"Kjærlighets" evangeliene..

[fokkeslasken]

Dårlig sammenligning med rødt lys og abort. De fanatiske kristne som dreper og truer abortleger gjør det utifrå sin religiøse overbevisning.

 

 

La meg gjette: Det står ikke i det nye testamentet at man skal drepe abortleger, derfor er det ikke sanksjonert av kristendommen.

[Larzen_91]

 

Dårlig sammenligning med rødt lys og abort. De fanatiske kristne som dreper og truer abortleger gjør det utifrå sin religiøse overbevisning.

 

 

La meg gjette: Det står ikke i det nye testamentet at man skal drepe abortleger, derfor er det ikke sanksjonert av kristendommen.

 

 

Ja, og selv om det hadde stått i det nye testamente så skal det ikke tolkes dithen bokstavelig. Det er ikke sann kristendom i så fall.

[Horten Market]

Dårlig sammenligning med rødt lys og abort. De fanatiske kristne som dreper og truer abortleger gjør det utifrå sin religiøse overbevisning.

 

Drap kan begrunnes i en hvilken som helst overbevisning. Det er aldri overbevisningen sin feil eller ansvar, det tilhører den som begår handlingen.

 

Det er mange som tror på evig liv i en eller annen form som ikke er kristne. Det å formulere det til at vi er "verdige dødsstraff på grunn av våre forfedres synder" er for meg å strekke det litt hvis man bare mener at vi alle dør en gang. Hva så er den kristne lære, om ikke man skal kunne se på det kristne samfunn? Skal vi bedømme Bibelen isolert sett, bokstavelig? Den er jo grotesk ganske titt og ofte, så det vil du nok ikke at vi skal.

 

Jeg har ikke formulert meg sånn, men kan likevel forklare hva som menes med "våre forfedres synder": Det dreier seg om syndefallet, som brakte døden inn i verden. Før det fantes ikke døden (ifølge denne historien). Straffen er altså ikke at noen skal drepes, men at døden finnes i det hele tatt.

 

Det finnes ikke noe kristent samfunn, men det finnes et samfunn mellom kristne mennesker, det vil si et fellesskap mellom troende. Kjennetegnet er at de har kjærlighet til hverandre.

[13:18]

 

 

 

Dårlig sammenligning med rødt lys og abort. De fanatiske kristne som dreper og truer abortleger gjør det utifrå sin religiøse overbevisning.

 

Drap kan begrunnes i en hvilken som helst overbevisning. Det er aldri overbevisningen sin feil eller ansvar, det tilhører den som begår handlingen.

 

Det er mange som tror på evig liv i en eller annen form som ikke er kristne. Det å formulere det til at vi er "verdige dødsstraff på grunn av våre forfedres synder" er for meg å strekke det litt hvis man bare mener at vi alle dør en gang. Hva så er den kristne lære, om ikke man skal kunne se på det kristne samfunn? Skal vi bedømme Bibelen isolert sett, bokstavelig? Den er jo grotesk ganske titt og ofte, så det vil du nok ikke at vi skal.

 

Jeg har ikke formulert meg sånn, men kan likevel forklare hva som menes med "våre forfedres synder": Det dreier seg om syndefallet, som brakte døden inn i verden. Før det fantes ikke døden (ifølge denne historien). Straffen er altså ikke at noen skal drepes, men at døden finnes i det hele tatt.

 

Det finnes ikke noe kristent samfunn, men det finnes et samfunn mellom kristne mennesker, det vil si et fellesskap mellom troende. Kjennetegnet er at de har kjærlighet til hverandre.

Siden det aldri er overbevisningen som skyldes påvirkning til onde handlinger så er vel ikke det tilfelle for de på bildet heller?

 

Forvøvrig en ganske omdiskutert og kjent sekt som har Gud som sitt store idol.

Endret 28. august 2015 av 13:18

[Horten Market]

Det de på bildet gjør, er deres eget ansvar og skyld. Hvis dette er brudd på noen lov, så er det jo også handlingene som straffes, ikke religionen de forfekter.

[13:18]

Det de på bildet gjør, er deres eget ansvar og skyld. Hvis dette er brudd på noen lov, så er det jo også handlingene som straffes, ikke religionen de forfekter.

Så du mener fremdeles at religionen ikke har noen påvirkning på hva de velger å gjøre?

