Sokrates, Platon og Aristoteles (etikk)

[Gjest Slettet+5132]

Heisann,

 

Jeg er en student på NTNU som har vært så heldig å få ta konteeksamen i exphil nå på torsdag og har startet med gjennomgangen av filosofene. Jeg føler at jeg sitter igjen med noen ubesvarte spørsmål etter å ha lest om Sokrates, Platon og Aristoteles og deres svar på etiske spørsmål.

 

På en måte føler jeg at alle tre svarer akkurat det samme, nemlig at når mennesker lever lykkelig (eller godt), altså når en lykkes som et menneske, så lever en også moralsk.

 

Sokrates og kanskje mest Platon sier jo det at lykke og moral er to sider av samme sak slik at når en har innsikt i å leve godt, vet en hva som er rett og gale og derfor vil en det gode. Blir det korrekt å si her at for Platon kan en finne svar på etiske spørsmål ved å ha innsikt i idéverdenen, siden den er perfekt på alle måter? Det er vel det han prøver å si? En som har innsikt i det gode, vil det gode? Så i grunn vil det da innebære å frigjøre seg fra den materielle kroppen og se på sjelen som er det egentlige mennesklige? Med andre ord, vi finner svaret inn i oss selv? Eller vil det si at det er en slags global fasit for moral i idéverdenen?

 

Aristoteles, som jeg tolker det, svarer noe lignende. Det er bare når mennesket fungerer på sitt beste, vi blir lykkelige. Og igjen er lykke ikke ment som en psykologisk følelse, men heller som å lykkes som menneske. Jeg føler at Aristoteles veldig indirekte gir svar på hva en skal gjøre ved moralske spørsmål. Han sier jo at alle substanser vil strebe for å realisere sin form, og derfor at mennesker vil strebe for å realisere det som gjør vår form spesiell, nemlig evnen til å tenke (eller fornuften). På en måte sier han da at moral er objektiv og må finnes i hver person (akkurat som Sokrates sier).

 

Aristoteles sier også at det karakteristiske for klok og god handling er at man holder seg til "den gylne mellomvei", som bare kan utvikles gjennom trening og ved å følge kloke menneskers eksempel. Prøver Aristoteles å si at god moral finner vi i kloke mennesker? Hva vil det for han si å være et klokt menneske? Å være en filosof eller noe så grunnleggende som å bruke hodet? Har jo lest at både han og Platon mener at det beste livet er som filosof.

 

Vil dette si at både Sokrates, Platon og Aristoteles kunne ha sagt seg enig i spørsmålet om hva som er rett og gale? At svaret er noe som å leve lykkelig som menneske?

 

(Alternativt om noen vet hvor eller til hvem jeg kan stille dette spørsmålet så setter jeg like stor pris på det)

 

Takk

Endret 1. august 2015 av Slettet+5132

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tror de mener at godhet fører til  beste visdom, ikke at visdom fører til beste godhet

 

 

Mulig jeg tar feil, har ikke lest så mye av de greske vise

[sony77]

Nouveau Dictionnaire universel forteller: Den platonske treenighet som bare var en omordning av eldre treenigheter som skrev seg fra tidligere folkeslag, ser ut til å være den rasjonelle, filosofiske attributt treenighet som var opphavet til de tre hypostaser eller guddommelige personer som de kristne kirkesamfunn lærer om. Denne greske filosofens forestilling ( Platons forestilling det fjerde århundre før Kristus ) om den guddommelige treenighet kan man finne igjen i alle de gamle hedenske religionene.

 

New Encyclopedia står det: Formuleringen en Gud i tre personer ble ikke fullstendig utformet og absolutt ikke helt innlemmet i de kristnes liv og trosbekjennelse før ved slutten av det fjerde århundre.

 

I året 325 e.kr kom mange høye geistlige sammen til et kirkemøte i Nikea i lille Asia og stadfestet treenighetslæren. Senere ble den proklamert som læresetninger i kristenhetens religiøse organisasjoner og presteskapet har alltid holdt fast på denne innviklede læren. det er innlysende at vi Jehova vitner må trekke den slutningen at Satan er opphavsmann til læren om treenigheten.

 

www.gudsnavnet.no

[Gjest Slettet+5132]

Nouveau Dictionnaire universel forteller: Den platonske treenighet som bare var en omordning av eldre treenigheter som skrev seg fra tidligere folkeslag, ser ut til å være den rasjonelle, filosofiske attributt treenighet som var opphavet til de tre hypostaser eller guddommelige personer som de kristne kirkesamfunn lærer om. Denne greske filosofens forestilling ( Platons forestilling det fjerde århundre før Kristus ) om den guddommelige treenighet kan man finne igjen i alle de gamle hedenske religionene.

