Er ateisme også en tro?

[limahc]

Men å sette spørsmålstegn ved det at det bare er religiøse som har tro.

 

Selvfølgelig er det ikke det. Ikke-troende har også sin tro på at noe er sant, noe annet ville vært absurd.

 

Hva var det GK Chesterton sa igjen.. «grunnen til at ateister ikke tror er ikke fordi de ikke er i stand til å tro, men fordi de er kapable til å tro akuratt hva som helst».

 

 

[Sauronslayer]

Han over meg har rett. Man kan fint være ateist og være åpen for at det kan finnes en gud, bare at man ikke tror det er veldig sannsynlig. Og hvordan forventer du at ateister skal kunne forklare noe vi ikke vet noe om enda? Hvordan skal de forklare hvordan noe kommer fra ingenting når det er godt mulig at universet er en evig prosess? Det finnes utrolig mye vi ikke ha svar på, og det er litt merkelig å forvente at ateister skal gi deg et godt svar uten at vi har funnet det ut enda. 

 

 

Men det er flott du er åpen for å ta feil, det er jeg også Forskjellen er at min mening om hva som er best moral/hvilke teorier om universet som gir mest mening og mye annet endrer seg hele tiden når ny vitenskap og informasjon blir avdekket. Dette er i motsetning til religiøse som stort sett tar det som står i bibelen som som forklaring på universets oppstandelse og menneskers moral. 

 

Jeg vil påstå at morderne vitenskap og moral er langt bedre og mer fornuftig enn det vi finner i noen religiøs bok, derfor følger jeg dette. Ikke fordi det er den jeg føler er det utelukkende er det beste (skulle godt se hitler brenne i helvete), og heller ikke fordi det er alltid det mest logiske (det er ikke veldig logisk at universet er evig, men jeg utelukker ikke den muligheten). Jeg tror derimot religiøse har en større tendens til å plukke ut det de liker best/synes er mest logisk fra bibelen og lar resten ligge. Det er derfor mange kristne ikke tror på helvete foreksempel, og det finnes veldig få religiøse som har helt like syn på hva religionen deres står for. 

jeg forventer ikke at dere skal klare å forklare hvordan noe kan komme fra ingenting. Det er det som er poenget mitt. Hvis universet er uendelig klarer jeg ikke helt å forstå hvordan vi engang kan ha tid. Siden tiden beveger seg, og det finnes noe som heter imorgen, så kan vel ikke universet være uendelig. Hvis det er uendelig med dager i fortiden kan man ikke legge på flere, fordi man kan ikke legge på en dag i uendelig tid. Nettop fordi det er uendelig. Som du sier det virker ikke veldig logisk.

 

Poenget med det moralske argumentet er ikke at man ikke kan ha moral uten bibelen. Men uten en objektiv moralsk standar utenfor mennesker, er det egentlig ikke noe som er rett eller galt. Det kommer egentlig ned til subjektiv preferanse.

 

Jeg ville anbefalt å begynne å kalle deg selv en agnostiker isteden for ateist, hvis du er åpen for Gud. Ateister tror at det ikke finnes en Gud. Ganske sikker på at det er den allmenne forståelse av begrepet.

 

Vi kan i alle fall si oss enige om at vi begge er åpne for å endre troen vår, hvis overbevist.

[PgUp]

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities." Hentet fra vikipedia. 

"Ateisme, er en tankeretning hvor tro på én eller flere guder er fraværende. " Hentet fra store norske leksikon. 

 

 

Med andre ord: fravær av tro, ikke 100% sikkerhet på at det ikke kan finnes en gud. Anti-test er en som aktiv ikke mener det finnes en gud/guder. 

 

 

Du kan også lese mer her: http://atheists.org/activism/resources/what-is-atheism? 

 

Så akkurat der tar du nok feil når det kommer til definisjonen av ateisme. 

 

I din egen religion sies det jo at livet etter døden er uendelig. Hvordan kan du forklare dette? Siden man kan leve og oppfatte tid i himmelen, hvordan kan den da være evig? Siden du påstår at uendelighet ikke er logisk. 

 

Jeg sa ikke at universet ER uendelig, jeg sa at jeg ikke vet om den er det eller ikke. Din religion sier derimot at livet etter døden ER uendelig. 

 

Med mindre du har studert fysikk vet jeg ikke om jeg ville vært så selvsikker i å påstå hva som virker logisk eller ikke logisk når det kommer til teoriene om et uendelig univers. Hva som er logisk/ikke logisk er ikke nødvendigvis det som stemmer med virkeligheten. Har du foreksempel lest om relativitetsteorien?

 

Moral fra bibelen er jo også en subjektiv preferanse, da du knapt finner noen som tolker moralen fra bibelen helt likt, også i sentrale spørsmål som homofili og abort. 

Endret 26. juli 2015 av PgUp

[Ajeey]

 

 

Du må tro at noe kom fra ingenting, noe som ikke er mulig. Hvis ikke du faktisk tror at universet alltid har eksistert, noe som også egentlig er umulig.

 

Bare fordi du ikke forstår noe, betyr ikke det at noe ikke er sant. Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting, som du enkelt kan lese om selv. Du påstår at det er umulig at universet alltid har eksistert, noe som er direkte feil. Universet har alltid eksistert, og vil alltid eksistere i den forstand at tid og "eksistens" i seg selv er en del av universet, og ikke motsatt.

