Kunne noen tenke seg å definere "Gud"?

[Mindwheeel]

Hæ? Hva er "det sanne menneskets ånd"? Du kunne umulig vært mer vag, det vil si - du svarte ikke på trådstarten.

Det er fordi "det sanne menneskets ånd" IKKE er noen definisjon , men en tolkning , og en tolkning som nødvendigvis er vag og må være vag. Hvis interessen er rettet mot et høyere potensiale som vi mennesker per idag er ute av kontakt med , er vi tilbake ved det samme utgangspunktet : vi forholder oss til muligheter UTENFOR nåværende fatteevne og forestillingsevne. Hele prosjektet med å prøve å få noe sånt til å passe inn i en definisjon er totalt å misse poenget.

[Imlekk]

Å prøve å avgrense ideen om et evigvarende superintelligent uendelig supervesen innenfor en ( per definisjon begrenset ) språklig formulering må omtrent være det dummeste prosjektet som går an å tenke seg. Hele poenget med ideen "Gud" er jo at den peker mot et mysterium hinsides all fatteevne og alle mulige definisjoner. Å forsøke å definere noe sånt er mildt sagt å misse poenget.

 

Ja, okay. Jeg tolker dette dithen at du faktisk ikke er i stand til å definere hva du mener når du snakker om "Gud"... så du vet med andre ord ikke hva du snakker om hvis du skulle argumentere for at noe slikt eksisterer. Det er jo godt å vite.

[Mindwheeel]

 

Hæ? Hva er "det sanne menneskets ånd"? Du kunne umulig vært mer vag, det vil si - du svarte ikke på trådstarten.

 

Hehe, bare vent. Jeg hadde ikke blitt overrasket om vi får et enda mer vagt svar.

Hvis du misliker vaghet så er definitivt "Gud" et tema som er best å holde seg svært langt unna. Vaghet , en grenseløs vaghet , er hele grunnlaget for dette temaet : poenget er jo muligheten for noe HINSIDES alt vi har kontakt med i hverdagen. Som betyr at dette ikke er noe "tema" i noen som helst klassisk forstand , men et mysterium.

 

Det er mulig at trådstarteren skjønner dette veldig godt og at denne tråden mest er en "bait" for å lokke frem de mest tåpelige variantene av "bokstavelig tro" ( som er en tullete vits helt fra begynnelsen ). Dette er hva "ateisme" handler om i praksis : en kritikk av "teisme" og alt "teisme" står for , og "teisme" er i mange tilfeller nettopp varianter av å prøve å redusere det uendelige til noe begrenset. Komedien begynner når noen prøver å lage en teori / forklaring / representasjon , blander denne representasjonen sammen med en personlig tro ( som godt kan være ganske genuin ) og deretter innbiller seg at tankekonstruksjonen representerer evigheten. Som selvfølgelig er total lallende idioti. Og så lenge det finns personer som tror på dette bokstavelige tullet , så vil det finnes "ateister" til å kritisere dem. Sånn går dagene.

 

Det som er verdt å nevne er at det heldigvis finns mer interessante andre måter å tolke ideen om "Gud" enn de tullete bokstavelige variantene som prøver å redusere et uendelig mysterium til en tankekonstruksjon.

Endret 6. august 2015 av Mindmooover

[Gjest Bruker-95147]

Mitt svar blir; Nei

[1Dr.E]

Få sier ting bedre enn mesteren selv, Douglas Adams.
Her er et utdrag fra en tale han holdt i Cambridge i '98:

 

 

Where does the idea of God come from?

Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let's try and see where our point of view comes from.

 

Imagine early man.

Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he's begun to take a little charge of; he's begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he's made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment.

To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on.

Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder.

We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we'll come and we'll find that the animals have now got thicker coats.

Early man, who's a tool maker, doesn't have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert - he even manages to live in New York for heaven's sake - and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn't have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I'll have it off him”.

 

Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better.

Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making.

He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in - mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest - it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water - water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth - mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths.

I mean this is a great world, it's fantastic.

 

But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way.

Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?' Who made this? - you can see why it's a treacherous question.

Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'.

And so we have the idea of a god.

 

Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , 'If he made it, what did he make it for?'

Now the real trap springs, because early man is thinking, 'This world fits me very well.

Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely' and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.

 

This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in - an interesting hole I find myself in - fits me rather neatly, doesn't it?

In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!'

This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise.

I think this may be something we need to be on the watch out for.

[Mindwheeel]

 

Å prøve å avgrense ideen om et evigvarende superintelligent uendelig supervesen innenfor en ( per definisjon begrenset ) språklig formulering må omtrent være det dummeste prosjektet som går an å tenke seg. Hele poenget med ideen "Gud" er jo at den peker mot et mysterium hinsides all fatteevne og alle mulige definisjoner. Å forsøke å definere noe sånt er mildt sagt å misse poenget.