 

New Encyclopedia står det: Formuleringen en Gud i tre personer ble ikke fullstendig utformet og absolutt ikke helt innlemmet i de kristnes liv og trosbekjennelse før ved slutten av det fjerde århundre.

 

I året 325 e.kr kom mange høye geistlige sammen til et kirkemøte i Nikea i lille Asia og stadfestet treenighetslæren. Senere ble den proklamert som læresetninger i kristenhetens religiøse organisasjoner og presteskapet har alltid holdt fast på denne innviklede læren. det er innlysende at vi Jehova vitner må trekke den slutningen at Satan er opphavsmann til læren om treenigheten.

 

www.gudsnavnet.no

Hva?

 

 

Jeg tror de mener at godhet fører til  beste visdom, ikke at visdom fører til beste godhet

 

 

Mulig jeg tar feil, har ikke lest så mye av de greske vise

 

Det er der jeg tror du tar feil. Mener at alle hinter til at visdom fører til best godhet, der det for Platon innebærer innsikt i idéverdenen og for Aristoteles innebærer å realisere menneskenaturen og det å bli dygdig er en del av denne naturen (dvs. å bli et godt menneske). Føler videre at Aristoteles prøver å legge vekt på at fornuften er det som er viktig i menneskenaturen.

Endret 2. august 2015 av Slettet+5132

[Kasparov]

Platon mener, med Sokrates, at "den som vet det rette gjør det rette". Det betyr at kloke mennesker er moralske mennesker. Og ettersom skikkelig kunnskap, for eksempel om moralske spørsmål, er om ideer, som er medtfødte, så er svaret på moralske spørsmålet noe man "skuer i ånden".

 

Platon mener likevel at omgang i sanseverdenen er viktig for å bli mint på ideene.

 

Når det gjelder moral og lykke, så er moralske mennesker lykkelige. "lykke", både for Aristoteles og Platon, er en konsekvens av en bestemt organisering av sjelsdelene/sinnet(dydighet). Og det er også denne organiseringen som gjør en til en moralsk personer - dvs. en person med en god karakter. Aristoteles mener dessuten at lykke er den høyeste verdien. Når det gjelder hva som er rett og galt må det sees i forhold til personen og de dydene som passer til den. En soldat bør være modig, en statsleder bør være vis osv.

[Gjest Slettet+5132]

Platon mener, med Sokrates, at "den som vet det rette gjør det rette". Det betyr at kloke mennesker er moralske mennesker. Og ettersom skikkelig kunnskap, for eksempel om moralske spørsmål, er om ideer, som er medtfødte, så er svaret på moralske spørsmålet noe man "skuer i ånden".

 

Platon mener likevel at omgang i sanseverdenen er viktig for å bli mint på ideene.

 

Når det gjelder moral og lykke, så er moralske mennesker lykkelige. "lykke", både for Aristoteles og Platon, er en konsekvens av en bestemt organisering av sjelsdelene/sinnet(dydighet). Og det er også denne organiseringen som gjør en til en moralsk personer - dvs. en person med en god karakter. Aristoteles mener dessuten at lykke er den høyeste verdien. Når det gjelder hva som er rett og galt må det sees i forhold til personen og de dydene som passer til den. En soldat bør være modig, en statsleder bør være vis osv.

Slik jeg forstår det, så er politikk og etikk ganske blandet hos Aristoteles. Det du sier om at rett og gale må sees i forhold til personen og dydene som passer til den, vil vel si at moral er relativ til personen (relativisme)? Leser litt om det nå, men fremdeles er det ganske uklart. Å være et god menneske er et spørsmål om å duge som menneske, og da peker jeg ut at Aristoteles ofte nevner at menneskenaturen vil si å være sosial og klok. Det vil si å duge som menneske må innebære å fungere i et samfunn blant andre mennesker (derfor politikk og etikk blandes). Leser jeg at:

 

"Rett og galt er langt på vei et spørsmål om hvordan man skal oppføre seg i fellesskapet."

"Forskjellen på godt og ondt, riktig og galt, beror ikke på konvensjoner eller maktpåbud - eller hva en gud har bestemt er riktig og galt - men på hva som følger av menneskets status som et fornuftsvesen, og hva som skal til for at slikt vesen skal kunne fungere på best måte, og dermed trives og være lykkelig. Dermed er det et objektivt svar på hva som er godt eller ondt - altså et svar som ikke varier fra samfunn til samfunn..."

- Det tenkende menneske (Dybvig)

 

Slik jeg tolker det du sier, er at moral blir relativ til personen og dydene som passer den, men dette kan jo ikke stemme med det Dybvig skriver?