Hele bibelen er forvøvrig full av historier om hvordan religion/kristendom føre til onde handlinger grunnet deres overbevisning.

Kan nevne drap ved steining, slavehandel, ofring av sine barn osv. Les litt i GT så finner du mye onde gjerninger grunnet overbevisning.

 

Du har sikkert hørt om flere sekter rundt i verden som har begått kollektive selvmord, er ikke det på grunn av deres religiøse overbevisning heller?

Endret 29. august 2015 av 13:18

[Horten Market]

 

Jeg har inntrykk av at man raskt kommer opp med andre forklaringer i tilfeller der positive ringvirkninger i samfunnet kan spores til kristendommen.

Ta gjerne et eksempel eller to. Hvis ikke så bare synser du.

 

Arbeidsomhet og nøysomhet kan spores tilbake til kristen-luthersk påvirkning. Humanetikere hater at historikere trekker slike linjer, og står hardt på for alternative forklaringer. Alternativer er greit nok, men det lukter vondt når motivet er at man ikke kan godta den mest innlysende forklaringen.

 

 

Normalt forventes en vekselvirkning mellom alle påvirkningsfaktorene i et samfunn.

Var ikke du av den oppfatning at samfunnet ikke var påvirket av kristendommens homofilistandpunkt? Det var privat var det vel du sa.

Nå plutselig så er det en vekselvirkning?

 

Jeg sa at religion er privatisert i vårt samfunn i dag, ikke at den alltid har vært det. For lenge siden var den politiske kirken en stor maktfaktor. I dagens Norge er kristendommen privatisert, og har ingen makt eller påvirkning utover mennesker som selv velger troen. Derfor er det også totalt meningsløst å angripe kristendommen hvis det er samfunnet man ønsker å endre. Hvis det da ikke er kristendommen som er fienden. Det virker sånn.

 

 

Du finner ikke et eneste eksempel i Det nye testamentet på at kristne har brukt fysisk eller psykisk makt mot andre, eller oppfordret til det. Da er det bak mål å tilskrive vold til kristendommen.

Jeg innrømmer jeg ikke vet godt hva som står i NT og GT. Var slavene bare i det gamle testamentet? Steining? Drepe de som jobbet på søndag?

Skrev Gud bare NT?

 

 

Alt dette tilhører GT, ja.

 

Gud skrev hverken GT eller NT. Det er kun De ti bud som er skrevet av Gud. Vi sier riktignok at hele Bibelen er inspirert av Gud, men det er ulik forståelse av hva dette betyr. Noen mener at Gud faktisk har skrevet alt, men det får de (ytterst få som mener det) forsvare selv, jeg har ikke det standpunktet. Bibelens skrifter er skrevet av mennesker, og hvilke skrifter som er funnet verdige til å inngå i Bibelen, er også avgjort av mennesker. Med inspirert forstår jeg at forfatterne på ulike vis har erfart gudommelig visdom (syn/drøm, opplevelser, plutselig innsikt), som de formidler med egne ord. Det innebærer at mennesket gjør en tolkning av det de ser, og der ligger en feilkilde når dette formidles videre. For troende er slike unøyaktigheter som kan oppstå ikke noe problem, for budskapet må uansett tolkes på nytt av den som mottar det, og til det har vi den samme veileder som veiledet forfatteren (omtales som Den hellige ånd, eller Guds ånd). Den som har troen får også veiledning til rett forståelse av det som er nødvendig å forstå.

 

 

Vold mot homofile i Russland har ingenting med den russiske kirken å gjøre. Nå er den ortodoks, ikke evangelisk-luthersk, men den driver heller ikke med vold. Det er ingen sammenheng mellom synet på rett og galt i seksuell adferd, og voldsutøvelse.

Fordi?

Jeg begynner å lure på om du setter et helt klart skille på religion, kirke og religiøse. Som om en sier/gjør noe, da har det ingenting å gjøre med noen av de andre.

 

 

Fordi hva som er rett seksuell adferd er en separat vurdering fra hvorvidt vold er rett eller galt.