 

Ja, okay. Jeg tolker dette dithen at du faktisk ikke er i stand til å definere hva du mener når du snakker om "Gud"... så du vet med andre ord ikke hva du snakker om hvis du skulle argumentere for at noe slikt eksisterer. Det er jo godt å vite.

 

 

Det er veldig godt å vite

 

Fordi det sparer enorme mengder potensielt bortkasta tid. Tid som kan brukes på langt mer interessante aktiviteter enn å "argumentere" for eller imot eksistensen av noe som ingen har en anelse om hva er i første omgang.

 

Selvfølgelig kan jeg ikke definere hva som menes med ordet "Gud" og selvfølgelig vet jeg ikke hva jeg snakker om når dette temaet kommer opp. I likhet med hvert eneste menneske på hele planetens overflate. INGEN vet hva vi snakker om her og det er det som er hele poenget!

 

Dette betyr at alle samtaler som angår "Gud" eller "Uendeligheten" eller "Multiuniverset" ( språklige   metaforer / symboler / kode   som fremfor alt kjennetegnes av å omhandle noe hinsides ALLE menneskelige datasett og begreper og forestillinger og tanker ) i praksis er en samtale om hvordan mennesker forholder seg til et uendelig mysterium vi ikke engang kan begynne å forstå og som samtidig på en eller annen måte interesserer oss.

[ChiaroScuro]

 

 

Å prøve å avgrense ideen om et evigvarende superintelligent uendelig supervesen innenfor en ( per definisjon begrenset ) språklig formulering må omtrent være det dummeste prosjektet som går an å tenke seg. Hele poenget med ideen "Gud" er jo at den peker mot et mysterium hinsides all fatteevne og alle mulige definisjoner. Å forsøke å definere noe sånt er mildt sagt å misse poenget.

 

Ja, okay. Jeg tolker dette dithen at du faktisk ikke er i stand til å definere hva du mener når du snakker om "Gud"... så du vet med andre ord ikke hva du snakker om hvis du skulle argumentere for at noe slikt eksisterer. Det er jo godt å vite.

Det er veldig godt å vite

 

Fordi det sparer enorme mengder potensielt bortkasta tid. Tid som kan brukes på langt mer interessante aktiviteter enn å "argumentere" for eller imot eksistensen av noe som ingen har en anelse om hva er i første omgang.

 

Selvfølgelig kan jeg ikke definere hva som menes med ordet "Gud" og selvfølgelig vet jeg ikke hva jeg snakker om når dette temaet kommer opp. I likhet med hvert eneste menneske på hele planetens overflate. INGEN vet hva vi snakker om her og det er det som er hele poenget!

 

Dette betyr at alle samtaler som angår "Gud" eller "Uendeligheten" eller "Multiuniverset" ( språklige metaforer / symboler / kode som fremfor alt kjennetegnes av å omhandle noe hinsides ALLE menneskelige datasett og begreper og forestillinger og tanker ) i praksis er en samtale om hvordan mennesker forholder seg til et uendelig mysterium vi ikke engang kan begynne å forstå og som samtidig på en eller annen måte interesserer oss.

 

 

He he. Prøver å svare på et nettbrett jeg ikke kan bruke.

 

Rart dette med å diskutere den kristne Gud. Før var det forbudt. Nå som ingen bryr seg om forbudet lengre, har det blitt hinsides vår fatte evne.

 

Klart det går an å beskrive og diskutere den kristne gud.

Motviljen hos de kristne skyldes frykt.

Endret 6. august 2015 av Thonord

[Romeren]

Kjapt spørsmål - kan noen definere "Gud" på en presis og forståelig måte?

 

Altså beskrive på en presis måte hva du legger i det begrepet. Jeg er nysgjerrig på hva slags definisjoner folk legger i det, da spesielt de som tror på at en slik skapning eksisterer.

 

: an explanation of the meaning of a word, phrase, etc. : a statement that defines a word, phrase, etc.

 

: a statement that describes what something is

 

: a clear or perfect example of a person or thing

 

Spør du generelt - hva er "en gud" eller hva / hvem er (den kristne) Gud? Det finnes en rekke ulike gudsbilder gjennom historien, fra åndene som er en naturlig del av familien i de skrifløse religionene via de svært så menneskelige gudene i norrøn og gresk mytologi til "den ene" i jødedom, kristedon og islam.

 

I jødedommen / kristendommen er det naturlig å vise til Guds svar til Moses om hva han skal svare på hvem som har sendt ham: "Jeg er den jeg er." Og han (Gud) sa: "Slik skal du svare israelittene: Jeg er har sendt meg til dere. (..) Dette er mitt navn til evig tid, dette skal jeg kalles fra slekt til slekt."

 

I dette forstår jeg Gud som "den som er" - den personifiserte væren / eksistens. I "Ham som er" har alle ting sitt opphav. Det hebraiske tetragrammet JHWH (gjerne uttalt Jahve, eller Jehova) kan også leses som "den som lar bli / være" eller "- forårsaker væren".

 

Jeg tenker at alle andre bilder på Gud, som liv, kjærlighet, rettferdighet osv, har sitt utspring i dette.