Endret 3. august 2015 av Slettet+5132

[Kasparov]

Du har rett, jeg var uklar. For Aristoteles går det å være moralsk ut på å realisere sin menneskenatur. Og menneskets natur, dets vesentlige egenskap(det som gjør et menneske til et menneske) er at det har fornuft. Den høyeste dyden i følge Aristoteles er derfor visdom for når man er vis så fungerer fornuften på sin beste. Det mest vise menneske er også det mest lykkelige og det mest moralske. Men ikke alle kan bli vise i følge Aristoteles. For mange er måtehold og modighet alt de kan få til.

 

Når det gjelder det med forskjellige dyder og rett og galt så tror jeg at jeg har blandet Aristoteles og noen kommunitarister, så bare overse det.

 

Politikk er overordnet etikk i følge Aristoteles. Dette er fordi man kun kan realisere sin menneskenatur i fellesskap.

[Kasparov]

Jeg har faktisk en bachelorgrad i filosofi, og er litt flau over hvor lite jeg husker av dette. Skal prøve å gi deg et skikkelig svar slik at jeg får litt repetisjon. Fant en tekst i notatene mine som tar opp Aristoteles etikk og politisk filosofi og forholdet mellom dem(litt omformulert):

 

....Aristoteles begrunner dette med at mennesker har et endelig, absolutt mål som det trenger bystaten for å kunne realisere. Unntaket er slaver og barbarer. At mennesker har et slikt mål mener Aristoteles er klart ut i fra at ikke alt kan være bare et middel til noe annet. Dette er samme type resonnement som Aristoteles brukte til å fastslå at det måtte være en første beveger. Det gir jo ikke mening å tillegge alt instrumentell verdi, uten noe det har en slik verdi i forhold til.

 

Dette «noe» er i følge Aristoteles lykke. Det er det eneste vi ønsker kun for dets egen skyld, og det er samtidig et endelig mål, i og med at vi er helt tilfredse bare vi er lykkelige.

 

.... Ut i fra Aristoteles metafysikk er alle tings høyeste gode å utføre sitt formål. Dette blir kalt for funksjonsargumentet; Alle ting har en funksjon som de bør utføre. For å avgjøre hva et menneskes funksjon er for noe må man se på hva det er som gjør noe til et menneske(en bestemt type ting).

Form er det som avgjør hva noe er for noe, og for å avgjøre formen til «mennesket», må man se på hva som gjør noe til et menneske. Som nevnt har mennesker en irrasjonell og en rasjonell sjels del, men det kan bare være den rasjonelle delen som er menneskets form. Det er nemlig det eneste som er unikt ved mennesket. Menneskets funksjon, det for hvis skyld det har den formen, må da være å tenke.

 

Mer konkret mener Aristoteles menneskets særegne funksjonsmåte er fornuftige handlinger. Dette går blant annet ut på å tenke langsiktig, å overstyre akutte behov som begjær. Aristoteles selv kaller et fult fornuftig liv for et teoretisk liv. Ikke alle er i stand til et slikt liv, men også modige handlinger er utført med innsikt og særegent for mennesket. (Det var her husket litt feil i mitt første innlegg i tråden. Ikke alle kan realisere dyden visdom i følge Aristoteles, men bør heller fokusere på å bli modige osv.) I alle tilfeller går funksjonsmåten ut på at det dyriske «gjennomstråles» av fornuften og retter seg etter den.Dette er også «den naturlige ordenen» enkelt-mennesket skal oppnå i bystaten. Derfor er Aristoteles naturbegrep normativt i hans politiske filosofi; Man bør leve rasjonelt. Det gode liv(et lykkelig liv) er et fornuftig liv.

 

Spørsmålet er så hvorfor man trenger bystaten til dette. Aristoteles begrunner dette med sine Meta-etiske teorier. Meta-etikk omhandler blant annet om forutsetninger for etikk(der lykken er målet), og bystaten er nettopp en slik forutsetning. I følge Aristoteles Meta-etikk lever nemlig ikke mennesker et fornuftig liv av seg selv. Både Platon og Aristoteles mente mennesket trengte en stat for å realisere den *riktige*, «naturlige ordenen». Den har en selvtilstrekkelighet som enkelt-mennesket mangler.

 

Men det er en relevant forskjell i Meta-etikken deres.

Platon mente det er umulig å handle i mot bedre viten. Men Aristoteles på sin side anerkjenner konseptet viljessvakhet. Han mente man kan vite at man bør gjøre noe, men likevel la være å gjøre det. Fornuften kan ikke dra seg selv opp etter håret som Platon mente Dette er fordi følelsene ikke retter seg etter fornuften av natur, og det er derfor vi ikke er dydige av natur.