 

 

 

Du må tro at det første liv på jorden bare ble skapt av naturen selv, noe som er høyst usannsynlig. 

Hvis det er mulig at naturen selv kan skape liv (noe det også finnes en rekke respekterte teorier bak). Er det med tanke på de milliarder av planetene der ute og universets alder, høy sannsynlighet for at det vil forekomme liv i universet. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Murphy%27s_law

[Sheasy]

 

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities." Hentet fra vikipedia. 

"Ateisme, er en tankeretning hvor tro på én eller flere guder er fraværende. " Hentet fra store norske leksikon. [/size]

 

 

Med andre ord: fravær av tro, ikke 100% sikkerhet på at det ikke kan finnes en gud. Anti-test er en som aktiv ikke mener det finnes en gud/guder. 

 

 

Du kan også lese mer her: http://atheists.org/activism/resources/what-is-atheism? 

 

Så akkurat der tar du nok feil når det kommer til definisjonen av ateisme. 

 

I din egen religion sies det jo at livet etter døden er uendelig. Hvordan kan du forklare dette? Siden man kan leve og oppfatte tid i himmelen, hvordan kan den da være evig? Siden du påstår at uendelighet ikke er logisk. 

 

Jeg sa ikke at universet ER uendelig, jeg sa at jeg ikke vet om den er det eller ikke. Din religion sier derimot at livet etter døden ER uendelig. 

 

Med mindre du har studert fysikk vet jeg ikke om jeg ville vært så selvsikker i å påstå hva som virker logisk eller ikke logisk når det kommer til teoriene om et uendelig univers. Hva som er logisk/ikke logisk er ikke nødvendigvis det som stemmer med virkeligheten. Har du foreksempel lest om relativitetsteorien?

 

Moral fra bibelen er jo også en subjektiv preferanse, da du knapt finner noen som tolker moralen fra bibelen helt likt, også i sentrale spørsmål som homofili og abort.

 

Måten du bruker ordet ateisme på stemmer ikke overens med den etymologiske betydningen av ordet. Heller ikke historisk bruk, ikke akademisk bruk, og antagelig ikke allmenn bruk heller. Si meg, hvordan kommer du egentlig frem til hva som er 'riktig' definisjon?

Endret 26. juli 2015 av Sheasy

[Imlekk]

disse ateismene mine? Enten er man en ateist eller så er man ikke det. Man er ikke ateist på alle andre religioner, hvis det er det du mener. Ateister tror at det ikke finnes en Gud, og siden jeg ikke gjør det, kan du vel ikke kalle meg en ateist. Ateisme er en tro på den måten at du tror at det ikke finnes en Gud. Agnostikere har en manglene tro på Gud, men sier ikke "vi vet han ikke finnes.

Har du en aktiv tro som sier at alle andre guder enn Jahve ikke eksisterer? Er du ateistisk i forhold til eksistensen av Tor, Vishnu og Huitzilopochtli?

 

En agnostisk svarer på et spørsmål om kunnskap, og sier at vi ikke vet nok til å kunne si den ene eller andre veien.

 

Du sier at religioner ikke har noe evidens? Jeg mener det er flere. Jeg regner med at du tror på the big bang. Det at noe kom fra ingenting er et ganske godt filosofisk argument for Gud. Det kosmologiske argumentet er også et jeg liker ganske godt. Fine tuning er også et argument brukt mye, som jeg synes er ganske overbevisende.

Hvordan følger det fra en gud (spesifikt den kristne guden) at universet må være "fin-tunet"?

 

Hvordan følger det fra at universet hadde en årsak (la oss anta dette), og til at det må finnes en gud?

 

Men poenget mitt er ikke å konvertere noen eller debattere om religionen min(og ja, jeg er kristen). Men å sette spørsmålstegn ved det at det bare er religiøse som har tro. Jeg forstår poenget ditt med at det er forskjellig å tro på en religion en evolusjonsteorien for eksempel. Men som du forstår synes jeg at det finnes mye evidens for teisme og kristendom, så jeg kan ikke si meg helt enig.

Bra du skjønner poenget, i det minste.

 

Men hvis du virkelig vil snakke om teisme vs ateisme, her er noen grunner til at jeg ikke er en ateist:

Oh, jolly!

 

Som en ateist må du tro på mye forskjellig for at verden rundt deg skal gi mening.

Må jeg? Ok...?

 

Du må tro at noe kom fra ingenting, noe som ikke er mulig.

Hvorfor er dette umulig? Og nei, det må jeg selvfølgelig ikke tro. Jeg kan for eksempel ha den oppfatningen at vi foreløpig ikke vet nok til å kunne si noe om universets årsak, selv om det finnes en del interessante hypoteser rundt dette.

'

Hvis ikke du faktisk tror at universet alltid har eksistert, noe som også egentlig er umulig.

Fordi?

 

Du må tro at det første liv på jorden bare ble skapt av naturen selv, noe som er høyst usannsynlig.

Hvorfor er dette høyst usannsynlig? Vi har foreløpig nøyaktig ingen bekreftede tilfeller av overnaturlige hendelser, mens samtlige spørsmål rundt livet som har blitt besvart har vært... ikke overnaturlig.

 

Til og med Dawkins må ty til romvesner for å løse det problemet.