 

Du har nok rett i at jeg skiller på kirken(e) og den enkelte troende. Det er i grunnen bare et eneste felles standpunkt mellom alle kristne trosretninger, det er troen på at Jesus er Guds sønn, født som menneske, og reist opp fra døden og lever i dag i himmelen. Det er det eneste alle kristen kan forsvare, alt annet må den som står for standpunktene forsvare selv, om det er et kirkesamfunn eller enkeltmedlemmer. Om ortodokse kristne i Russland skulle utøve vold mot homofile, så kan selvfølgelig ikke kirken klandres for det, når den ikke støtter et slikt standpunkt.

 

 

Homofile vil endre en religion de ikke er en del av selv. Det er ikke nok at de kan gifte seg borgerlig, de vil inn i kirken. I praksis er det et angrep på religionsfriheten, på den frie tanke og på demokratiet. Homofile kjemper ikke for egne rettigheter, men mot andres rettigheter.

Så... Nå innrømmer du at kirken er imot homofile?

Merk at du ikke her snakker om homfil praksis.

 

Nei, jeg skriver at homofile er imot den kristne praksis.

[Horten Market]

Så du mener fremdeles at religionen ikke har noen påvirkning på hva de velger å gjøre?

Nei, jeg mener at det er den som lar seg påvirke som har ansvaret for at den lar seg påvirke.

[Larzen_91]

 

Det er mange som tror på evig liv i en eller annen form som ikke er kristne. Det å formulere det til at vi er "verdige dødsstraff på grunn av våre forfedres synder" er for meg å strekke det litt hvis man bare mener at vi alle dør en gang. Hva så er den kristne lære, om ikke man skal kunne se på det kristne samfunn? Skal vi bedømme Bibelen isolert sett, bokstavelig? Den er jo grotesk ganske titt og ofte, så det vil du nok ikke at vi skal.

 

Jeg har ikke formulert meg sånn, men kan likevel forklare hva som menes med "våre forfedres synder": Det dreier seg om syndefallet, som brakte døden inn i verden. Før det fantes ikke døden (ifølge denne historien). Straffen er altså ikke at noen skal drepes, men at døden finnes i det hele tatt.

 

Det finnes ikke noe kristent samfunn, men det finnes et samfunn mellom kristne mennesker, det vil si et fellesskap mellom troende. Kjennetegnet er at de har kjærlighet til hverandre.

 

 

Så, man skal ikke kalle det dødsstraff fordi konseptet død ikke fantes før din Gud fant det nødvendig/fordelaktig? "Konseptet pisking finnes ikke per nå, men siden dere såret mine følelser skal jeg finne opp dette konseptet slik at dere kan piske hverandre. Men ikke kall det straff, det får meg til å høres ut som et rasshøl". Jo, med død og allvitenhet så innførte din Gud dødsstraff, kollektivt for alt liv vi kjenne til.

 

Det finnes kristne samfunn, det å si noe annet er enten uærlighet eller en god strekk av hva de ordene betyr. Og disse samfunnene har kjærlighet til hverandre ja, og så har man enkelte som er at meget sterkt hat mot de som ikke er i samme samfunn som for eksempel i bildet som vises ovenfor.

 

Apropos bildet; ja, det de bedriver er deres eget ansvar og skyld. Men det er ikke til å stikke under en stol at enkelte kristne samfunn og enkeltpersoner er sterkt imot homofili, og at dette er uhyre enkelt å finne grunnlag for i Bibelen. Det står rimelig klart svart på hvitt hva den kristne lære mener om homoseksuell aktivitet mellom menn (kvinnelig homofili nevnes ikke det jeg vet). Ja, man kan selvfølgelig si at det er en misforståelse av skriften, men siden vi nå er inne på alle disse kristne samfunn: hvilket kristen samfunn har rett? Har du grunnlag for å si at din tolkning av Bibelen, spesielt i de tilfellene der du har lyst til å si den direkte imot, er den korrekte måten å tolke det som står skrevet? Har sagt det mange ganger før; dersom jeg var en allvitende og allmektig Gud som faktisk var kjærlig og god så skulle jeg sørget for at en bok som Bibelen aldri ble kreditert mitt navn. Maken til svertelse av ens gode navn og rykte da gitt.

[Larzen_91]

 

Så du mener fremdeles at religionen ikke har noen påvirkning på hva de velger å gjøre?

Nei, jeg mener at det er den som lar seg påvirke som har ansvaret for at den lar seg påvirke.