[Mindwheeel]

 

 

 

Å prøve å avgrense ideen om et evigvarende superintelligent uendelig supervesen innenfor en ( per definisjon begrenset ) språklig formulering må omtrent være det dummeste prosjektet som går an å tenke seg. Hele poenget med ideen "Gud" er jo at den peker mot et mysterium hinsides all fatteevne og alle mulige definisjoner. Å forsøke å definere noe sånt er mildt sagt å misse poenget.

Ja, okay. Jeg tolker dette dithen at du faktisk ikke er i stand til å definere hva du mener når du snakker om "Gud"... så du vet med andre ord ikke hva du snakker om hvis du skulle argumentere for at noe slikt eksisterer. Det er jo godt å vite.

Det er veldig godt å vite

 

Fordi det sparer enorme mengder potensielt bortkasta tid. Tid som kan brukes på langt mer interessante aktiviteter enn å "argumentere" for eller imot eksistensen av noe som ingen har en anelse om hva er i første omgang.

 

Selvfølgelig kan jeg ikke definere hva som menes med ordet "Gud" og selvfølgelig vet jeg ikke hva jeg snakker om når dette temaet kommer opp. I likhet med hvert eneste menneske på hele planetens overflate. INGEN vet hva vi snakker om her og det er det som er hele poenget!

 

Dette betyr at alle samtaler som angår "Gud" eller "Uendeligheten" eller "Multiuniverset" ( språklige metaforer / symboler / kode som fremfor alt kjennetegnes av å omhandle noe hinsides ALLE menneskelige datasett og begreper og forestillinger og tanker ) i praksis er en samtale om hvordan mennesker forholder seg til et uendelig mysterium vi ikke engang kan begynne å forstå og som samtidig på en eller annen måte interesserer oss.

 

 

He he. Prøver å svare på et nettbrett jeg ikke kan bruke.

 

Rart dette med å diskutere den kristne Gud. Før var det forbudt. Nå som ingen bryr seg om forbudet lengre, har det blitt hinsides vår fatte evne.

 

Klart det går an å beskrive og diskutere den kristne gud.

Motviljen hos de kristne skyldes frykt.

 

 

 

 

Uttrykket "Den kristne Gud" kan tolkes på bakgrunn av følgende relaterte faktorer :

 

En slags STIL på tolkningen av et mysterium...en type tolkning av en mer universell ide...påvirket av tradisjoner og ritualer og sosiale strukturer...påvirket av skrifter nedtegnet tusenvis av år tilbake og lest av ulike mennesker siden da og tolket på et mangfold av måter siden da...skrifter fra mange ulike personer i mange ulike situasjoner skrevet i forbindelse med aktiviteter totalt ukjente for oss...totalt ukjente for oss så lenge vi lever tusenvis av år senere uten tilgang til førstehåndsinformasjonen...skrevet på bakgrunn av sinnstilstander og steder og omstendigheter totalt ukjent for oss...med formål og forventninger og beregninger totalt ukjent for oss...i en konkret og dagsaktuell sosial kontekst og samfunnssituasjon og "posisjonering av enheter i forhold til hverandre" totalt ukjent for oss...og dersom det i tillegg ( slik mange hevder ) skulle være tilfelle at noe av dette ble skrevet under innflytelse av eksepsjonelle bevissthetstilstander...altså at noe av informasjonen var produsert i en tilstand preget av klarsyn og unike innsikter ( som på ingen mate kan utelukkes ) eller andre tilstander av interesse...så vil den fulle betydningen av disse tekstene dersom de I tillegg til alt det nevnte omhandler totalt ubegripelige emner være å regne som : EKSPONENSIELLT MYE MER UKJENT FOR OSS.

 

Og det vil helt sikkert være totalt ukjent for oss i vår nåtid som lever tusenvis av år i etterkant og med en samfunnsstruktur som vil være ugjenkjennelig sammenlignet med den gang.

 

Uten tvil UENDELIG UKJENT FOR OSS dersom det faktisk skulle være tilfelle at en eller annen type universell superintelligens faktisk skulle eksistere ( noe vi ikke har noe grunnlag for å utelukke eller anta eller si noe som helst om )...med tanke på at en eventuell superintelligens ifølge sin natur må være totalt utenfor alle vanlige menneskers fatteevne...og som betyr : Temaer med en generelt helt ekstrem størrelsesorden av UVISSHET.

 

Basert på alt dette dannes et slags tolkningsmønster og en slags trend og en slags gjennomgående metafor med visse særtrekk...regelmessigheter som går igjen i samtalene som omhandler temaene : slikt er noe av bakgrunnen for det vi kan kalle :

 

"Den kristne Gud"

 

Ikke bare det : I tillegg finnes det potensiellt et praktisk talt ubegrenset antall mulige tolkninger. Og som vi ser overalt er antallet reelle tolkninger i praksis like mange som det er interesserte mennesker. Noe som ganske enkelt betyr : Dette er TOTALT vagt og tvetydig og mystisk på alle måter helt fra begynnelsen. Om du eller jeg prøver å "late som at dette ikke er så mystisk likevel" fordi vi basert på vårt begrensede datagrunnlag antar at vi "har i det minste en noenlunde klarhet angående hva alt det her faktisk handler om" er fullstendig ravende likegyldig. Det er hva det er uten det minste hensyn til hva du eller jeg eller noen mennesker med begrenset datagrunnlag nå har grunnlag for å anta.