Nei. Han nevner det som en mulig hypotese som er mer troverdig enn en gud, men mener at selv slike romvesen vil være et resultat av en form for naturlig evolusjon.

 

Og er du en ateist tror du heller ikke på en høyere makt, du tror vel den ensete måten å finne sannhet på er gjennom materialistisk vitenskap.

Nei. Dette følger ikke av å være en ateist. Bare fordi man er en ateist så kan man forholde seg til andre måter å finne kunnskap om verden på. Har du noen alternative metoder for å oppnå kunnskap om vår verden på, forresten, som er fullstendig separat fra empiriske observasjoner av verden rundt oss?

 

Noe som ikke gir mening, fordi det i seg selv er ikke en sannhet fra materialistisk vitenskap.

Jeg ser ikke det helt store problemet, selv om dette er sant. Man vil alltid måtte gjøre visse antakelser, og at naturvitenskapen gir oss gode svar om virkeligheten virker som en rimelig antakelse nå for tiden.

 

Faktisk hvis du er en ateist, tror du vel heller ikke på at vi har noen fri vilje, siden vi bre er molekyler i bevegelse.

Som sagt, dette følger ikke automatisk av å være en ateist. En ateist tror kun ikke på en gud. Jeg antar du mener at vi har fri vilje. Hva betyr det egentlig? At våre avgjørelser ikke er påvirket av ytre faktorer? (Jeg antar du ikke mener det, siden vi åpenbart er påvirket av ytre faktorer i våre valg.)

 

Vi reagerer helt enkelt bare til omgivelsene våre. Mennesker blir redusert til en høyt utviklet organisme som går rundt uten mål og mening.

Ånei, så grusomt! Konsekvensene av en slik posisjon er ubehagelig, så åpenbart er posisjonen gal!

 

Bare fordi noe kan beskrives som ubehagelig så betyr det ikke at det ikke stemmer. Slutt med ønsketenkingen din.

 

Moral blir også ganske vanskelig å forklare.

Å? Dette kan du få lov til å forklare litt grundigere. Jeg antar det er fordi du finner WLC sitt "moralske argument" overbevisende?

 

det er bare noen få grunner til at jeg ikke er en ateist. Det krever ganske mye tro i min mening.

Egentlig ikke. Men du har konstruert en fin stråmann, det skal du ha!

[Fustasjeopphengsforkobling]

Har faktisk ikke sett spesielt mange debatter med Craig selv, så skal ikke uttale meg noe konsekvent om selve debattene, men har fått med meg en del hva andre skriver samt transcripts. Husker en debatt jeg så med han, tror det var mot en dansk fysiker (?), jeezez..... Men omtrent alle som skriver om Craigs debatter påpeker nettopp hvor godt forbredt han er, hvordan han bruker de samme argumentene gang på gang og hvordan motstanderen hele tiden failer..

En ting jeg derimot aldri slutter å undre meg over er hvor få som faktisk har lest noe av det han har skrevet og hvor mange som faktisk har en mening om han.

 

Hva angår Dawkins så er han hvertfall smart nok til å ikke begå intellektuelt selvmord ved å debattere Craig. ;o

 

 

Hvis det er samme debatten jeg har sett (antar det ikke er mange debatter han har gjort mot dansker), så kondolerer jeg. Den må være blandt de værste, men om jeg ikke husker feil så var en debatt mot en svenske enda værre. Det var så gale at Craig mente det ville være bedre om en i publikum heller hadde tatt plassen. Det virker for meg som at skandinaver (gjerne europeere generelt) er så uvitende om temaene at de rett og slett dummer seg ut når de skal drøfte dem. Marxistisk tankegods er ofte regjerende, og det virker som de har avskrevet hele greia før de egentlig har forstått noe som helst.

 

Noen debatter som kan være interessante:

www.youtube.com/watch?v=rkVfvzpKreg

www.youtube.com/watch?v=bhfkhq-CM84

www.youtube.com/watch?v=yTHLecSXaHU

www.youtube.com/watch?v=SiJnCQuPiuo

www.youtube.com/watch?v=9JVRy7bR7zI

 

Jeg er også oppgitt over hvorfor man har sterke meninger om noen man knapt har satt seg inn i hva mener. Man angriper noen for bias o.l, men skjønner ikke at alle (inkludert en selv) er farget av bias. Når man ikke engang vet hva mannen egentlig mener, så er det ganske åpenbart synes jeg at det ikke er ærlig åpenhet, men en politisk korrekt dogmatikk som regjerer - hvor man istedenfor rasjonalitet følger Dawkins forkynnelse; Mock them, ridicule them...

Men på en annen måte er det forståelig. Historisk har mange pionerer som har gått mot konsensus møtt sterk kritikk og motgang før deres teorier har blitt akseptert. Kritikk er jo en god ting. Det nye er vel denne mobbe-kulturen, hvor man istedenfor seriøs kritikk tror at det holder å vise pekefingeren eller peke nese, samtidig som man tar opp innvendinger som egentlig er lagt bort for hundrevis av år siden.

 

 

 

 

 

Men jeg var igrunn litt nysgjerrig på grunn-prinsippene i Lincoln-Douglas teknikken. Er ikke kjent med den, hva går den ut på?

