Er ateisme også en tro?

[Gjest Bruker-95147]

Stemmer, rws

 

Legger ved en generell forklaring av hvor universell og konvensjonell intelligens er å finne i awareness:

 

"With ignorance as a condition there are fabrications.
With fabrications as a condition there is consciousness.
With consciousness as a condition there is name & form.

 

 

Universell: På dette nivået er det bevisstheten viser seg frem akkurat som den er, uten selvets forsøpling

 

 

 

 

 

 

With name & form as a condition there are the six sense spheres.
With the six sense spheres as a condition there is contact.
With contact as a condition there is feeling.
With feeling as a condition there is craving.
With craving as a condition there is clinging/sustenance.
With clinging/sustenance as a condition there is becoming.
With becoming as a condition there is birth.
With birth as a condition, then old age & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

 

 

 

 

 

Konvensjonell. Denne prosessen går uavlatelig, og den går så hurtig at du får den ikke med deg, du sitter bare igjen med en følelse av at "det er meg, dette er mitt, sånn er jeg", noe som er grunnleggende ignoranse om hvordan det er. I løpet av en vanlig dag repetere du den samme prosessen mange millioner ganger ... ikke rart at hjernevansken har blitt veldig effektiv, spesielt hvis du har levd en god stund ..

Endret 27. juli 2015 av Bruker-95147

[RWS]

 

Konvensjonell. Denne prosessen går uavlatelig, og den går så hurtig at du får den ikke med deg, du sitter bare igjen med en følelse av at "det er meg, dette er mitt, sånn er jeg", noe som er grunnleggende ignoranse om hvordan det er. I løpet av en vanlig dag repetere du den samme prosessen mange millioner ganger ... ikke rart at hjernevansken har blitt veldig effektiv, spesielt hvis du har levd en god stund ..

og den heter confirnation bias og kognitiv dissonans på fagspråket...

 

Feilen er at man ikke helt kan bli kvitt hverken kognitiv dissonans eller confirmation bias, jeg har nemlig prøvd... For det fordrer nemlig at man må være et hundre prosent ærlig ikke bare mot seg selv men også mot andre og har du noen gang prøvd å være hundre prosent ærlig mot andre? Altså si alt, rett ut og uten å juge eller holde noe tilbake? Det som sjokkerte meg mest da jeg prøvde var egentlig hvor lite folk satte pris på ærlighet... Vi liker ikke å høre alt, selv om det er aldri så ærlig ment og sagt, vi liker å holde oss med små løgner for å opprettholde vårt "image", slik vi liker å se oss selv... Så et visst lag med "hvite" løgner er faktisk nødvendig, utrolig nok, som "smøring" i vårt samfunn... Hvis ikke hadde det nok vært en del flere drap og vold vil jeg tippe... Kunsten er å la være å juge til seg selv... For det gjør vår hjerne helt uten at vi har bedt om det... Så jeg prøver å finne en middelvei, der jeg ikke juger til meg selv samme hva og ikke juger (for mye) til andre... Ikke lett, men jeg tror faktisk vi forsøker det samme, men i hver vår ende om du vil....

 

Personlig er jeg helt klart for at kognitiv dissonans og confirmation bias skal læres til unger, da det ville gjort folk ærligere enn de fleste er i dag... Vi ville også økt forståelsen og vi ville fortere kunnet innrømme at vi gjorde feil... Hvis vi lot være å bruke kognitiv dissonans og confirmation bias, som jo er konstruert for å tekle nettopp dette med ærlighet og innrømmelser og slikt... Men gitt mitt lille eksperiment for noen år siden så ser det faktisk ut til at folk ikke ønsker ærlighet... Mulig fordi de aldri har lagt noen bånd på seg i bruken av KD og CB... Ungene mine har lært hva KD og CB er og det har faktisk gjort dem ærligere, ihvertfall mot meg... De vet at jeg ikke juger til dem og føler derfor at de ikke kan juge til meg heller... Så det virker, såpass vet jeg...

[limahc]

..kunnskap og viten

Som er?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Konvensjonell. Denne prosessen går uavlatelig, og den går så hurtig at du får den ikke med deg, du sitter bare igjen med en følelse av at "det er meg, dette er mitt, sånn er jeg", noe som er grunnleggende ignoranse om hvordan det er. I løpet av en vanlig dag repetere du den samme prosessen mange millioner ganger ... ikke rart at hjernevansken har blitt veldig effektiv, spesielt hvis du har levd en god stund ..

og den heter confirnation bias og kognitiv dissonans på fagspråket...