 

Denne totalt overveldende usikkerheten er konteksten som alle disse spørsmålene diskuteres innenfor.

 

Fra denne situasjonen virker følgende perspektiv interessant : Den mest rasjonelle holdningen å innta ovenfor noe som er så totalt hinsides ubegripelig på absolutt alle måter samtidig , vil være å regne ALLE muligheter på generelt grunnlag som fullstendig åpne , og å innta her og nå mens jeg tenker over spørsmålet en holdning til mysteriet som er maksimalt hensiktsmessig utfra typiske menneskelige interesser. Jeg ville like å innta en holdning som er superfleksibel og med rom for undring over alt som eksisterer i hele verden. Fritt for spekulasjoner eller selvbegrensninger eller vrangforestillinger. En holdning som inspirerer til engasjert utforskning av virkeligheten og av "til nå uoppdagede innsikter" angående virkeligheten og av alt annet som uten at vi nå mistenker det likevel kan skjule seg i mulighetsrommet.

Endret 6. august 2015 av Mindmooover

[Mindwheeel]

 

Kjapt spørsmål - kan noen definere "Gud" på en presis og forståelig måte?

 

Altså beskrive på en presis måte hva du legger i det begrepet. Jeg er nysgjerrig på hva slags definisjoner folk legger i det, da spesielt de som tror på at en slik skapning eksisterer.

 

: an explanation of the meaning of a word, phrase, etc. : a statement that defines a word, phrase, etc.

 

: a statement that describes what something is

 

: a clear or perfect example of a person or thing

 

Spør du generelt - hva er "en gud" eller hva / hvem er (den kristne) Gud? Det finnes en rekke ulike gudsbilder gjennom historien, fra åndene som er en naturlig del av familien i de skrifløse religionene via de svært så menneskelige gudene i norrøn og gresk mytologi til "den ene" i jødedom, kristedon og islam.

 

I jødedommen / kristendommen er det naturlig å vise til Guds svar til Moses om hva han skal svare på hvem som har sendt ham: "Jeg er den jeg er." Og han (Gud) sa: "Slik skal du svare israelittene: Jeg er har sendt meg til dere. (..) Dette er mitt navn til evig tid, dette skal jeg kalles fra slekt til slekt."

 

I dette forstår jeg Gud som "den som er" - den personifiserte væren / eksistens. I "Ham som er" har alle ting sitt opphav. Det hebraiske tetragrammet JHWH (gjerne uttalt Jahve, eller Jehova) kan også leses som "den som lar bli / være" eller "- forårsaker væren".

 

Jeg tenker at alle andre bilder på Gud, som liv, kjærlighet, rettferdighet osv, har sitt utspring i dette.

 

 

"Jeg er" tolkes også i mange tradisjoner som en referanse til bevisstheten. Den direkte og ubestridelige opplevelsen av realiteten i å eksistere nå. Øyeblikket da et menneske sier "Jeg er" og akkurat da er selvbevisst og klar over sin eksistens. Utfra dette synet gir det stor mening å tolke ALT I religiøse skrifter ( dersom man velger å virkelig ta dem seriøst ) som en eller annen metafor til en mye høyere og mer intelligent bevissthetstilstand. "Jesus" kan for eksempel tolkes som representanten for en høyere bevissthet i det vi kaller "den fysiske verden" , og hans død og oppstandelse kan tolkes som symbol på hvordan noe I et menneske trenger å dø ( som kan kalles : "egoet" , "personligheten" , "spekteret av illusjoner" ) før noe annet og langt mere varig vil kunne bli født.

[Imlekk]

Det hadde vært fint om folk forsøkte å unngå å sitere flere innlegg enn det ene innlegget de tenkte å svare på.

 

Det er veldig godt å vite

 

Fordi det sparer enorme mengder potensielt bortkasta tid. Tid som kan brukes på langt mer interessante aktiviteter enn å "argumentere" for eller imot eksistensen av noe som ingen har en anelse om hva er i første omgang.

 

Selvfølgelig kan jeg ikke definere hva som menes med ordet "Gud" og selvfølgelig vet jeg ikke hva jeg snakker om når dette temaet kommer opp. I likhet med hvert eneste menneske på hele planetens overflate. INGEN vet hva vi snakker om her og det er det som er hele poenget!

 

Dette betyr at alle samtaler som angår "Gud" eller "Uendeligheten" eller "Multiuniverset" ( språklige   metaforer / symboler / kode   som fremfor alt kjennetegnes av å omhandle noe hinsides ALLE menneskelige datasett og begreper og forestillinger og tanker ) i praksis er en samtale om hvordan mennesker forholder seg til et uendelig mysterium vi ikke engang kan begynne å forstå og som samtidig på en eller annen måte interesserer oss.