 

 

Selv når denne påvirkelsen begynner oftest fra fødselen av i form av hjernevasking? Til en viss grad er jeg enig, og samtidig ikke. Jeg bebreider ikke de som har vokst opp i strenge religiøse hjem der man nettopp hjernevaskes fra fødselen av for å ha meninger som ikke samsvarer med virkeligheten overhode. Men jeg har mye respekt for de som kommer seg ut av slikt, for i mitt hode så ser jeg for meg at det er alt annet enn lett. Vi snakker om personer som vokser opp med familie og nære venner rundt seg som opprettholder (i enkelte tilfeller høyst absurde) meninger og holdninger. Det å rive seg løs fra dette i voksen alder er ikke bare krevende intellektuelt, men også sosialt. Det å sette all skyld på dette individet synes jeg er unyansert og ufint. Det blir litt som å legge all skyld på at et barn gjør som det blir fortalt av foreldrene sine.

[13:18]

 

Så du mener fremdeles at religionen ikke har noen påvirkning på hva de velger å gjøre?

 

Nei, jeg mener at det er den som lar seg påvirke som har ansvaret for at den lar seg påvirke.

Ja her sier du "lar seg påvirke" og det er det diskusjonen dreier seg om. Påvirker bibelen og religionen folk til å ta gode og dårlige valg? Jeg mener ja og ha prøvd å gi flere eksempel på dårlige valg.

 

Folk gir ofte gaver i form av offer til menigheten, er ikke det fordi bibelen sier mye om å gi helt tilbake fra 1.Mos

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Gir-10-prosent-til-Varherre-2441368.html

 

Folk går ut og protesterer mot homofile fordi de tolker bibelen som at det er synd å være homofil, er ikke dette da etter påvirkning av bibelen?

 

Folk tar kollektive selvmord fordi de tolker bibelen på sin måte, er ikke det på grunn av bibelen?

 

At du ha valgt å leve ditt liv slik du gjør og tro og ha slike meninger du har, går jeg utifrå er mye på grunn av det du leser i bibelen?

 

Du sier selv over her "lar seg påvirke". Du må være enig at bibelen og dens mange tolkninger påvirker folk til å gjøre mange valg i livet. Noen av tolkningene og valgene utifrå tolkningene av bibelen er katastrofale som nevnt mange ganger i tidligere innlegg.

 

Kristendommen har vel påvirket samfunnet vårt i et par tusen år på godt og vondt, mest på vondt, så å si at ikke bibelen og religion kan påvirke oss til de valgene vi tar er for meg uforståelig når den har formet samfunnet vårt i mange hundre år.

 

Det begynte vel med at jeg mener noen mennesker tolker bibelen slik at den gir dem rett til å drepe abortleger. Selvfølgelig er dette feil, men det er deres overbevisning utifrå slik de tolker bibelen.

[Gjest Bruker-95147]

Til og med i den vanlige verden begynner de nå å ta i bruk "religiøse tricks", så som å oppfordre til generøs holdning og handling, og gir den oppgaven som "medisin" for pasientene. 

Endret 29. august 2015 av Bruker-95147

[fokkeslasken]

 

 

Jeg har inntrykk av at man raskt kommer opp med andre forklaringer i tilfeller der positive ringvirkninger i samfunnet kan spores til kristendommen.

Ta gjerne et eksempel eller to. Hvis ikke så bare synser du.

 

Arbeidsomhet og nøysomhet kan spores tilbake til kristen-luthersk påvirkning.

 

Virkelig? Ingen arbeidssomme og nøysomme neandertalere eller H. Erectus? Eller sågar kinesere i all den tid de har hatt mektige imperier før din religionsvariant? Kanskje du burde sette deg inn i arbeided som kreves for å lage en funksjonell steinøks også. Det er ikke så enkelt, og krever mye tålmodighet og nøyaktighet og masser av tid. Skal vi tørre å si at man må være arbeidssom og nøysom?

 

Humanetikere hater at historikere trekker slike linjer, og står hardt på for alternative forklaringer. Alternativer er greit nok, men det lukter vondt når motivet er at man ikke kan godta den mest innlysende forklaringen.

Kan du forstå at for oss andre er det ikke veldig innlysende at arbeidsomhet og nøysomhet begynte med din relativt unge religion da vi tross alt kan spore mektige menneskelige sivilisasjoner tusenvis av år bakover?

Selv sliter jeg for eksempel med å se hvordan man kunne begynne å holde husdyr og dyrket mark uten dette.