 

Mennesker kan bare lære seg å leve etter fornuften gjennom øvelse, noe som krever oppdragelse og altså at man vokser opp og lever i et samfunn. Dette gjør det svært viktig at vi er politiske nettopp av naturen. Jeg har her valgt å følge Kraut her og tolke dette på den måten at mennesker har en indre trang til å fungere i lag politisk. Dette vil si man ikke bare søker sosiale relasjoner, uansett type, men også spesifikt politiske relasjoner. Aristoteles skriver for eksempel at vennskap har en egenverdi, og at vi danner fellesskap selv når vi ikke har sosiale behov for det. "sosiale behov" vil si de behovene man for å samarbeide med andre ganske enkelt fordi det er nødvendig for å holde seg i live.

 

Det sentrale er at dette uttrykker seg som en irrasjonell impuls. Aristoteles mener også den er nødvendig for politisk virksomhet. En kan her tolke dette, slik som Kraut gjør, som at vi ikke kunnet dannet stater hvis vi skulle basert oss på fornuften fordi denne også vurderer farene ved å stole på andre. Derfor behøves det noe irrasjonelt for statsdannelse. Spesielt på dette punktet, hvis det er riktig å tolke Aristoteles slik, skiller han seg radikalt fra senere kontrakts teoretikere.

 

For å svare på spørsmålene du stiller i det første innlegget så er det definitvt riktig at Platon mener vi kan svare skikkelig på etiske spørsmål slik som "hva er rettferdighet" kun ved å oppnå innsikt i ideene. Og at den som vet det rette, vil det rette. Men det er viktig å huske på at Platon også mener utviklingen av visdom avhenger av sosialisering og omgang i sanseverdenen slik at man blir minnet på ideene. Man kan ikke vokse opp alene i villmarken og bare filosofere seg frem til det.

 

Lykke for Aristoteles er dessuten en psykologisk tilstand, men ikke det samme som nytelse. Skillet hans mellom disse to er viktig. Det stemme for øvrig at kloke mennesker vet hva som er riktig i følge Aristoteles. Husker foreleseren min gjorde et poeng ut av dette, imo. det er en rar måte å begrunne hva man skal gjøre.

 

Platon og Aristoteles er begge dydsetikere. Og de mener de tre viktigste dydene er visdom, mot og måtehold(Hos Aristoteles benevner disse dydene den ideelle virkemåten til våre sjelsdeler. Dydene befinner seg på den gyllne middelveien fordi både over og underdrivelsen av virkemåten er laster. F,x befinner mot seg midt i mellom feighet og dumdristighet.). De er altså nokså enige på det etiske planet. Men det er betydelige forskjeller mellom deres meta-etikk og politiske filosofi, men det er vel utenfor din oppgave? Når det gjelder Sokrates er han enig med Platon at innsikt fordrer handling, men Aristoteles er uenig i dette.

Endret 3. august 2015 av Kasparov

[Gjest Slettet+5132]

Det var kjempegode notater og det ser ut som de gir god mening med det jeg selv har prøvd å notere. Skal garantert se nøyere gjennom dem når jeg skal repetere Aristoteles imorgen(holder på med Hume og Kant for øyeblikket).

 

Det virker som at du har rimelig god kontroll på dette, og da må jeg nesten komme med et tilleggspørsmål om Descartes. Du skjønner, jeg finner ingenting/lite om hans etikk. Er dette fordi han ikke filosoferte på det eller fordi jeg har hoppet over noen avsnitt? Har du notater om hans etikk og ville det iallefall vært gull verdt for meg! 

Endret 3. august 2015 av Slettet+5132

[Kasparov]

Det var kjempegode notater og det ser ut som de gir god mening med det jeg selv har prøvd å notere. Skal garantert se nøyere gjennom dem når jeg skal repetere Aristoteles imorgen(holder på med Hume og Kant for øyeblikket).

 

Det virker som at du har rimelig god kontroll på dette, og da må jeg nesten komme med et tilleggspørsmål om Descartes. Du skjønner, jeg finner ingenting/lite om hans etikk. Er dette fordi han ikke filosoferte på det eller fordi jeg har hoppet over noen avsnitt? Har du notater om hans etikk og ville det iallefall vært gull verdt for meg! 

 

Jeg tror ikke jeg har hatt noe som helst om Descartes etikk. Men i en av bøkene mine(ikke pensum) står det at "Det er en vanlig mening at Descartes ikke hadde noen politisk filosofi"(som tradisjonelt er beslektet med etikk). Vi kan uansett slutte oss til at kunnskap om rett og galt hos Descartes må være medtfødt ut fra hans generelle epistemologi. Hvis du ikke har hatt noe om Descartes etikk anbefaler jeg at du ikke bryr deg om det. Det er først og fremst pensum + det foreleserne sier du skal kunne.