Er ateisme også en tro?

[limahc]

Jeg har ikke tenkt til å bruke en evighet på å fortelle deg om hvordan kvanteteorien og den generelle relativitetsteorien fungerer.

 

Men i korte trekk er det bevist at partikler (og antipartikler) kan oppstå i et 100% tomt rom(vakuum), fra ingenting. 

 

EDIT: rettere sagt, så finnes det energi i tomt rom. Men nå er jo energi og masse to sider av samme sak.

 

Med andre ord snakker man ikke om ingenting, man snakker om noe, som f.ex. et vakuum med med [ustabile] egenskaper.

[Gjest Bruker-95147]

Dessuten så var gud og guder mennesket første forsøk på å forklare verden.

- Grekerne forklarte verden med Titan og Olympianer guder.

- Asiaterne forklarte verden med Drage guder.

- Viking forklarte hvordan ble til med Norrønne guder.

- Abraham religionen Islam, Jøder, Kristendommen har sin egen versjon av hvordan verden ble til.

 

Mennesker trenger ikke å forklare alt med gud lenger. Gud var mennesket første primitive måte å forklare verden på. Denne primitive tankegangen burde moderne mennesker bli kvitt en gang for alle.

 

nå sjanser jeg litt .. Var det ikke opprinnelig sånn at "solen" ofte ble tilbedt som "gud, mor, far, alt", før dette med sterke personlige guder tok til?

[Sauronslayer]

 

 

Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting

Virkelig? Hvordan er det mulig å teorisere dette dersom utgangspunktet er fravær av muligheter?

 

Jeg har ikke tenkt til å bruke en evighet på å fortelle deg om hvordan kvanteteorien og den generelle relativitetsteorien fungerer.

 

Men i korte trekk er det bevist at partikler (og antipartikler) kan oppstå i et 100% tomt rom(vakuum), fra ingenting. 

 

EDIT: rettere sagt, så finnes det energi i tomt rom. Men nå er jo energi og masse to sider av samme sak.

 

et vakuum er ikke ingenting.

[Imlekk]

Det finnes bare to muligheter, enten er universet uendelig eller så begynte det. Det finnes bra bevis på at universet begynte(big bang teorien). Hvis universet hadde vært uendelig, hadde vi ikke hatt tid, i alle fall kan jeg ikke forstå hvordan det er mulig.

Bare fordi du ikke forstår hvordan det er mulig så betyr det ikke at det ikke er mulig. Når vi nå snakker om uendelig tid så er det et såpass lite intuitivt konsept at hva man føler stemmer overhodet ikke er pålitelig. Det kan godt være at det universet vi kjenner til har hatt en begynnelse. Og så? Det gir oss ikke stort mer informasjon.

 

Du spør hvorfor det er umulig at noe kan komme fra ingenting. Det er et så dumt spørsmål at jeg ikke engang orker å svare på det.

Antakeligvis fordi det er en av de tingene man bare antar, uten en spesielt fornuftig definisjon av "ingenting", og så blir det litt tricky å begrunne det godt.

 

Du lurer på hvorfor jeg mener at det at noe kom fra ingenting er bevis for den kristene guden.

Det gjør jeg ikke og det har jeg aldri sagt. Jeg mener at det peker mot en Gud. Siden det ikke kan være ingenting som har skapt universet (det er selvmotsigende) så må det være noe utenfor naturen (siden det skapte naturen) utenfor tid (siden det skapte tid) det kan ikke være av materiale (siden det skapte alt av materiale). Osv. Jeg er sikker på at du kjenner til argumentet.

Jeg kjenner til argumentet, og finner det spektakulært lite overbevisende. At noe må være "utenfor naturen" er ikke spesielt presist. Det kan virke som om det må være "før" (gir ikke nødvendigvis mening) universet vi kan observere, men det utelukker ikke at det er en del av det vi oppfatter som naturlig. For eksempel så er det plausible forklaringer på hvordan universet vårt kan oppstå fra kvantefenomen uten verken tid eller rom (og uten materie). Fordelen med den forklaringen er at man slipper å postulere bevissthet uavhengig av materie, for eksempel.