 

Nå er ikek dette akuratt mitt felt, men det handler mye om bl.a. ordøkonomi ikke ordkvalitet, strategisk tenking, samt gode og konsise argumentasjonsmodeller (påstand, begrunnelse for at påstanden er sann, hva slags innvirkning den har) og defensive og offensive argumenter. Når man kun har x antall minutter til rådighet, gjelder det å bruke disse på best mulig måte - ikke søle bort halve tiden ved å gjenta motstanderens argumenter eller fokusere på uvesentlige sider av argumentet.

 

«This is how Craig wins debates: he tosses out a ton of arguments in a very concise manner, waits for you to waste time with weak answers, non-answers, wandering anecdotes and excess verbiage, and then castigates you for your “drops” (i.e., the arguments of his to which you have not responded). These are standard debate tactics that every freshman high-school LD debater knows, and it shocks me that so-called “professional” debaters repeatedly don’t understand them.»

 

Eksempel på en skilled debattist her eller her. Så har man noen få minutter på seg til å motargumentere. Jau.

 

Ok, skjønner. Craig var jo også med i skoledebatter i sin ungdom, noe som nok lærte ham enkelte slike strategier. Det er klart at ordøkonomi er viktig når man kun har få minutter til rådighet. Såvidt jeg har forstått så utveksler debattantene også svært ofte scripter over hva de skal si i sin åpnings-sesjon. De har da rikelig med tid til å forberede en første-respons. Mange fag-dyktige folk er jo gjerne flinkere skriftlig enn muntlig, så skjønner at ikke alle ønsker å debattere muntlig, men ser ikke helt hvorfor det er kritikkverdig å være flink til å ordlegge seg, god til å bruke tiden til rådighet etc. Sånn er jo bare debatter som er myntet på en gjennomsnittlig publikummer, og sånn må det jo nesten være. Man kan ikke bruke timesvis på å gå dypt ned i samtlige detaljer i en slik kontekst.

 

Angående "This is how Craig wins debates.." er jeg uenig i at han kaster ut "tons of arguments". Han kaster vanligvis ut alt ifra 3-5 argumenter - og påpeker samtidig at motstanderen må bryte ned alle hans argumenter, og deretter bygge opp sin egen sak. Argumentene er velkjent, og bør ikke komme som noen overaskelse. Ellers har du også debatter hvor man kun debatterer en enkelt sak; moralsk argument, kosmologisk argument etc. Så det er jo litt avhengig av hva som er på agendaen. Er det Guds eksistens må man jo peke på hvilke gode grunner man mener finnes for det, og motsatt - hvorfor man ikke mener det. Begynner man å rable om uvesentlige ting som ikke er på agendaen, vel da er det ens eget problem. Og dersom Craig ikke blir med på avsporingen, red herring eller hva det måtte være, men bare avslører den og fortsetter on topic, da er det rart om det skulle være kritikkverdig det også.

 

Jeg finner det egentlig litt rart at (ny)ateister gjerne hyller sine egne retoriske ryttere, mens motstanderen bare er en åpen skyteskive.

 

 

 

Nei. Det vil si, har ikke lest så veldig mange mot-skriverier (det finnes jo tonnevis om kalam, men har aldri brydd meg så spesielt om kalam), men synes da de jeg har lest som kommer innpå Craig gjøre det på både en god og respektabel måte (typ G.Oppy eller M.Martin).

 

Ja, dette er mye bedre menings-motstandere. Oppy er jeg kjent med at Craig har respekt for, men tror ikke det er pga hans Kalam-kritikk (som jeg mener er noe tilsvarende Mackie). Martin er jeg ikke kjent med, men ser at han bl.a. aksepterer sin "burden of proof" for ateisme, og ikke bare den nye ranten; "Ateisme er kun fravær av tro, og trenger ikke rettferdiggjøres". Godt utgangspunkt.

 

 

 

Work in progress. Har riktignok en del oppfatninger som ikke harmoniserer med andre oppfatninger jeg har, men hvorfor skal jeg være konsekvent. Verden blir ikke annerledes av den grunn o.O

 

Ok. Når du sier ikke harmoniserer - mener du 2 ting som du vet motsier hverandre, eller bare at du er på leit etter harmoniseringen? Jeg vet at du vet at dersom det ikke er konsekvent koherens da er det noe "jeg tror som ikke kan være sant", så antar at din evt avvisning av konsekvent koherens er sarkastisk ment. 

Jeg tror ikke noen noengang vil få eksakte svar med 100 % presisjon gjennom lesning og tenkning alene, så en gang må man nok bare satse (for å bruke Pascal's uttrykk). Uansett - lykke til. 

[Gjest Bruker-95147]

Jeg styrer som regel unna den typen debatter som er mest for underholdning og om enkeltpersoners evner til å håndtere seg selv under den typen konstruert stress. Og hvis det er slik den vanlige forumdebattanten tilegner seg kunnskaper om emnet, så skjønner jeg veldig godt at man blir dritlei .. 

 

Kjenner at det napper når folk er såååå store i kjeften, setter seg på enormt langbeinte hester, og bruker ropert for å sende ut sine beskjeder om "bare se hvordan han gruser motstanderen sin (underforstått; han må derfor ha mest rett ..), så ædda bædda!!!"

 

De har ikke evner til å sette seg inn i emnet, men skrever villig over en hvilken som helst passende Hest (dawkinser, og craiger, osv), og rir den til døde om så ..