 

Allikevel så får jeg inntrykk av at du vil påstå at det eksisterer en slik udefinerbar gud.

 

Forøvrig så er begrepet "uendelig" veldig godt definert, selv om det er lite intuitivt. En del multiversmodeller er også godt definert. I tillegg så vil jeg tro at det kan finnes noen gudebilder som også er det, selv om ditt tydeligvis ikke er det.

 

Spør du generelt - hva er "en gud" eller hva / hvem er (den kristne) Gud? Det finnes en rekke ulike gudsbilder gjennom historien, fra åndene som er en naturlig del av familien i de skrifløse religionene via de svært så menneskelige gudene i norrøn og gresk mytologi til "den ene" i jødedom, kristedon og islam.

 

I jødedommen / kristendommen er det naturlig å vise til Guds svar til Moses om hva han skal svare på hvem som har sendt ham: "Jeg er den jeg er." Og han (Gud) sa: "Slik skal du svare israelittene: Jeg er har sendt meg til dere. (..) Dette er mitt navn til evig tid, dette skal jeg kalles fra slekt til slekt."

 

I dette forstår jeg Gud som "den som er" - den personifiserte væren / eksistens. I "Ham som er" har alle ting sitt opphav. Det hebraiske tetragrammet JHWH (gjerne uttalt Jahve, eller Jehova) kan også leses som "den som lar bli / være" eller "- forårsaker væren".

 

Jeg tenker at alle andre bilder på Gud, som liv, kjærlighet, rettferdighet osv, har sitt utspring i dette.

Godt spørsmål - jeg spør i utgangspunktet om hvordan hver enkelt ville definert gud, og forventer derfor en del forskjellige svar. Noe som det jo har kommet noen av allerede. Noe jeg mistenker er at mange av de som er opptatt av å forsvare sin tro, gjennom apologetikk, har definert en meget filosofisk gud. En deistisk gud, som man så tillegger en del egenskaper som man trekker litt ut av lufta, nettopp for å få den filosofiske guden til å minne mer om den kristne, med Jesus og alt det der. Kan det være mulig at jeg forstår deg slik at dette er noe du ikke er fullstendig uenig i?

 

Det er godt mulig at "personifisert væren/eksistens" har en presis filosofisk betydning, men jeg kjenner i så fall ikke til det. Kan du presisere litt hva du legger i dette?

[Larzen_91]

 

Kjapt spørsmål - kan noen definere "Gud" på en presis og forståelig måte?Altså beskrive på en presis måte hva du legger i det begrepet. Jeg er nysgjerrig på hva slags definisjoner folk legger i det, da spesielt de som tror på at en slik skapning eksisterer. 

: an explanation of the meaning of a word, phrase, etc. : a statement that defines a word, phrase, etc.: a statement that describes what something is: a clear or perfect example of a person or thing

Å prøve å avgrense ideen om et evigvarende superintelligent uendelig supervesen innenfor en ( per definisjon begrenset ) språklig formulering må omtrent være det dummeste prosjektet som går an å tenke seg. Hele poenget med ideen "Gud" er jo at den peker mot et mysterium hinsides all fatteevne og alle mulige definisjoner. Å forsøke å definere noe sånt er mildt sagt å misse poenget.

 

 

Og med det forsvinner også hele poenget med å debattere om dettes eventuelle eksistens. Det er håpløst uten å ha en definisjon å jobbe ut ifra.

[Romeren]

 

Spør du generelt - hva er "en gud" eller hva / hvem er (den kristne) Gud? Det finnes en rekke ulike gudsbilder gjennom historien, fra åndene som er en naturlig del av familien i de skrifløse religionene via de svært så menneskelige gudene i norrøn og gresk mytologi til "den ene" i jødedom, kristedon og islam.

Godt spørsmål - jeg spør i utgangspunktet om hvordan hver enkelt ville definert gud, og forventer derfor en del forskjellige svar. Noe som det jo har kommet noen av allerede. Noe jeg mistenker er at mange av de som er opptatt av å forsvare sin tro, gjennom apologetikk, har definert en meget filosofisk gud. En deistisk gud, som man så tillegger en del egenskaper som man trekker litt ut av lufta, nettopp for å få den filosofiske guden til å minne mer om den kristne, med Jesus og alt det der. Kan det være mulig at jeg forstår deg slik at dette er noe du ikke er fullstendig uenig i?

 

Neida, det har du sikkert rett i - og kanskje finner vi det begge veier? Det er jo mange som har tatt utgangspunkt i Jesus og tolker ham på sin egen måte. I kirkehistoren er det dokumentert mange ulike retninger som diskuterer hvem Jesus er. Trosbekjennelsene vi har i kirken i dag - med unntak av den Augsburgske trosbekjenelsen fra reformasjonen - er felleskirkelig tankegods som ble utformet i de første 500 år som en grenseoppgang mot dem som tenkte annerledes.