 

Jeg synes det høres lite troverdig ut at det første liv på jorden bare ble skapt av naturlige krefter, med tanke på hvor utrolig kompleks bare en celle er. Til og med vi mennesker klarer ikke å lage et liv. Hvordan naturlige krefter skal få laget det vet ikke jeg.

Hva du syns høres lite troverdig ut er uinteressant. Hva biologer forsker på og finner ut av er mye mer interessant. Det gjenstår fortsatt det faktum at foreløpig har vi ikke forklart noe som helst ved overnaturlige forklaringer, men mye med naturlige.

 

Jeg sier selvfølgelig ikke at jeg vet dette, men det er det jeg velger å tro på på grunn av at det er det som høres mest logisk ut i min mening.

La meg gjette. Du var kristen, og så har du senere funnet disse "begrunnelsene", som ikke er stort annet enn rasjonaliseringer? Og så slenger du like gjerne på Jesus i samme slengen. Legg merke til hoppet her - argumentene du nevner er filosofiske av natur, og omhandler en abstrakt filosofisk gud. Mens den kristne troen har en hel del annet slengt på, og det gapet der er det sjeldent noen som våger å begrunne. Det er troen deres... eller, retter sagt, der dere later som om dere vet noe dere ikke kan vite.

 

Ja det er bra at jeg forstår poenget du, takk for det. Men det virker dessverre ikke som om du gjør det. Nok en gang har dette blitt til en krangel om det er rasjonelt eller ikke å være ateist/teist.

 

Poenget, som jeg har forklart noen ganger nå, er at siden man ikke har gode grunner til å tro at kristendommen stemmer, så er det en tro på en helt annen måte enn det ateisme er en tro.

 

Men hvis du ikke er interessert i å diskutere dette mer i denne tråden, greit nok det. Men da velger jeg heller å utfordre deg til å ta opp utfordringen jeg la ut i denne tråden; er det noen argument som burde overbevise en ikke-troende om at kristendommen (eller en annen religion) er korrekt?

 

Ja, eksempelvis tror jeg at jeg har fri vilje, men Dawkins forsikrer oss om at vi ikke har det (aka han fant ikke sport av det i biologien)

Oh that feeling when science and belief collide..

Hva legger du i fri vilje, og hvorfor mener du at vi har det?

[thomassit0]

 

 

Hvis du ikke selv har vært en seriøst praktiserende troende, vet du intet om hvor sterkt etterlevelse av etiske og moralske regler er, og hvorfor det er sånn. Det er ikke jeg som snakker om å være best, jeg snakker ut fra mine erfaringer og hva jeg forstår ut av dem. 

 

Jeg har den "fordelen" at jeg var "ateist" før jeg så ble en "troende", og har smakt på begge "veiene", derfor kan jeg si at jeg stoler mer på mine praktiserende venner, enn de som ikke gjør det, i spørsmål som handler om å ikke følge sine egoistiske lyster

 

Nei, jeg har aldri vært praktiserende troende, så det vet jeg ingen ting om. Men det jeg vet er at jeg ikke ville stolt på noen som ikke en gang kan være ærlig med seg selv om hvordan virkeligheten faktisk er. 

 

Men igjen dette er og forblir ord mot ord, og jeg har egentlig sagt det jeg ville si.

 

 

 

Jeg lytter mer på en som sier at han elsker sin neste som seg selv, men stoler ikke på han før han setter handling bak ordene

 

Ikke dermed sagt at han ikke kan lure meg, men i det minste har han noe man kan gå i rette med han, fremfor en person som lar moral følge sine lyster

 

 

Nå når du først nevner det, jeg syns jeg har sett ganske mange kristne som plutselig ikke elsker sin neste som seg selv lenger når det er snakk om personer som er homofile / lesbiske / transseksuelle. Litt artig hvordan det virker som om mange kristne har en slik "plukk og miks" tolkning av bibelen. 

[Ajeey]

 

 

 

Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting

Virkelig? Hvordan er det mulig å teorisere dette dersom utgangspunktet er fravær av muligheter?