 

Sånne folk vil ikke vite noe annet enn det Hesten deres vet, så når man diskuterer med sånne, er det egentlig Hesten de peker til, ikke eget vett eller noe lignende 

 

Skal det være litt havre?

 

mine ydmyke refleksjoner, sorry, åsså på en søndag .. 

[kvakse]

hei, jeg har lurt på dette en stund. Er ikke ateisme også en tro? Ta for eksempel en evolusjonist, han velger å vel å tro på teorien. det er jo tross alt en teori. For meg virker det som om uansett hva slags syn på verden du har, så er det en tro. Til og med agnostikere!

 

Hva syns dere om saken? Vil gjerne høre flere meninger 

 

legger til at jeg ikke ser noen grunn til at man ikke kan tro på både evolusjon og gud.

 

Tja, omtrent på samme måte som kristne har mange troer: Troen på at den kristne guden eksisterer, og troen(e) på at Odin, Vishnu, Zevs etc. ikke eksisterer. Jeg tviler på at en kristen vil gå med på at de siste kan sidestilles som tro med førstnevnte tro.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg styrer som regel unna den typen debatter som er mest for underholdning og om enkeltpersoners evner til å håndtere seg selv under den typen konstruert stress. Og hvis det er slik den vanlige forumdebattanten tilegner seg kunnskaper om emnet, så skjønner jeg veldig godt at man blir dritlei ..

 

Kjenner at det napper når folk er såååå store i kjeften, setter seg på enormt langbeinte hester, og bruker ropert for å sende ut sine beskjeder om "bare se hvordan han gruser motstanderen sin (underforstått; han må derfor ha mest rett ..), så ædda bædda!!!"

 

De har ikke evner til å sette seg inn i emnet, men skrever villig over en hvilken som helst passende Hest (dawkinser, og craiger, osv), og rir den til døde om så ..

 

Sånne folk vil ikke vite noe annet enn det Hesten deres vet, så når man diskuterer med sånne, er det egentlig Hesten de peker til, ikke eget vett eller noe lignende

 

Skal det være litt havre?

 

mine ydmyke refleksjoner, sorry, åsså på en søndag ..

Du har lite å beklage. Du har oppfattet mye riktig slik jeg ser det. Men debatter kan nok fungere godt som 'inngangsporter' til å forstå noe man vet lite om, samt pirre nysgjerrighet til å søke mer. Også blir det nok litt feil å sammenligne Dawkins og Craig. Utover det har du helt rett i at mange bare pusher en eller annen hest uten å engang vite særlig om hva hesten knegger. Noen ganger motsier man til og med hesten uten å engang være klar over det, men det er ikke så nøye. Alt for å score.

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg styrer som regel unna den typen debatter som er mest for underholdning og om enkeltpersoners evner til å håndtere seg selv under den typen konstruert stress. Og hvis det er slik den vanlige forumdebattanten tilegner seg kunnskaper om emnet, så skjønner jeg veldig godt at man blir dritlei ..

 

Kjenner at det napper når folk er såååå store i kjeften, setter seg på enormt langbeinte hester, og bruker ropert for å sende ut sine beskjeder om "bare se hvordan han gruser motstanderen sin (underforstått; han må derfor ha mest rett ..), så ædda bædda!!!"

 

De har ikke evner til å sette seg inn i emnet, men skrever villig over en hvilken som helst passende Hest (dawkinser, og craiger, osv), og rir den til døde om så ..

 

Sånne folk vil ikke vite noe annet enn det Hesten deres vet, så når man diskuterer med sånne, er det egentlig Hesten de peker til, ikke eget vett eller noe lignende

 

Skal det være litt havre?

 

mine ydmyke refleksjoner, sorry, åsså på en søndag ..

Du har lite å beklage. Du har oppfattet mye riktig slik jeg ser det. Men debatter kan nok fungere godt som 'inngangsporter' til å forstå noe man vet lite om, samt pirre nysgjerrighet til å søke mer. Også blir det nok litt feil å sammenligne Dawkins og Craig. Utover det har du helt rett i at mange bare pusher en eller annen hest uten å engang vite særlig om hva hesten knegger. Noen ganger motsier man til og med hesten uten å engang være klar over det, men det er ikke så nøye. Alt for å score.

 

 

Navn er ikke interessante (min Buddha, min Gud, min Dawkinjs), det er den holdningen man går inn i debatten med, om at jeg har rett og du har galt, som blir feil, spesielt i nettdebatter, og i sånne realityshow, som her nevnes, fordi på nettet har man ikke personen inn på seg, og i tv-showet er personen altfor nære hverandre (this town aint big enough for the both of us ..). Disse showene må nesten ende i at minst halvparten må tørke svette og tårer, fordi det handler om å vinne konkurransen (selv om det ikke er noe gevinst i hverken guder eller buddhaer)

 

Du kan ha rett i at sånne show kan ha noe for seg mht. at noen kan høre noe som resonnerer med eget hjerte, og dermed få lyst til å sette seg grundig inn i hva det er. Men oftest ender det vel med at dette er underholdning, og det samme publikumet tiltrekkes, og da må de få det de kom for ..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Navn er ikke interessante (min Buddha, min Gud, min Dawkinjs), det er den holdningen man går inn i debatten med, om at jeg har rett og du har galt, som blir feil