 

Det er godt mulig at "personifisert væren/eksistens" har en presis filosofisk betydning, men jeg kjenner i så fall ikke til det. Kan du presisere litt hva du legger i dette?

Om den presise definisjonen finnes kjenner ikke jeg den heller, så du får klare deg med mine haltende forsøk på høyttekning .

 

Jeg tenker at uten Gud finnes ingen ting (om vi kan se bort fra debatten skapelse / naturvitenskap nå) - han er alle tings opphav. Han er også alle tings opprettholder, uten ham vil ingen ting bestå. I det ligger og at frelse og evig liv først og fremst er en fortsatt, evig eksistens virket av Gud. Hos Gud er liv / eksistens, skilt fra Gud finnes ikke liv / eksistens.

 

Jesus bruker en del "livsfaktorer", eller forutsetninger, som betegnelse på seg selv. Betegnelser som alt fra GT var kjente egenskaper hos Gud. Levende vann, verdens lys, porten (til livet), den gode gjeteren (= sauenes eier), brød, veien (til livet), (selve) livet, sannheten.

 

Alt som er nødvendig for våre liv, vår eksistens, kommer fra Gud - han som "er".

 

Kom vi noe nærmere?

[Larzen_91]

Tja, jo bredere man vil gjøre en definisjon jo mer ubrukelig blir den. Det som defineres her er jo også mye som ikke har med selve subjektet (gud) å gjøre. Altså, at noe kommer fra Gud er ingen definisjon av Gud, det er bare en beskrivelse på en funksjon av Gud i beste fall. Jeg driter, men avføring er (forhåpentligvis) ikke en definisjon av meg.

[Romeren]

Tja, jo bredere man vil gjøre en definisjon jo mer ubrukelig blir den. Det som defineres her er jo også mye som ikke har med selve subjektet (gud) å gjøre. Altså, at noe kommer fra Gud er ingen definisjon av Gud, det er bare en beskrivelse på en funksjon av Gud i beste fall. Jeg driter, men avføring er (forhåpentligvis) ikke en definisjon av meg.

Men om noen sier at du er dritt - tilsvarende at Gud er liv - så blir det jo en definisjon av deg?

 

[Mindwheeel]

Allikevel så får jeg inntrykk av at du vil påstå at det eksisterer en slik udefinerbar gud.Forøvrig så er begrepet "uendelig" veldig godt definert, selv om det er lite intuitivt. En del multiversmodeller er også godt definert. I tillegg så vil jeg tro at det kan finnes noen gudebilder som også er det, selv om ditt tydeligvis ikke er det.

Dette argumentet går i en helt annen retning.

 

Ikke bare lar jeg være å konkludere noe som helst om disse spørsmålene , men jeg trekker i tvil om NOEN mennesker kan rettferdiggjøre å foretrekke konklusjoner om disse spørsmålene , så lenge det eneste vi noen gang kan basere oss på er et ekstremt begrenset datagrunnlag. Og baserer seg på våre sansedata og tolkninger av dette lokale datagrunnlaget.

 

Spekulativ synsing virker totalt unødvendig å kaste bort tid på I forhold til så komplekse temaer. Det burde finnes mye enklere og mer uforpliktende alternativer. Antagelsene vil aldri kunne sjekkes eller bevises på bakgrunn av vårt nåværende datagrunnlag uansett. Og alle "meningene" enten det er "For" eller "Mot" ... ( whatever ) distraherer fra en spektakulær dynamisk virkelighet som fra det menneskelige perspektivet forblir et mysterium.

 

Om mysteriet tolkes gjennom "vitenskapsmannens briller" eller "prestesønnens briller" eller hundre millioner andre akkurat like subjektive briller blir ravende likegyldig så lenge ingen har peiling uansett.

 

Det er ikke mulig å bevise noe om disse universelle mysteriene , det er heller ikke mulig å motbevise noe , det er ikke mulig å sannsynliggjøre noe , det er heller ikke mulig usannsynliggjøre noe , og den store komedien er at ingen skjønner definisjonenes relevans så lenge ingen engang aner hva temaet ER i første omgang!

 

Det som ser ut til å ha blitt totalt undervurdert i lang tid ( og dette på begge "sider" av...whatever imaginær linje ) er betydningen av det mangelfulle menneskelige datagrunnlaget.

 

Problemet er grunnleggende : VI HAR IKKE INFORMASJONEN

 

Vi vet ikke hva vi mangler eller hvor mye vi mangler eller relevansen av det vi mangler. Vi vet med andre ord ingen verdens ting om hva vi går glipp av. Derfor vet vi heller ikke betydningen av hva vi går glipp av.

 

Og vi har aldri noen grunn til å anta at det datagrunnlaget vi tilfeldigvis nå har tilgang til , og opplever gjennom vårt sanseapparat , virkelig er representativt for tingenes generelle tilstand.