 

Feilen er at man ikke helt kan bli kvitt hverken kognitiv dissonans eller confirmation bias, jeg har nemlig prøvd... For det fordrer nemlig at man må være et hundre prosent ærlig ikke bare mot seg selv men også mot andre og har du noen gang prøvd å være hundre prosent ærlig mot andre? Altså si alt, rett ut og uten å juge eller holde noe tilbake? Det som sjokkerte meg mest da jeg prøvde var egentlig hvor lite folk satte pris på ærlighet... Vi liker ikke å høre alt, selv om det er aldri så ærlig ment og sagt, vi liker å holde oss med små løgner for å opprettholde vårt "image", slik vi liker å se oss selv... Så et visst lag med "hvite" løgner er faktisk nødvendig, utrolig nok, som "smøring" i vårt samfunn... Hvis ikke hadde det nok vært en del flere drap og vold vil jeg tippe... Kunsten er å la være å juge til seg selv... For det gjør vår hjerne helt uten at vi har bedt om det... Så jeg prøver å finne en middelvei, der jeg ikke juger til meg selv samme hva og ikke juger (for mye) til andre... Ikke lett, men jeg tror faktisk vi forsøker det samme, men i hver vår ende om du vil....

 

Ja, jeg har forsøkt å være helt ærlig med andre, men kan ikke si at jeg ble særlig fornøyd med resultatet. Det blir liksom litt for hardt og brutalt for noen, og man er bare usikker på om det nå er til hjelp for den man retter oppmerksomheten til. Jeg er mer for å påstå at man må være hundre prosent ærlig med seg selv hele tiden, og så må man være veldig klok hva angår det man kan si til de andre. Hadde en sak på jobben hvor jeg valgte å være litt uærlig, fordi jeg ble veldig usikker på om vedkommende ville tåle sannheten. Fikk litt kjeft av egen leder, som mente at dette måtte jeg ha som ett fast prinsipp, noe jeg slett ikke er enig i, men man holder heller kjeften til sånne ordrer ..

 

Vi lever i en omtrentlig verden alle sammen, og jeg har erfart også at man skal være forsiktig med å fortelle noen som helst om at man ser mange hull i vår forståelse. Prøv bare å hør etter hva det er vi sier til hverandre, og hvordan "omgangstonen" er .. det skal så lite til for å ødelegge illusjonen, og da blir de som virkelig tror på denne verden, helt bestyrtet og kan eksplodere ut av sin fordekte tilstand av generell manisk depresjon. 

 

legger ved hva man ellers forsøker å leve etter hva angår "snakk":

 

 

 

Self-purification through well-chosen speech

"And how is one made pure in four ways by verbal action?

"There is the case where a certain person, abandoning false speech, abstains from false speech. When he has been called to a town meeting, a group meeting, a gathering of his relatives, his guild, or of the royalty, if he is asked as a witness, 'Come & tell, good man, what you know': If he doesn't know, he says, 'I don't know.' If he does know, he says, 'I know.' If he hasn't seen, he says, 'I haven't seen.' If he has seen, he says, 'I have seen.' Thus he doesn't consciously tell a lie for his own sake, for the sake of another, or for the sake of any reward. Abandoning false speech, he abstains from false speech. He speaks the truth, holds to the truth, is firm, reliable, no deceiver of the world.

"Abandoning divisive speech he abstains from divisive speech. What he has heard here he does not tell there to break those people apart from these people here. What he has heard there he does not tell here to break these people apart from those people there. Thus reconciling those who have broken apart or cementing those who are united, he loves concord, delights in concord, enjoys concord, speaks things that create concord.

"Abandoning abusive speech, he abstains from abusive speech. He speaks words that are soothing to the ear, that are affectionate, that go to the heart, that are polite, appealing & pleasing to people at large.

"Abandoning idle chatter, he abstains from idle chatter. He speaks in season, speaks what is factual, what is in accordance with the goal, the Dhamma, & the Vinaya. He speaks words worth treasuring, seasonable, reasonable, circumscribed, connected with the goal.

"This is how one is made pure in four ways by verbal action."

[RWS]

 

..kunnskap og viten

Som er?