 

Jeg har ikke tenkt til å bruke en evighet på å fortelle deg om hvordan kvanteteorien og den generelle relativitetsteorien fungerer.

 

Men i korte trekk er det bevist at partikler (og antipartikler) kan oppstå i et 100% tomt rom(vakuum), fra ingenting. 

 

EDIT: rettere sagt, så finnes det energi i tomt rom. Men nå er jo energi og masse to sider av samme sak.

 

et vakuum er ikke ingenting.

 

Det er korrekt og det påsto jeg ikke heller. Men at partikler oppstår i det rommet FRA ingenting, altså, noe kan komme fra ingenting.

[Sauronslayer]

 

Det finnes bare to muligheter, enten er universet uendelig eller så begynte det. Det finnes bra bevis på at universet begynte(big bang teorien). Hvis universet hadde vært uendelig, hadde vi ikke hatt tid, i alle fall kan jeg ikke forstå hvordan det er mulig.

Bare fordi du ikke forstår hvordan det er mulig så betyr det ikke at det ikke er mulig. Når vi nå snakker om uendelig tid så er det et såpass lite intuitivt konsept at hva man føler stemmer overhodet ikke er pålitelig. Det kan godt være at det universet vi kjenner til har hatt en begynnelse. Og så? Det gir oss ikke stort mer informasjon.

 

Du spør hvorfor det er umulig at noe kan komme fra ingenting. Det er et så dumt spørsmål at jeg ikke engang orker å svare på det.

Antakeligvis fordi det er en av de tingene man bare antar, uten en spesielt fornuftig definisjon av "ingenting", og så blir det litt tricky å begrunne det godt.

 

Du lurer på hvorfor jeg mener at det at noe kom fra ingenting er bevis for den kristene guden.

Det gjør jeg ikke og det har jeg aldri sagt. Jeg mener at det peker mot en Gud. Siden det ikke kan være ingenting som har skapt universet (det er selvmotsigende) så må det være noe utenfor naturen (siden det skapte naturen) utenfor tid (siden det skapte tid) det kan ikke være av materiale (siden det skapte alt av materiale). Osv. Jeg er sikker på at du kjenner til argumentet.

Jeg kjenner til argumentet, og finner det spektakulært lite overbevisende. At noe må være "utenfor naturen" er ikke spesielt presist. Det kan virke som om det må være "før" (gir ikke nødvendigvis mening) universet vi kan observere, men det utelukker ikke at det er en del av det vi oppfatter som naturlig. For eksempel så er det plausible forklaringer på hvordan universet vårt kan oppstå fra kvantefenomen uten verken tid eller rom (og uten materie). Fordelen med den forklaringen er at man slipper å postulere bevissthet uavhengig av materie, for eksempel.

 

Jeg synes det høres lite troverdig ut at det første liv på jorden bare ble skapt av naturlige krefter, med tanke på hvor utrolig kompleks bare en celle er. Til og med vi mennesker klarer ikke å lage et liv. Hvordan naturlige krefter skal få laget det vet ikke jeg.

Hva du syns høres lite troverdig ut er uinteressant. Hva biologer forsker på og finner ut av er mye mer interessant. Det gjenstår fortsatt det faktum at foreløpig har vi ikke forklart noe som helst ved overnaturlige forklaringer, men mye med naturlige.

 

Jeg sier selvfølgelig ikke at jeg vet dette, men det er det jeg velger å tro på på grunn av at det er det som høres mest logisk ut i min mening.

La meg gjette. Du var kristen, og så har du senere funnet disse "begrunnelsene", som ikke er stort annet enn rasjonaliseringer? Og så slenger du like gjerne på Jesus i samme slengen. Legg merke til hoppet her - argumentene du nevner er filosofiske av natur, og omhandler en abstrakt filosofisk gud. Mens den kristne troen har en hel del annet slengt på, og det gapet der er det sjeldent noen som våger å begrunne. Det er troen deres... eller, retter sagt, der dere later som om dere vet noe dere ikke kan vite.

 

Ja det er bra at jeg forstår poenget du, takk for det. Men det virker dessverre ikke som om du gjør det. Nok en gang har dette blitt til en krangel om det er rasjonelt eller ikke å være ateist/teist.