 

Dette er forresten et tema som blir tatt opp på en interessant måte i en bok som heter "Antifragile : things that gain from disorder" der forfatteren i ganske kraftige ordelag gjør narr av akademisk utdannede økonomer på grunn av deres avhengighet av random tankemodeller og deres manglende evne til å se betydningen av "Black swan events" som er hendelser som kommer totalt overraskende og som man ikke kunne spå på bakgrunn av tidligere erfaringer.

 

Et tankeeksempel som jeg syns belyser problemet svært godt er kyllingen som har opplevd gang på gang på gang at når lyset i hønsehuset først har blitt skrudd på , så er det ikke lenge til det kommer mat. Siden denne regelmessigheten til nå har gjentatt seg uten unntak i denne kyllingens tilværelse , tar den det som verdens største selvfølge at denne tendensen vil måtte fortsette. Problemet er bare at kyllingens perspektiv er begrenset. Den ser ikke det den ikke ser. Og plutselig en dag , etter at lyset skrus på , så er det noe helt annet som skjer.

 

Et annet eksempel , hvis vi skal holde oss innenfor hønsehusets fire vegger , er hva som skjer inni egget. Hvis vi antar at det eksisterer noen slags bevisste vesener dypt inni eggeplommen et sted , med en sivilisasjon som varer ett sekund ifølge vår menneskelige tidsregning , så vil det utfra denne sivilisasjonens tilgjengelige datasett ikke være noen verdens grunn til å tvile på at universet generelt besår av "egge plomme materie."

 

Hvis vi utvider dette tankeeksperimentet til hele supermarkedet i utkanten av byen får vi en enda mer paradoksal situasjon : uansett hvilken av de ti tusen vareartiklene vi går inn i , på en liten nok skala innenfor tid og rom , vil vi havne i en situasjon der lokale mønstre og regelmessigheter som gjelder UTEN UNNTAK i denne lokale sfæren , samtidig med dette er et SJELDENT UNNTAKSTILFELLE i forhold til hva som er vanlig i den større sfæren omkring!

 

Også i forhold til tid og "perioder av hendelser" vil samme problemstilling være gjeldende : det som gjelder uten unntak midt under eksplosjonen , finner overhodet ikke sted all den tiden ingen eksplosjoner finner sted , og å generalisere utover på bakgrunn av hva som skjer akkurat under eksplosjonen har ingen relevans i forhold til settingene der det ikke eksploderes. I forhold til normaltilstanden ellers er eksplosjonen å regne som en "Black swan event" der helt unike spilleregler er gjeldende. Fra perspektivet innenfor dette korte eksplosive øyeblikket , i en liten nok skala , vil imidlertid alt som oppleves under eksplosjonen være å regne som "tingenes normale tilstand".

 

Osv osv osv

 

Problemet er fundamentalt. Det er ikke noe man kan synse seg ut av. Og det knuser til pinneved alle illusjoner som bedrevitere "på ulike sider av bordet" kan ha basert på sine lokale subjektive observasjoner.

 

Så lenge det tilgjengelige datagrunnlaget er begrenset , og så lenge det er totalt ukjent hva som eksisterer utover dette begrensede datagrunnlaget , så finnes det aldri noen grunn til å anta at helheten av det tilgjengelige datagrunnlaget representerer helheten av alt som eksisterer generelt.

 

Det er i forholdet mellom det lokale og det generelle , og i den totale mangelen på et objektivt datagrunnlag for å kunne fastslå noe sikkert om dette forholdet , at bedreviterens spekulasjoner pulveriseres.

Endret 7. august 2015 av Mindmooover

[Mindwheeel]

 

 

Kjapt spørsmål - kan noen definere "Gud" på en presis og forståelig måte?Altså beskrive på en presis måte hva du legger i det begrepet. Jeg er nysgjerrig på hva slags definisjoner folk legger i det, da spesielt de som tror på at en slik skapning eksisterer. 

 

: an explanation of the meaning of a word, phrase, etc. : a statement that defines a word, phrase, etc.: a statement that describes what something is: a clear or perfect example of a person or thing

 

Å prøve å avgrense ideen om et evigvarende superintelligent uendelig supervesen innenfor en ( per definisjon begrenset ) språklig formulering må omtrent være det dummeste prosjektet som går an å tenke seg. Hele poenget med ideen "Gud" er jo at den peker mot et mysterium hinsides all fatteevne og alle mulige definisjoner. Å forsøke å definere noe sånt er mildt sagt å misse poenget.

 

Og med det forsvinner også hele poenget med å debattere om dettes eventuelle eksistens. Det er håpløst uten å ha en definisjon å jobbe ut ifra.

Så siden alle definisjoner er irrelevante i forhold til temaer som per definisjon går utenfor alle mulige definisjoner , så forsvinner hele poenget med å diskutere frem og tilbake "Hva er det som tyder på at X virkelig eksisterer?". Fordi det ikke finnes så mye som en eneste relevant forestilling om hva X representerer i første omgang.