 

 

Vet ikke hva du gjør, men når jeg for noen år siden (25 år...) skulle lage min egen PC (et prosjekt som aldri ble gjennomført, da komponentene alene ville kostet gode 97 000,- uten frakt den gangen) så var det nettopp viten om elektrisk spenning og strøm jeg søkte, samt viten om hvordan de forskjellige komponentene virket. (jeg har fremdeles arbeid tegningen til denne PC'en, som ville vært et monster hvis jeg hadde hatt råd til å bygge den, for 25 år siden...  ) Samme gjorde jeg når jeg i fjor tok lappen på motor sykkel, da søkte jeg opp så relevant informasjon som mulig for å ikke stryke til teoretisk og praktisk oppkjøring...

 

Hva ville du ha gjort? Åpnet ringernes herre og sjekket der?

Endret 27. juli 2015 av RWS

[limahc]

Vet ikke hva du gjør, men når jeg for noen år siden (25 år...) skulle lage min egen PC (et prosjekt som aldri ble gjennomført, da komponentene alene ville kostet gode 97 000,- uten frakt den gangen) så var det nettopp viten om elektrisk spenning og strøm jeg søkte, samt viten om hvordan de forskjellige komponentene virket. (jeg har fremdeles arbeid tegningen til denne PC'en, som ville vært et monster hvis jeg hadde hatt råd til å bygge den, for 25 år siden...  ) Samme gjorde jeg når jeg i fjor tok lappen på motor sykkel, da søkte jeg opp så relevant informasjon som mulig for å ikke stryke til teoretisk og praktisk oppkjøring...

 

Hva ville du ha gjort? Åpnet ringernes herre og sjekket der?

 

Jaha, så "kunnskap og viten" for deg er helt elementære ting, som å lese oppskriften før man baker boller? Det handler mer om praktiske formål og ikke ordenes rette betydning?

 

Vitenskapelig realisme vs anti-realisme? Hva sier viten- og kunnskapsbanken her?

Når er man berettiget til å tro noe, og hvorfor?

Endret 27. juli 2015 av limahc

[RWS]

 

Når er man berettiget til å tro noe, og hvorfor?

 

Er det ikke grunnlag til å akseptere noe så lar man være å akseptere det, og vice versa... Ikke at man derfor skal forkaste det som foreslåes, men man trenger bare ikke å akseptere det før det foreligger tilstrekkelig evidens for det... Har det ingen evidens er det heller ingen grunn til å akseptere eller tro noe... Det som er litt synd er at til mer man vet til mer vet man også at man ikke vet... Så til mer man vet til mer på side linja blir man stående også i forskjellige saker..

 

For egen del står jeg på side linjen i aktiv døds hjelp foreksempel... Jeg vet rett og slett ikke nok om det til å ta et standpunkt for eller i mot, og derfor står jeg på side linja. Slik prøver jeg å anse det meste og jeg må nok innrømme at jeg nok står mest på side linjen i de fleste saker, jeg vet ikke nok til å ta et standpunkt... Og enkelte ting interesserer meg midt på ryggen også, noe jeg regner med gjelder for de fleste av oss... Vi kan ikke være opptatt av ALT... 

 

Nå har det seg slik at så langt har ingen kommet over noe som er en evig sannhet og det er også slik jeg forholder meg til ting jeg faktisk aksepterer, som fx evolusjons teorien. Jeg vet at den ikke forklarer alt med hundre prosent sikkerhet, eller er hundre prosent sann slik den fremstår i dag, men det er den beste forklaringen vi til nå har kommet opp med, så jeg aksepterer den som den beste forklaringen, men ikke som noen absolutt sannhet... Og sånn er det også med det meste jeg aksepterer. Har ingen problemer om ting endrer seg underveis, det ser jeg på som en styrke, ikke som en svakhet, men det kan vel være at jeg har forstått at ingenting er evigvarende sannheter, alt er kun kunnskap vi har til nå...

 

For å akspetere noe trengs et minstemål av beviser og de bevisene varierer selvsagt med hva som blir påstått... Påstår din venn at han parkerte tre kvartaler unna har det ingen hensikt, eller formål, å avkreve ham et bevis for den påstanden... Påstår den samme vennen at han er blitt bortført av aliens vil kravene til bevis automatisk også øke nettopp fordi påstandene vil bli mer troverdigge for deg å akseptere om de kommer med bevis, og ikke bare tomme påstander. Også videre også videre...