 

Poenget, som jeg har forklart noen ganger nå, er at siden man ikke har gode grunner til å tro at kristendommen stemmer, så er det en tro på en helt annen måte enn det ateisme er en tro.

 

Men hvis du ikke er interessert i å diskutere dette mer i denne tråden, greit nok det. Men da velger jeg heller å utfordre deg til å ta opp utfordringen jeg la ut i denne tråden; er det noen argument som burde overbevise en ikke-troende om at kristendommen (eller en annen religion) er korrekt?

 

Ja, eksempelvis tror jeg at jeg har fri vilje, men Dawkins forsikrer oss om at vi ikke har det (aka han fant ikke sport av det i biologien)

Oh that feeling when science and belief collide..

Hva legger du i fri vilje, og hvorfor mener du at vi har det?

 

Enig i at bare fordi jeg ikke forstår det, betyr det ikke at det ikke kan være mulig. Har aldri sagt noe annet. Jeg bare forklarer deg hvorfor jeg tror det jeg tror det jeg tror;)

 

Ingenting betyr: ikke noen ting. Altså ikke engang et vakuum. Egentlig litt vanskelig å forholdet seg til. Litt sånn som uendelig tid. Jeg kan godt begrunne det grundigere, hvis du virkelig tror at det er mulig at noe kan komme fra absolutt ingenting.

 

Nei, der tar du feil har ikke alltid vært kristen;) men fint at du gjetter... Jeg slenger ikke bare på Jesus i samme slengen, nei. Jeg har faktisk ikke gitt deg noen argumenter for hvorfor jeg er kristen, fordi det er vel ganske irrelevant.

 

Tro er tro uansett om det er rasjonell tro eller ikke.

[Sauronslayer]

 

 

 

 

Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting

Virkelig? Hvordan er det mulig å teorisere dette dersom utgangspunktet er fravær av muligheter?

 

Jeg har ikke tenkt til å bruke en evighet på å fortelle deg om hvordan kvanteteorien og den generelle relativitetsteorien fungerer.

 

Men i korte trekk er det bevist at partikler (og antipartikler) kan oppstå i et 100% tomt rom(vakuum), fra ingenting. 

 

EDIT: rettere sagt, så finnes det energi i tomt rom. Men nå er jo energi og masse to sider av samme sak.

 

et vakuum er ikke ingenting.

 

Det er korrekt og det påsto jeg ikke heller. Men at partikler oppstår i det rommet FRA ingenting, altså, noe kan komme fra ingenting.

 

Forstår du ikke hvor selvmotsigende det er å si at noe blir skapt av ingenting. Hvis det er sant at partikler oppstår fra ingenting. Hvorfor er det bare partikler som oppstår fra ingenting? Hvorfor blir ikke elefanter, meteoritter eller mennesker skapt av ingenting? Ingenting kan ikke bestemme hva det skaper, fordi det er ikke noe, det eksisterer rett og slett ikke.

[Larzen_91]

Sauronslayer: Du har enda ikke forstått hva ateisme og agnostisisme er. Ateisme er ikke at man ikke tror på gud, det er fraværet av religiøs tro. Det gjelder ikke bare gud, men også tor, odin, xenu osv. Agnostisisme er sånn 50/50 mellom å ikke tro eller å tro. Ateisme påstår ikke at det ikke kan finnes en gud. Ateismen mangler troen på at det finnes noe religiøst. 

 

Dermed er alle kristne ateister mot tor/odin og alle religioner som kom før. De mangler religiøs tro på disse religionene. Og hva ateister skulle mene om universets oppstandelse er jo helt individuelt, men de fleste vil jo enkelt si at vi ikke vet, og at vi kanskje aldri kommer til å finne ut av det. Det betyr ikke at det ikke finnes en forklaring. Noen teorier går ut på at universer ekspanderer voldsomt, så imploderer, så ekspanderer igjen i en evighet. Denne evigheten vil føre til at noen universer fungere, andre ikke. 