 

Jeg sa at religion er privatisert i vårt samfunn i dag, ikke at den alltid har vært det.

Du sa at den er privatisert i dag, og at du dermed ikke kunne se hvordan den kunne påvirke i samfunnet utover den kristne private sfære. Jeg forklarte deg da hvordan den påvirker i dag grunnet sin historie som fortsatt påvirker - da gitt at du spesifikt sa du ikke ser at den påvirker.

Om du har lest tråden om søndagsåpent er det en lovreferanse der som spesifiserer helligdagen som grunn for at vi ikke jobber på søndag. Er ikke det en klar nok indikasjon på fortsatt kristen påvirkning for ikke-kristne så tviler jeg på at det finnes noe som kan få deg til å se det.

 

For lenge siden var den politiske kirken en stor maktfaktor.

Hvis etterdønninger vi har i stor grad den dag i dag. Som homofili og søndagsfri.

 

I dagens Norge er kristendommen privatisert, og har ingen makt eller påvirkning utover mennesker som selv velger troen. Derfor er det også totalt meningsløst å angripe kristendommen hvis det er samfunnet man ønsker å endre. Hvis det da ikke er kristendommen som er fienden. Det virker sånn.

Du sier det ikke er kristen påvirkning i dag. Jeg henviser til konkrete ting som er kristen påvirkning i dag. Du avfeier disse fordi kristendom er privatisert og kan da per definisjon ikke påvirke.

Du føler det tydeligvis som et angrep på kristendommen når det påpekes at "nyere tids" forbud mot homofil praksis kommer fra kristendommen. Da er det vel ikke jeg som har et problem med kristendommen, vil jeg si.

For meg er det kun å sette fingeren på et reèlt problems fundament - noe som er nødvendig om man skal klare å løse problemet. Men at mange ikke vil løse problemet og dermed ikke vil peke på de bakenforliggende grunnene, det kan jeg også forstå.

 

Alt dette tilhører GT, ja.

Ah. Men da er det vel ingen grunn til å bry seg om det uansett hvor inspirert det var.

 

Fordi hva som er rett seksuell adferd er en separat vurdering fra hvorvidt vold er rett eller galt.

Dette skjønner jeg ikke engang hva betyr. Men det er nok for meg at du skriver "rett seksuell adferd".

 

Du har nok rett i at jeg skiller på kirken(e) og den enkelte troende.

Det var ikke helt det jeg mente. Det jeg mente var at du virker til å holde de separat. Som om hva en kristen sier og gjør er helt frakoblet kristendom. Som om ingen av en kristens ufyselige holdninger om homofile, svarte og slaveri har noe som helst grobunn i kristendommen. Og det syntes jeg er merkelig.

 

Om ortodokse kristne i Russland skulle utøve vold mot homofile, så kan selvfølgelig ikke kirken klandres for det, når den ikke støtter et slikt standpunkt.

Hva mener du med det? Er de for homofili?

 

Nei, jeg skriver at homofile er imot den kristne praksis.

Er de? De homofile jeg har snakket med, i den grad de i det hele tatt gidder bry seg med det, gir blanke F i hva kristen praksis er.

Dette du sier her har jeg med hånden på hjertet aldri hørt om homofile før.

[fokkeslasken]

Folk gir ofte gaver i form av offer til menigheten, er ikke det fordi bibelen sier mye om å gi helt tilbake fra 1.Mos

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Gir-10-prosent-til-Varherre-2441368.html

Tiende er stor butikk. Med førstehånds kunnskap fra evangeliesenteret kan jeg underskrive på dèt. Det går i dyre dresser, nytt hus hvert år for enkelte, nye biler hvert år for enkelte, og klokker som koster mer enn vanlige årslønner. Med det jeg så der så har jeg ingen problemer med å forstå hvorfor svovelprester blir tatt i å bryte bud over en lav sko. For mange er ikke der for Gud men for inntekten. Og gitt at man gjerne fødes inn i slike sekter så er det jo ikke gitt at man er der fordi man tror på noen guddom. Da kan man jo likegjerne tjene litt penger på det, ikke sant?

 

La meg bare få legge til at Lise og Ludvig Karlsen som startet Evangeliesenteret har gjort veldig mye bra. Dessverre har mange av de som har kommet etter dem hatt blandede motiver.