[ChiaroScuro]

Ateisme finnes ikke*, men det finnes ateister av mange valører.

Agnostisme finnes ikke*, men agnostikere gjør det.

Teisme finnes og i mange valører.

 

Teistene  finner opp en eller flere guder som kan alt, gjør alt og har gjort alt. De danner foreninger, med fundamentale og evige sannheter, i denne gudens navn.

 

Disse foreningene er teismen, hvor "meget er forskjellig og det er både inni og utenpå.", men alle har noe å tilby etter døden.

 

Ateistene er også forskjellige.

Noen er usikre på om det finnes en gud, noen finner gud usannsynlig og noen er sikre på at gud hverken eksisterer eller har eksistert, men få av dem danner foreninger og få har fundamentale og evige sannheter i en annens navn. Et eksempel på det siste er f.eks. "Ohms lov".

 

En agnostiker er en ateist  som har falt for Pascals veddemål.

 

 

En "-isme" er en særegen praksis, system, eller filosofi, typisk en politisk eller religiøs ideologi, eller en kunstnerisk bevegelse.

 

Mangel på tro er ikke en isme, uansett hvor mange vi er.

 

Derfor, siden ateisme ikke finnes, kan det umulig være en tro! 

 

* Ateisme og agnostisisme finnes kun i ordbøker, hos stabente filosofer og de firvirrede.

[Gjest Bruker-95147]

Tror du glemte ismen som ateisten så gjerne bekjenner seg til, og viser faktisk en viss stolthet for, og det er den velkjente egoismen. Som igjen er en falsk agent, en fantasi, ett oppkok av ditt og datt, og er på grunn  av at vi faktisk kan bevise at dette stemmer, er det ironisk at ateisten ikke ser seg selv såpass, men har blikket festet ut på en eller annen religiøs "fjott"

[ChiaroScuro]

Godt svar

[Gjest Bruker-95147]

_/\_ 

[Omnithunder]

“There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, and science, which is based on observation and reason. Science will win because it works.” 
- Stephen Hawking

 

Min mening er at vitenskap og vitenskapelig tankegang er veien til en bedre og mer rettferdig verden, en verden der religion er overflødig. Jeg kan ikke si at gud ikke finnes, men jeg har rett til å hevde at det er forsvinnende lite sannsynlig at han finnes. Derfor anser jeg meg selv som ateist. Jeg respekterer at andre har sin tro. Når enkelte her hevder at ateister generelt er egoister, er jeg tilbøyelig til å hevde at de er nettopp de religiøse "fjottene" jeg har blikket festet på.

[limahc]

 

 

Når er man berettiget til å tro noe, og hvorfor?

 

Er det ikke grunnlag til å akseptere noe så lar man være å akseptere det, og vice versa... Ikke at man derfor skal forkaste det som foreslåes, men man trenger bare ikke å akseptere det før det foreligger tilstrekkelig evidens for det... Har det ingen evidens er det heller ingen grunn til å akseptere eller tro noe... Det som er litt synd er at til mer man vet til mer vet man også at man ikke vet... Så til mer man vet til mer på side linja blir man stående også i forskjellige saker..

 

[...]

Nå har det seg slik at så langt har ingen kommet over noe som er en evig sannhet og det er også slik jeg forholder meg til ting jeg faktisk aksepterer

[...]

 

For å akspetere noe trengs et minstemål av beviser og de bevisene varierer selvsagt med hva som blir påstått... Påstår din venn at han parkerte tre kvartaler unna har det ingen hensikt, eller formål, å avkreve ham et bevis for den påstanden... Påstår den samme vennen at han er blitt bortført av aliens vil kravene til bevis automatisk også øke nettopp fordi påstandene vil bli mer troverdigge for deg å akseptere om de kommer med bevis, og ikke bare tomme påstander. Også videre også videre...

 

 

Med andre ord, man er kun berettiget til å tro x dersom dersom det foreligger tilstrekkelig evidens for x? Hva regnes som evidens?

Foreligger det tilstrekkelig evidens for å akseptere denne opptatningen?

 

Hvorfor har det seg slik at ingen har kommet over noe som er en evig sannhet? Er det en radikal skeptisisme eller fordi det ikke eksisterer noen sannhet? Anta f.ex. proposisjonen P "månen er laget av ost". Vil ikke P alltid være usann?