 

Man har også multiversteorien og supersymmetri teorien. Anbefaler deg dokumentaren "particle fever" fra 2013 hvis du vil lære mer. 

 

Det er desverre ikke slik verden fungerer at man bare kan velge hva som høres mest logisk ut/bra ut og bestemme at slik må det være. 

 

Her sprer du bare mer forvirring. Ateisme handler kun om fravær av tro på en gud eller flere guder. Ikke om religiøsitet. En ateist kan godt være religiøs, f.eks buddhister (slik jeg forstår det).

[Larzen_91]

Jeg styrer som regel unna den typen debatter som er mest for underholdning og om enkeltpersoners evner til å håndtere seg selv under den typen konstruert stress. Og hvis det er slik den vanlige forumdebattanten tilegner seg kunnskaper om emnet, så skjønner jeg veldig godt at man blir dritlei .. 

 

Kjenner at det napper når folk er såååå store i kjeften, setter seg på enormt langbeinte hester, og bruker ropert for å sende ut sine beskjeder om "bare se hvordan han gruser motstanderen sin (underforstått; han må derfor ha mest rett ..), så ædda bædda!!!"

 

De har ikke evner til å sette seg inn i emnet, men skrever villig over en hvilken som helst passende Hest (dawkinser, og craiger, osv), og rir den til døde om så ..

 

Sånne folk vil ikke vite noe annet enn det Hesten deres vet, så når man diskuterer med sånne, er det egentlig Hesten de peker til, ikke eget vett eller noe lignende 

 

Skal det være litt havre?

 

mine ydmyke refleksjoner, sorry, åsså på en søndag .. 

 

Mye sant i det her folkens. På begge sider av debatten.

[limahc]

Hva legger du i fri vilje, og hvorfor mener du at vi har det?

Up-to-us-ness. At det det er jeg som er kilden til mine valg, altså ikke hundre prosent styrt av krefter og årsaker utenfor min kontroll.

Common sense holder egentlig lenge for å mene hvorfor.

 

Det er korrekt og det påsto jeg ikke heller. Men at partikler oppstår i det rommet FRA ingenting, altså, noe kan komme fra ingenting.

Antagligvis blander du litt begreper (årsak og ingenting).

Når partikler oppstår i et kvantevakuum så er det alltid visse betingelser eller forutsetninger som ligger til grunne for at det nettopp kan oppstå. At noe er f.ex. første steg i en årsakskjede, ikke har noen lokal kausal årsak, at man ikke kan identifisere en årsak, osv betyr ikke at noe kan komme fra ingenting. Et ingenting innebærer er totalt fravær av muligheter og forutsetninger, ergo heller ingen mulighet for at en partikkel kan oppstå. Også kan man jo spørre seg hvordan vitenskapen i prinsippet kan identifisere noe-fra-ingenting..

[Larzen_91]

Blir litt lei av det "ingenting-argumentet". Ja, la oss nå si at man ikke får noe ut av ingenting. Hvordan rettferdiggjør det religiøses påstander om hva dette "noe" er? "Gud" kan byttes med "spaghettimonster" i alle de formene for argumentasjon, og man står igjen med samme bevis for begge to.

[limahc]

Hva har det med saken å gjøre?

At noe ikke kan komme fra ingenting er jo akseptert av så og si samtlige ikke-troende også.

[logaritmemannen]

Blir litt lei av det "ingenting-argumentet". Ja, la oss nå si at man ikke får noe ut av ingenting. Hvordan rettferdiggjør det religiøses påstander om hva dette "noe" er? "Gud" kan byttes med "spaghettimonster" i alle de formene for argumentasjon, og man står igjen med samme bevis for begge to.

 

Man kan like gjerne lage en ulydsgenerator, dvs. at uansett hva man sier til maskinen, så kommer det kun ut de samme ulydene hele tiden. Kan ikke omprogrammeres, maskinen er deterministisk. 

[Larzen_91]

Hva har det med saken å gjøre?

At noe ikke kan komme fra ingenting er jo akseptert av så og si samtlige ikke-troende også.

 

Nettopp. Min sutring var myntet mot de som ikke nøyer seg med "jeg/vi vet ikke".