 

Navn er ikke interessante som rene autoritetsargumenter nei, men det er klart at navn eller ord og hva man knytter opp mot ordene er interessant. Du tror noe, jeg tror noe annet, Ola og Kari tror noe annet igjen. Noen tar feil. Enten reinkarneres man når man dør, eller så går man til himmelen (hva enn man forstår med det), eller så blir man værende i graven, men man kan ikke gjøre alle samtidig. Det er overhodet ikke farlig å mene at noen tar feil, og at man selv har rett. Alle tror noe. Hvis ikke hadde man ikke trodd det man tror. Det er når man ikke tolererer at andre tror annerledes enn en selv at det blir usunt. Diskusjon er en fin måte å lære å forstå hva andre mener. Plutselig oppdager man noe man ikke hadde tenkt over før. Dialog er ikke farlig, men kan skape forståelse på tvers av livssyn. At noen begynner med halshuggeri sier bare mer om dem.

[Sauronslayer]

 

disse ateismene mine? Enten er man en ateist eller så er man ikke det. Man er ikke ateist på alle andre religioner, hvis det er det du mener. Ateister tror at det ikke finnes en Gud, og siden jeg ikke gjør det, kan du vel ikke kalle meg en ateist. Ateisme er en tro på den måten at du tror at det ikke finnes en Gud. Agnostikere har en manglene tro på Gud, men sier ikke "vi vet han ikke finnes.

Har du en aktiv tro som sier at alle andre guder enn Jahve ikke eksisterer? Er du ateistisk i forhold til eksistensen av Tor, Vishnu og Huitzilopochtli?

 

En agnostisk svarer på et spørsmål om kunnskap, og sier at vi ikke vet nok til å kunne si den ene eller andre veien.

 

Du sier at religioner ikke har noe evidens? Jeg mener det er flere. Jeg regner med at du tror på the big bang. Det at noe kom fra ingenting er et ganske godt filosofisk argument for Gud. Det kosmologiske argumentet er også et jeg liker ganske godt. Fine tuning er også et argument brukt mye, som jeg synes er ganske overbevisende.

Hvordan følger det fra en gud (spesifikt den kristne guden) at universet må være "fin-tunet"?

 

Hvordan følger det fra at universet hadde en årsak (la oss anta dette), og til at det må finnes en gud?

 

Men poenget mitt er ikke å konvertere noen eller debattere om religionen min(og ja, jeg er kristen). Men å sette spørsmålstegn ved det at det bare er religiøse som har tro. Jeg forstår poenget ditt med at det er forskjellig å tro på en religion en evolusjonsteorien for eksempel. Men som du forstår synes jeg at det finnes mye evidens for teisme og kristendom, så jeg kan ikke si meg helt enig.

Bra du skjønner poenget, i det minste.

 

Men hvis du virkelig vil snakke om teisme vs ateisme, her er noen grunner til at jeg ikke er en ateist:

Oh, jolly!

 

Som en ateist må du tro på mye forskjellig for at verden rundt deg skal gi mening.

Må jeg? Ok...?

 

Du må tro at noe kom fra ingenting, noe som ikke er mulig.

Hvorfor er dette umulig? Og nei, det må jeg selvfølgelig ikke tro. Jeg kan for eksempel ha den oppfatningen at vi foreløpig ikke vet nok til å kunne si noe om universets årsak, selv om det finnes en del interessante hypoteser rundt dette.

'

Hvis ikke du faktisk tror at universet alltid har eksistert, noe som også egentlig er umulig.

Fordi?

 

Du må tro at det første liv på jorden bare ble skapt av naturen selv, noe som er høyst usannsynlig.

Hvorfor er dette høyst usannsynlig? Vi har foreløpig nøyaktig ingen bekreftede tilfeller av overnaturlige hendelser, mens samtlige spørsmål rundt livet som har blitt besvart har vært... ikke overnaturlig.

 

Til og med Dawkins må ty til romvesner for å løse det problemet.

Nei. Han nevner det som en mulig hypotese som er mer troverdig enn en gud, men mener at selv slike romvesen vil være et resultat av en form for naturlig evolusjon.

 

Og er du en ateist tror du heller ikke på en høyere makt, du tror vel den ensete måten å finne sannhet på er gjennom materialistisk vitenskap.

Nei. Dette følger ikke av å være en ateist. Bare fordi man er en ateist så kan man forholde seg til andre måter å finne kunnskap om verden på. Har du noen alternative metoder for å oppnå kunnskap om vår verden på, forresten, som er fullstendig separat fra empiriske observasjoner av verden rundt oss?

 

Noe som ikke gir mening, fordi det i seg selv er ikke en sannhet fra materialistisk vitenskap.

Jeg ser ikke det helt store problemet, selv om dette er sant. Man vil alltid måtte gjøre visse antakelser, og at naturvitenskapen gir oss gode svar om virkeligheten virker som en rimelig antakelse nå for tiden.

 

Faktisk hvis du er en ateist, tror du vel heller ikke på at vi har noen fri vilje, siden vi bre er molekyler i bevegelse.

Som sagt, dette følger ikke automatisk av å være en ateist. En ateist tror kun ikke på en gud. Jeg antar du mener at vi har fri vilje. Hva betyr det egentlig? At våre avgjørelser ikke er påvirket av ytre faktorer? (Jeg antar du ikke mener det, siden vi åpenbart er påvirket av ytre faktorer i våre valg.)