[Ajeey]

 

 

 

 

 

Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting

Virkelig? Hvordan er det mulig å teorisere dette dersom utgangspunktet er fravær av muligheter?

 

Jeg har ikke tenkt til å bruke en evighet på å fortelle deg om hvordan kvanteteorien og den generelle relativitetsteorien fungerer.

 

Men i korte trekk er det bevist at partikler (og antipartikler) kan oppstå i et 100% tomt rom(vakuum), fra ingenting. 

 

EDIT: rettere sagt, så finnes det energi i tomt rom. Men nå er jo energi og masse to sider av samme sak.

 

et vakuum er ikke ingenting.

 

Det er korrekt og det påsto jeg ikke heller. Men at partikler oppstår i det rommet FRA ingenting, altså, noe kan komme fra ingenting.

 

Forstår du ikke hvor selvmotsigende det er å si at noe blir skapt av ingenting. Hvis det er sant at partikler oppstår fra ingenting. Hvorfor er det bare partikler som oppstår fra ingenting? Hvorfor blir ikke elefanter, meteoritter eller mennesker skapt av ingenting? Ingenting kan ikke bestemme hva det skaper, fordi det er ikke noe, det eksisterer rett og slett ikke.

 

Fordi som jeg sa, dette er noe som foregår i kvantefysikken. Altså på en VELDIG liten skala, her er det snakk om f.eks protoner (atomkjærner). Veldig, veldig kort tid etter big bang var universet også på denne skalaen, og man bruker kvantefysikk for å forstå det. 

 

Dette er ikke noe jeg eller noen andre forskere har funnet på? Tror du alle verdens forskere ble enige om at partikler skulle oppstå fra ingenting? Selvfølgelig ikke! Dette er funnet ut at av gjennom observasjoner og eksperimenter.

 

Du spør meg hvorfor det bare er partikler som oppstår fra ingenting? HVORFOR er et menneskeskapt dilemma og ikke engang relevant for hvordan universet utartet seg. Det er slik det er, det er fakta og du kan fortsette å fortelle meg hvor selvmotsigende dette er. Ja selvfølgelig er det selvmotsigende, og det mener nok de fleste forskere også. Men det er dessverre slik at veldig mange ting ikke gir mening for våre primitive primathjerner.

 

Jeg klarer virkelig ikke diskutere dette med noen som har null forståelse for fysikske konsepter. Du spør meg spørsmål som du kan finne svar på i lærebøker.

 

Du snakker om moral, fra en bok som fremmer homoseksuelle overfall av engler og deling av sine jomfrudøtre? Og dette "SOM ER BEVIST" gir ikke mening for deg?

[Zepticon]

Jeg er fullstendig klar over hvordan du bruker ordet. Jeg har ingen problemer med å forstå inndelingen, eller fokuset på gnostisk eller agnostisk (a)teisme. Poenget er at du ikke har monopol på definisjonsrett. Folk flest er ikke enige i inndelingen. Det du beskriver er ikke hvordan ateisme brukes i dag, og det er ikke hvordan ateisme har blitt brukt. Det er ikke slik ateisme opprinnelig har blitt brukt, og det er ikke slik ateisme blir brukt akademisk. Det er et nytt fenomen, stort sett begrenset til Internett og Nyateister. Å si at de som ikke er enige i "deres" definisjon faktisk tar feil er hårreisende.

Hva folk flest er enige i er inget argument på hvorvidt det er rett (argumentum ad populum), man trenger bare å se på Amerikaneres oppfattelse av evolusjon for å motbevise den tanken. Og hvordan det brukes, har blitt brukt eller opprinnelig ble brukt er heller ikke et tema. Og du må gjerne fortelle meg hvor det brukes anderledes akademisk, gjerne til noen ikke humanistiske akademikere? Språket vårt har noen klare regler for oppbygging, og dermed betydning, og at folk har tatt feil i lange perioder betyr vell ikek at man ikke skal rette opp i det?

 

Så det er hårreisende at ateister selv skal få lov å definere hva og hvordan det ordet som brukes om dem skal brukes, og om det er greit? Ateist har jo vært kirkens svar på slaveeiernes niger, så jeg er ikke spesielt glad i at kirkens menn og uvitende og uintresserte folk skal komme å definere ateisme for meg.