 

Ergo : "rasjonelle argumenter for eller imot" eksistensen av Gud er en totalt intetsigende lek med ord så lenge Gud overgår alle mulige definisjoner.

 

Og hvis noen vil leke den leken med å skulle forsvare nok et random "bilde" som projiseres inn i evigheten , så må de for all del få slå seg løs...og så kan de gjerne leke argumentasjon for eller imot dette subjektive bildet og late som at det skal ha en sammenheng med uendeligheten.

 

Jeg klarer bare ikke å ta alt det konseptuelle vissvasset der seriøst lenger. Et konsept er ifølge sin natur en begrenset størrelse. Når begynte mikrofragmentet å representere hele rommet og alt som finnes UTENFOR mikrofragmentet?

 

Å prøve å representere og "definere" et uendelig og evigvarende og potensielt superintelligent uni-vesen , ved å vise til et eller annet random subjektivt begrenset språklig konsept , er omtrent like realistisk som å bruke trebitene inni en fyrstikkeske til bygge et hus rundt verdensrommet.

[RWS]

 

er omtrent like realistisk som å bruke trebitene inni en fyrstikkeske til bygge et hus rundt verdensrommet.

 

Og lite lite realistisk er det at disse gudene ville laget bøker om sin eksistens....

 

Konseptet "gud" har evolvert fra de tidlige natur gudene da mennesket begynte å få kognitive evner og i stand til å tenke abstrakt og stille spørsmål ved sin eksistens. Disse naturgudene utviklet seg til det vi desverre ser restene etter i dag her i landet, til en mono gud som begynte sitt "liv" i et skrin som sint og primitiv gud for en liten primitiv og ignorant ørken stamme før noen som etterhvert ble kalt kristne vidre utviklet ideeen til noe de den gangen syntes var veldig sofistikert og flott, men som i dag fremstår som heller primitivt og lite brukbart... til vi kommer til det siste "trinnet" i den evolusjonen, der vi ikke trenger slike primitive gude forestillinger og fantasiene om dem...

 

At gud er menneskeskapt er det ingen tvil om, da slike guder er alt for like oss i alt mulig rart til å faktisk være noen skaper av noe som helst... Bibelens gud ville sett LANGT mer avansert ut i dag om bibelen ble skrevet i dag... men ville fremdeles kommet til kort om noen hundre år, akkurat som dagens gude forestillinger og fantasier... Det man må huske på er at det er vitenskapen som har send gud ut utenfor tid og rom, orginalt trodde disse skribentene og de som trodde på dette at jorden var universets midtpunkt og at dette var en av få planeter som denne guden hadde skapt... og guden konseptet trengte ikke å være større enn at gud satt i det man trodde var himmel velvingen og så på oss... Da vitenskapen kunne avsløre at denne lille planeten vi bor på var kun en bitteliten planet i et gigantisk univers vokste gude konspetet tilsvarende, for det ble om å gjøre å gjemme vekk disse gudene fra det stadige maset om bevis for dette konseptet... Og vips var guden utenfor tid og rom, med andre ord helt umulig å nå annet enn igjennom fantasier og innbildninger, eller i ånden som religiøse innbiller seg at de har.

 

Men selve gude konseptet er ikke annet enn en primitiv og lite fruktbar metode for å lure seg seg til å tro at man har svarene... Og for de som er ignorante nok til å tro på dette tror jo samtidig at slike guder ER svarene også, noe det selvsagt ikke er. Slike gude konsept er i beste fall kun gjettninger og inneholde veldig lite med fakta, noe kristendommen har slitt stort med og grunnen til at folk heller aksepterer vitenskap enn luftige og ofte latterlige gude konsepter,, Og ikke vet jeg hvor religiøse har det fra  at de som ikke tror på gud er uten undring, for er det noe som definitivt må ødelegge den undringen så er det troen på at slike gude forestillinger er svaret på alt...

[IHS]

 

...Konseptet "gud" har evolvert fra de tidlige natur gudene da mennesket begynte å få kognitive evner og i stand til å tenke abstrakt og stille spørsmål ved sin eksistens. Disse naturgudene utviklet seg til det vi desverre ser restene etter i dag her i landet, ....

Nei, da er Sigmund Freuds teori om at det dreier seg om forfedrene eller forfaderen bedre, RWS

[Larzen_91]

 

Tja, jo bredere man vil gjøre en definisjon jo mer ubrukelig blir den. Det som defineres her er jo også mye som ikke har med selve subjektet (gud) å gjøre. Altså, at noe kommer fra Gud er ingen definisjon av Gud, det er bare en beskrivelse på en funksjon av Gud i beste fall. Jeg driter, men avføring er (forhåpentligvis) ikke en definisjon av meg.

Men om noen sier at du er dritt - tilsvarende at Gud er liv - så blir det jo en definisjon av deg?

 

 

 

Hvis du sier så. Da må du definere dritt, for jeg ville i så fall forsvart meg mot å bli stemplet som en bokstavelig dritt.