 

Vi reagerer helt enkelt bare til omgivelsene våre. Mennesker blir redusert til en høyt utviklet organisme som går rundt uten mål og mening.

Ånei, så grusomt! Konsekvensene av en slik posisjon er ubehagelig, så åpenbart er posisjonen gal!

 

Bare fordi noe kan beskrives som ubehagelig så betyr det ikke at det ikke stemmer. Slutt med ønsketenkingen din.

 

Moral blir også ganske vanskelig å forklare.

Å? Dette kan du få lov til å forklare litt grundigere. Jeg antar det er fordi du finner WLC sitt "moralske argument" overbevisende?

 

det er bare noen få grunner til at jeg ikke er en ateist. Det krever ganske mye tro i min mening.

Egentlig ikke. Men du har konstruert en fin stråmann, det skal du ha!

 

Det finnes bare to muligheter, enten er universet uendelig eller så begynte det. Det finnes bra bevis på at universet begynte(big bang teorien). Hvis universet hadde vært uendelig, hadde vi ikke hatt tid, i alle fall kan jeg ikke forstå hvordan det er mulig.

 

Du spør hvorfor det er umulig at noe kan komme fra ingenting. Det er et så dumt spørsmål at jeg ikke engang orker å svare på det.

 

Du lurer på hvorfor jeg mener at det at noe kom fra ingenting er bevis for den kristene guden.

Det gjør jeg ikke og det har jeg aldri sagt. Jeg mener at det peker mot en Gud. Siden det ikke kan være ingenting som har skapt universet (det er selvmotsigende) så må det være noe utenfor naturen (siden det skapte naturen) utenfor tid (siden det skapte tid) det kan ikke være av materiale (siden det skapte alt av materiale). Osv. Jeg er sikker på at du kjenner til argumentet.

 

Jeg synes det høres lite troverdig ut at det første liv på jorden bare ble skapt av naturlige krefter, med tanke på hvor utrolig kompleks bare en celle er. Til og med vi mennesker klarer ikke å lage et liv. Hvordan naturlige krefter skal få laget det vet ikke jeg.

 

Jeg sier selvfølgelig ikke at jeg vet dette, men det er det jeg velger å tro på på grunn av at det er det som høres mest logisk ut i min mening.

 

Ja det er bra at jeg forstår poenget du, takk for det. Men det virker dessverre ikke som om du gjør det. Nok en gang har dette blitt til en krangel om det er rasjonelt eller ikke å være ateist/teist. 

 

 

[limahc]

Ok. Når du sier ikke harmoniserer - mener du 2 ting som du vet motsier hverandre, eller bare at du er på leit etter harmoniseringen? Jeg vet at du vet at dersom det ikke er konsekvent koherens da er det noe "jeg tror som ikke kan være sant", så antar at din evt avvisning av konsekvent koherens er sarkastisk ment. 

Jeg tror ikke noen noengang vil få eksakte svar med 100 % presisjon gjennom lesning og tenkning alene, så en gang må man nok bare satse (for å bruke Pascal's uttrykk). Uansett - lykke til.

Ja, eksempelvis tror jeg at jeg har fri vilje, men Dawkins forsikrer oss om at vi ikke har det (aka han fant ikke sport av det i biologien)

Oh that feeling when science and belief collide..

[Sauronslayer]

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities." Hentet fra vikipedia. 

"Ateisme, er en tankeretning hvor tro på én eller flere guder er fraværende. " Hentet fra store norske leksikon. 

 

 

Med andre ord: fravær av tro, ikke 100% sikkerhet på at det ikke kan finnes en gud. Anti-test er en som aktiv ikke mener det finnes en gud/guder. 

 

 

Du kan også lese mer her: http://atheists.org/activism/resources/what-is-atheism? 

 

Så akkurat der tar du nok feil når det kommer til definisjonen av ateisme. 

 

I din egen religion sies det jo at livet etter døden er uendelig. Hvordan kan du forklare dette? Siden man kan leve og oppfatte tid i himmelen, hvordan kan den da være evig? Siden du påstår at uendelighet ikke er logisk. 

 

Jeg sa ikke at universet ER uendelig, jeg sa at jeg ikke vet om den er det eller ikke. Din religion sier derimot at livet etter døden ER uendelig. 

 

Med mindre du har studert fysikk vet jeg ikke om jeg ville vært så selvsikker i å påstå hva som virker logisk eller ikke logisk når det kommer til teoriene om et uendelig univers. Hva som er logisk/ikke logisk er ikke nødvendigvis det som stemmer med virkeligheten. Har du foreksempel lest om relativitetsteorien?

 

Moral fra bibelen er jo også en subjektiv preferanse, da du knapt finner noen som tolker moralen fra bibelen helt likt, også i sentrale spørsmål som homofili og abort. 

Jeg sa jo at man ikke trenger bibelen for å ha moral. Har du engang lest svaret mitt?

 

Jeg har vel fullt lov til å påstå hva som virker mest logisk for meg, det gjør vel du også? Og ja, kjenner til relativitetsteorien, takk for tipset du;). 