[limahc]

Nettopp. Min sutring var myntet mot de som ikke nøyer seg med "jeg/vi vet ikke".

 

Aha. Og jeg som bare trodde du sutret fordi du var i skikkelig dårlig humør fordi TdF er over.

[Larzen_91]

 

Nettopp. Min sutring var myntet mot de som ikke nøyer seg med "jeg/vi vet ikke".

 

Aha. Og jeg som bare trodde du sutret fordi du var i skikkelig dårlig humør fordi TdF er over.

 

 

Skivebom Såpass skivebom at jeg måtte google hva som mentes. Min sportsinteresse er omtrent kun begrenset til vintersport (du vet, Norge må jo være best).

[limahc]

Aldri feil med litt skigåing, men må jo ha noen idoler å dyrke på sommeren også

[Imlekk]

Enig i at bare fordi jeg ikke forstår det, betyr det ikke at det ikke kan være mulig. Har aldri sagt noe annet. Jeg bare forklarer deg hvorfor jeg tror det jeg tror det jeg tror;)

Og jeg forklarer deg hvorfor grunnen du oppgir ikke har hold i seg, men jeg tviler på at du kommer til å endre oppfatning av den grunn.

 

Ingenting betyr: ikke noen ting. Altså ikke engang et vakuum. Egentlig litt vanskelig å forholdet seg til. Litt sånn som uendelig tid. Jeg kan godt begrunne det grundigere, hvis du virkelig tror at det er mulig at noe kan komme fra absolutt ingenting.

Og litt sånn som å tilegne noen uendelig egenskaper, som allmakt?

 

Du må gjerne begrunne det bedre.

 

Nei, der tar du feil har ikke alltid vært kristen;) men fint at du gjetter... Jeg slenger ikke bare på Jesus i samme slengen, nei. Jeg har faktisk ikke gitt deg noen argumenter for hvorfor jeg er kristen, fordi det er vel ganske irrelevant.

Alltid verdt et forsøk. Nei, hvorfor du er kristen er ikke relevant. Hvorfor du mener at det er gode grunner til å være kristen er veldig relevant for spørsmålet ditt.

 

Edit: I innlegget ditt her skriver du både at du forklarer hvorfor du tror som du gjør, og at du ikke har gitt meg noen argumenter for hvorfor du er kristen (i.e. tror på kristendommen). Dette høres merkelig ut. Hva mener du egentlig?

 

Tro er tro uansett om det er rasjonell tro eller ikke.

 

Okay, så du mener altså at "tro" bare er "enhver oppfatning vi har". I så fall er nok ateisme en tro, men det er også min tro på gravitasjon og eksistensen av brunost. Kult.

 

Up-to-us-ness. At det det er jeg som er kilden til mine valg, altså ikke hundre prosent styrt av krefter og årsaker utenfor min kontroll.

Common sense holder egentlig lenge for å mene hvorfor.

 

Forstår jeg deg rett hvis du da tenker på at vår bevissthet opplever at vi har muligheten til å ta valg? I så fall høres dette ut som en veldig banal bruk av begrepet "fri vilje", som essensielt alle vil være enige i at eksisterer - inkludert Dawkins, siden du nevner han ovenfor her.

 

Skivebom Såpass skivebom at jeg måtte google hva som mentes. Min sportsinteresse er omtrent kun begrenset til vintersport (du vet, Norge må jo være best).

Norge er også best i undervannsrugby. Men sjøl om det er en artig idrett så er det kanskje ikke den mest publikumsvennlige.

Endret 26. juli 2015 av Imlekk

[Gjest Bruker-95147]

 

Nå når du først nevner det, jeg syns jeg har sett ganske mange kristne som plutselig ikke elsker sin neste som seg selv lenger når det er snakk om personer som er homofile / lesbiske / transseksuelle. Litt artig hvordan det virker som om mange kristne har en slik "plukk og miks" tolkning av bibelen. 

 

 

Håper du får med deg at jeg har ingen skiller på folk

 

forvarer ikke handlinger, uansett hvilken sekt eller "bås" vedkommende bekjenner seg til