konsernet avvikles? Hvem får da tak i selskapets data? Skrotnissen som betaler kilopris for en haug med servere? Det kan kanskje bli spennende å være Tesla-eier om noen år ....?

 

Jeg har ingen grunn til å mene noe om hvorvidt Tesla går konkurs eller ikke, men det finnes mange eksempler på nett-tilknyttede dingser med mer eller mindre kjente sikkerhetsfeil, som fortsatt er i bruk, og der produsenten ikke lenger eksisterer. (Eller der produsenten driter i å fikse feilen og ber kunden kjøpe en nyere dings der problemet er fikset.) Det er forskjell på en ruter til 500 og en bil til 500000.

 

Datasikkerhet er ikke bare noe man må bygge inn fra starten, det er også en evig kamp for å holde "ondskapen" unna.

 

Helt enig det du sier. Den overflatiske bekvemmeligheten skaper større problemer enn den løser. Det er ikke verdt det.

 

Endret 7. august 2015 av Mad Esc

[FenrisC0de]

Men la oss nå være enig i at sikkerhetsoppdateringer er en god ting, så kan man alltids diskutere viktigheten av å sørge for at oppdateringsmekanismene er sikre. Jeg tror ikke det at Tesla hypotetisk sett kan gå konkurs er et argument for at de i dag ikke bør pushe sikkerhetsoppdateringer til bilene sine.

 

 

Jeg har ikke vanskelig for å tro på det, men det er jo samme problemstilling. At nyere biler ofte bruker problematisk bloatware-opplegg.

 

 

Husker en bekjent av meg så på mulighetene for å hacke ABS-kontrollerne i biler. ABS bremser kan da virkelig ikke kalles "problematisk bloat-opplegg"? Uansett hvordan du vrir og vender på det har alle nyere biler, og da mener jeg biler fra 90 tallet og frem til i dag, elektronikk i seg som potensielt kan hackes. At du personlig ikke verdsetter enkelte av disse funksjonene skal du selvsagt få lov til, men flere av de redder faktisk ganske mange liv i trafikken.

[Mad Esc]

ABS synes også jeg er greit å ha. Men å hacke det blir jo helt meningsløst. Hvis det er mulig i en gammel bil må du vel ha fysisk tilgang, du kunne like godt ha sabotert bremsene på tradisjonelt vis. Da er det ikke et problem. Det er en helt annen sak enn Teslas OTA oppdateringer og drive-by-wire.

[FenrisC0de]

Det er en helt annen sak enn Teslas OTA oppdateringer og drive-by-wire.

 

Igjen får du slenge på BMW, Audi og alle de andre produsentene som gjør akkurat det samme. BMW brukte inntill nylig ikke SSL en gang så jeg vil nå si at Tesla etter sigende gjør en mye bedre jobb enn de fleste.

Endret 7. august 2015 av Zyg0te

[Mad Esc]

Så klart. Jeg er ikke ute etter Tesla.

[nebrewfoz]

Den overflatiske bekvemmeligheten skaper større problemer enn den løser. Det er ikke verdt det.

Det er vel akkurat her folk er uenige; for mange er det verdt det når veier fordeler mot ulempe/risiko.

(Men dette kan vel være en oppfatning som endrer seg over tid.)

 

Ide: tilby "Tesla Cage" - en RF-sikker strålingsbeskyttelse for garasjen som effektivt forhindrer "fjerntukling" .

Selges som gjør-det-selv kit. Koster 5000,-kr (og inneholder flere ruller med alu-folie).

[plankeby]

 

Bilens underholdningssystem burde være fysisk adskilt fra bilens øvrige funksjoner. Eventuelet varme/klima bør være helt atskilt.

 

At man kan gi destruktiv programvare/kode via en usb inngang på dashbordet, som påvirker mer enn lyd/bile underholdning, er jo idiotisk.

 

Så lenge man har adskilte komponenter uten mulighet for toveis kommunikasjon, så er man langt mer sikker.

 

Ta en bil fra 2005 uten usb port og fancy multiskjerm. Den har alt mulig av elektronikk (hvis man har alt utstyr), men alt sammen har ikke toveis kommunikasjon med hverandre, eller er integrert i en felles prosesser o.l.

 

Når bilen skal bli for intelligent og selvdiagnosere seg, samt prøve å rette opp feil via total kommunikasjon med det meste, så er veien for destruktiv hacking åpen.

 

Det er nok ikke så enkelt. Det er like "lett" å hacke en bil fra 2005 som dagens moderne biler. Forskjellen er at konsekvensene ikke er like store ettersom en angriper ikke vil feks ha mulighet til å styre rattet og gass/brems som er mulig med moderne biler som har automatisk parkering og nødbrems. Eldre biler har fortsatt en CAN bus og et grensesnitt mot denne som er tilgjengelig for diagnoseformål. Med en ECOM-kabel kan man både skrive til og lese fra CAN-bussen.

 

Takk, du utdyper faktisk mitt poeng bra. At man kan ikke lage like store konsekvenser på litt eldre bilder.

Det at man kan snike noe (skjult programvare o.l.) via en standard USB port i bilen som kan påvirke mer enn underholdning/multimedia, er idiotisk slik jeg ser det. Faren er jo falsk firmware, skjult kode osv. på det man stikker i USB porten, som kan få sikkerhetsmessige konsekvenser.

Dessuten så er trådløst en side som blir mer aktuelt, da bør man tenke på atskilte systemer.

 

Husk at en del biler ikke blir snappet opp av vanlige serviceprogram o.l. på ulike feil som oppdages. Det gjelder biler som er privatimportert eller bringt inn av importforhandlere. Disse bilene faller utenfor vanlige serviceprogram fra produsenten, fordi forhandleren i det enkelte land ikke har oversikt eller ansvar for biler tatt inn via andre kanaler.

I dag ruller det BMWer o.l. som ikke har fått delta i tilbakekallinger m.m. Fordi det er import utenfor forhandler.

Endret 7. august 2015 av plankeby