 

Jeg vet at du ikke sa at universet er uendelig, beklager hvis du oppfattet det sånn. Jeg bare forklarer hvorfor jeg synest det virker ulogisk;)

 

Jeg har aldri sagt at det er tid i himmelen, siden Gud er utenfor tid, tror jeg at himmelen også er utenfor tid. Ikke putt od i munnen min er du snill.

 

Du angriper religionen min, og gjør dette om til en religionsdebatt. Sånn som de fleste ateister vanligvis gjør. Hvis du vil skrive mer på denne tråden, kan du være så endelig snill å holde deg til teamet.

[limahc]

Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting

Virkelig? Hvordan er det mulig å teorisere dette dersom utgangspunktet er fravær av muligheter?

[Sauronslayer]

 

 

 

Du må tro at noe kom fra ingenting, noe som ikke er mulig. Hvis ikke du faktisk tror at universet alltid har eksistert, noe som også egentlig er umulig.

 

Bare fordi du ikke forstår noe, betyr ikke det at noe ikke er sant. Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting, som du enkelt kan lese om selv. Du påstår at det er umulig at universet alltid har eksistert, noe som er direkte feil. Universet har alltid eksistert, og vil alltid eksistere i den forstand at tid og "eksistens" i seg selv er en del av universet, og ikke motsatt.

 

 

 

Du må tro at det første liv på jorden bare ble skapt av naturen selv, noe som er høyst usannsynlig. 

Hvis det er mulig at naturen selv kan skape liv (noe det også finnes en rekke respekterte teorier bak). Er det med tanke på de milliarder av planetene der ute og universets alder, høy sannsynlighet for at det vil forekomme liv i universet. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Murphy%27s_law

 

Jeg er klar fullt klar over at jeg ikke har alle svarene, men jeg må forklare hvorfor jeg tror det jeg tror, isteden for å snakke om det denne tråden egentlig handler om.

[Gjest Bruker-95147]

 

Navn er ikke interessante (min Buddha, min Gud, min Dawkinjs), det er den holdningen man går inn i debatten med, om at jeg har rett og du har galt, som blir feil

Navn er ikke interessante som rene autoritetsargumenter nei, men det er klart at navn eller ord og hva man knytter opp mot ordene er interessant. Du tror noe, jeg tror noe annet, Ola og Kari tror noe annet igjen

 

Det er interessant at ingen av oss oppfatter verden på samme måte, men hva med å se nærmere på "det" som tror eller mener, før man går ut å diskuterer med den andre som også tror og mener? Er du sikker på at ikke diskusjonen foregår kun hos en selv, siden ingen av oss oppfatter verden akkurat likt?

 

 

 

Noen tar feil.

 

alle tar feil

 

 

 

Det er overhodet ikke farlig å mene at noen tar feil, og at man selv har rett. 

 

Det er vanlig dualistisk tenkemåte, og den er bare feil uansett hvordan du vinkler idealene. Men det er ikke farlig å ha vrangforestillinger, og jo flere som deler samme, jo friskere virker den

 

 

 

 Det er når man ikke tolererer at andre tror annerledes enn en selv at det blir usunt

 

enig

 

 

 

 Diskusjon er en fin måte å lære å forstå hva andre mener

 

Jeg har god erfaring med å "tuppe folk på leggen", men det gjøres for det meste irl, og på en sånn måte at ikke ubehaget blir utålelig, og noen ganger klarer man å trenge gjennom. Ellers ser jeg på diskusjoner som tidtrøyte og ja, sånn formålsløs konkurranse uten spesielt mål. Har du forøvrig kjent etter hos deg selv, og lagt merke til at følelsen av å ha rett, faktisk er en litt kjip tilstand?

 

 

 

 Dialog er ikke farlig

 Anbefaler Krishnamurtis mange debatter, som du finner på youtube blant annet. For meg er disse flott "underholdning" og meget lærerike. Men har bare fått dårlige tilbakemeldinger når jeg tidligere har nevnt navnet. Folk sier at det tar for lang tid, og kan de ikke heller få ett resymé osv. Folk vil diskutere, men ikke sette seg inn i "faget", da finner vi oss en Hest kalt xxxx til, og så sier vi Hyppsan!!

 

[Zepticon]

svak ateisme er altså det man kaller agnostikere. Sterk ateisme er ateisme i ordets rette betydning.

Nei, det er der du tar feil.

Det er det DU tror er ordets rette betydning. A-teisme betyr rett og slett "ikke teisme". altså ingen tro på gud. Både agnostikere og sterke ateister, er ateister.

 

Når man kan si "Jeg tror på gud" så er man teist. I alle andre tilfeller blir man a-teist.

Atså er "Jeg vet ikke" en ateistisk påstand siden den ikke faller under teismen.

[Ajeey]

 

Det finnes en rekke respekterte teorier på hvordan noe kan komme fra ingenting

Virkelig? Hvordan er det mulig å teorisere dette dersom utgangspunktet er fravær av muligheter?

 

Jeg har ikke tenkt til å bruke en evighet på å fortelle deg om hvordan kvanteteorien og den generelle relativitetsteorien fungerer.

 

Men i korte trekk er det bevist at partikler (og antipartikler) kan oppstå i et 100% tomt rom(vakuum), fra ingenting. 

 

EDIT: rettere sagt, så finnes det energi i tomt rom. Men nå er jo energi og masse to sider av samme sak.

Endret 26. juli 2015 av Ajeey