 

 

 

Så, mens vi er i gang med å innføre nye definisjoner, her er mitt forslag: De som sier "Jeg tror at Gud ikke eksisterer" er ateister. De som ikke sier dette er teister. Nå har det plutselig blitt mange flere teister, samtidig som det nå selvfølgelig er ateistene som har bevisbyrden. Tross alt så påstår teister ingenting, de bare aksepterer ikke påstanden "Jeg tror at Gud ikke eksisterer".

Noe som blir logisk lurium bare for å være kranglete, og et dårlig forsøk på å forskyve bevisbyrden. Påstanden som blir fremsatt er "gud eksisterer". Ingen har hørt om gud når de blir født, og dermed kan man ikke definere det slik du gjør.

 

Alle starter uten gudstro (noe som er grunnen til at vi får religionen til foreldene våre). Og så kommer noen å påstår at gud finnes (nevnte foreldre). For at noen skal påstå at noe IKKE finnes, må noen ha kommet med en påstand om at det gjør det. Noe annet blir bare koko kristenlogikk.

[Gjest Bruker-95147]

“There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, and science, which is based on observation and reason. Science will win because it works.” 

- Stephen Hawking

 

Min mening er at vitenskap og vitenskapelig tankegang er veien til en bedre og mer rettferdig verden, en verden der religion er overflødig. Jeg kan ikke si at gud ikke finnes, men jeg har rett til å hevde at det er forsvinnende lite sannsynlig at han finnes. Derfor anser jeg meg selv som ateist. Jeg respekterer at andre har sin tro. Når enkelte her hevder at ateister generelt er egoister, er jeg tilbøyelig til å hevde at de er nettopp de religiøse "fjottene" jeg har blikket festet på.

 

Du må gjerne tiltale meg direkte, fremfor å gjør det på denne måten!

 

For det første begynner du med sitater fra din egen Hest, altså bruker den størrelsen for å bevise dine argumenter(professoren). For det andre angriper du meg feilaktig, og påstår jeg har skrevet noe jeg ikke har. For det tredje viser du i det du har klart å formulere som egne tanker, indikerer at du er en ekte egoist. 

Endret 28. juli 2015 av Bruker-95147

[IHS]

Fordi som jeg sa, dette er noe som foregår i kvantefysikken. Altså på en VELDIG liten skala, her er det snakk om f.eks protoner (atomkjærner). Veldig, veldig kort tid etter big bang var universet også på denne skalaen, og man bruker kvantefysikk for å forstå det. 

 

Dette er ikke noe jeg eller noen andre forskere har funnet på? Tror du alle verdens forskere ble enige om at partikler skulle oppstå fra ingenting? Selvfølgelig ikke! Dette er funnet ut at av gjennom observasjoner og eksperimenter.

 

Også det er bare en teori, en annen teori er at de selv har skapt dem i tidligere eller fremtidige eksperiment, de har ikke oversikt over tid og rom i kvante verden, høyhastighets partikler er ikke bundet av tid og rom.

Endret 28. juli 2015 av IHS

[RWS]

 

Også det er bare en teori

 

Hvis du ikke har fått det med deg så er ikke noen av de religiøse fantasiene "bare" en teori engang, det er kun på stadiet tanketomme, ulogiske ideer... Også religionen du sverger til...

 

Gude fantasier vil aldri bli til noen teorier, de kvalifiserer ikke engang til å være en hypotese, så du burde kanskje tenke på det før du slenger ut "bare en teori", da bare en teori er tusen ganger bedre enn ulogiske ideer...

[Gjest Bruker-95147]

Kan ikke dere to være snill å holde vendettaen mellom dere borte fra denne tråden? Dere har jo gjenåpnet en håndfull gamle tråder, slik at dere kan fortsette der dere slapp .. 

 

Det kunne være fint om man fikk lov å se grundigere på den ateistiske troen, og jeg er redd at sitater ala "en hund kan bare bli en hund", skal smitte over på denne diskusjonen også ..

[IHS]

Kan ikke dere to være snill å holde vendettaen mellom dere borte fra denne tråden? Dere har jo gjenåpnet en håndfull gamle tråder, slik at dere kan fortsette der dere slapp .. 

 

Det kunne være fint om man fikk lov å se grundigere på den ateistiske troen, og jeg er redd at sitater ala "en hund kan bare bli en hund", skal smitte over på denne diskusjonen også ..

Omnithunder får automatisk varsel om innlegget ditt om ham, loka - vidu