Er ateisme også en tro?

[Abigor]

svak ateisme er altså det man kaller agnostikere. Sterk ateisme er ateisme i ordets rette betydning.

Nei, agnostikere kan utmerket tro bestemt på gudinner, religion eller være sterk ateist. Slik jeg ser det svarer agnostiker ikke på spørsmål om tro. Endret 25. juli 2015 av Abigor

[ChiaroScuro]

 

Og det er også grunnen til at de fleste ateister skyr mannen som pesten

Åh? Hvem da? Kan du gi noen eksempler?

 

Det er totalt latterlig hvor mange selvutnevnte WLC eksperter det finnes på enkelte fora.

 

RWS først:

Jeg tror flere frykter ham. WLC er, i min mening, en meget dyktig kristen apologetiker. Han er også en dyktig debattant, men som bruker sin egen evne til å rive motpartens argument i filler, som et bevis på Guds eksistens.

 

limahc:

 Med så mange timer VLC på Youtube og Vimeo er det ikke rart at ateister kjenner til ham og danner seg en egen mening om personen. Å være ateist, opptatt av debatt og ikke kjenne til ham - det ville være latterlig.

 

En grunn jeg misliker ham er at etter hans konklusjoner i debatt ofte får meg til å undres om jeg har sett den samme debatten. 

[RWS]

 

Og det er også grunnen til at de fleste ateister skyr mannen som pesten

Åh? Hvem da? Kan du gi noen eksempler?

 

Det er totalt latterlig hvor mange selvutnevnte WLC eksperter det finnes på enkelte fora.

 

 

De fleste profilerte ateister takker nei når han spør om å debattere, nettopp av den grunn.

 

Og neida, er ikke selvutnevnt noe som helst jeg, kun min analyse når jeg har sett noen debatter av Craig... Fyren fremstår som en meget uærlig debattant på det jeg har sett av ham, der han bygger sine argumenter ut fra "sannhetene" i bibelen og dermed gjør det umulig for den som argumenterer i mot ham å debunke alle løgnene han bygger sine argumenter på. Bare det å bruke bibelens påstander til noe som helst er direkte uærlig, nettopp fordi ingenting av påstandene i bibelen, som så alt for ofte blir trodd sannhet av ignorante kristne, ikke er noen sannhet...

 

Så får du oppfatte det som du vil... I don't really care...

[Imlekk]

Du sier at jeg ikke kan oppgi gode grunner til at religion har noe for seg, det er selvfølgelig feil, grunnen til at jeg ikke skrev noe mer om det er fordi det ikke har noe å gjøre med teamet vi snakker om. Du har vel lest spørsmålet? dette er ikke en religionsdebatt, dette handler ikke om man har gode grunner eller ikke til å tro på det man gjør, egentlig er det irrelevant til spørsmålet som er stilt.

Nei. Det handler om at det norske ordet "tro" rammer mye forskjellig. Det er blant annet forskjell å si at man "tror" på en religion, og at man "tror" på evolusjonsteorien. Det første har ingen evidens, mens det andre har overveldende evidens. Man "tror" ikke på samme måten på disse tingene.

 

Poenget, som du hadde et problem med, er at religion baserer seg på å mene noe uten at man har evidens for det, eller som Paul skrev, Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen. Jeg ba deg legge frem noe evidens for din religion (som jeg antar er kristendommen, siden du er en WLC fanboy), fordi jeg føler meg trygg på at du ikke vil kunne gjøre dette, for å understreke poenget om at du tror på noe uten god evidens.

 

Og forresten hvis du skal klage på at jeg ikke gir grunner på å tro på det jeg gjør, så må du gi dine grunner til å tro på evolusjonsteorien. Noe som du heller ikke har gjort. Ikke misforstå meg, jeg er åpen for teorien, jeg ser ikke noe grunn til at den strider mot min tro. Men den har ikke overbevist meg enda. Og den har ikke overbevist alle vitenskapsmenn i verden heller, så ikke tro at den ikke fortsatt er under diskusjon.

Evolusjonsteoriens troverdighet som teori er ikke fortsatt et tema som diskuteres blant vitenskapsmenn. Du har hørt for mye på kreasjonister. At du mangler kunnskap om dette er ikke mitt problem.

 

Men uansett hvis jeg sier meg enig i det du sier om at den er så nærme bevisst så mulig(noe som den ikke er), innenfor vitenskapens rammer, så må du fortsatt tro på teorien;)

 

Dette var ikke ment som en debatt mellom kristendom og evolusjonsteorien, da har du misforstått spørsmålet jeg først stilte.

Nei. Du har misforstått svarene du har fått her i tråden. Dersom du insisterer på at alle meninger vi har er noe vi "tror", så ja, da "tror" man selvfølgelig på evolusjonsteorien. Jeg "tror" da også på at sola er varm, at jeg dør hvis jeg faller ut av et fly i 10 000 meters høyde uten fallskjerm, og at jeg nå skriver dette her på norsk.

 

Dersom man nå bruker en litt mer relevant betydning av ordet "tro", som man vanligvis bruker i en religiøs kontekst, så er ikke "ateisme" en tro. Ateisme er ikke en ting, det er en mangel på gudstro. På samme måten som du, antar jeg, er ateistisk ovenfor alle menneskehetens guder, med unntak av én. Disse ateismene dine er ingen "tro".

[Fustasjeopphengsforkobling]

RWS først:

Jeg tror flere frykter ham. WLC er, i min mening, en meget dyktig kristen apologetiker. Han er også en dyktig debattant, men som bruker sin egen evne til å rive motpartens argument i filler, som et bevis på Guds eksistens.

 

limahc:

 Med så mange timer VLC på Youtube og Vimeo er det ikke rart at ateister kjenner til ham og danner seg en egen mening om personen. Å være ateist, opptatt av debatt og ikke kjenne til ham - det ville være latterlig.

 

En grunn jeg misliker ham er at etter hans konklusjoner i debatt ofte får meg til å undres om jeg har sett den samme debatten.

 

Frykter? Jeg skjønner ikke helt hvorfor man frykter noen - dersom det kun er snakk om diskusjon og argumentasjon, og ikke vold eller personangrep o.l. Er man redd for å få informasjon som kan rokke ved ens eget verdensbilde? Flott du gjennomskuer den "WLC = tøysekopp" retorikken Thonord. Han er helt riktig en dyktig debattant, pedagog og apologetiker (kristen apologetiker = en som begrunner og forsvarer sannhetsverdien i kristne trospåstander), men han er også en dyktig analytisk filosof og teolog. Nylig ble han invitert til foredrag ved Universitetet i Aalborg, Purdue University, Yale University, University of Birmingham, samt Universitetet i Bergen faktisk - for å nevne noe. Ved en nylig konferanse til ære for Alvin Plantinga ble han invitert til å holde foredrag om sitt Kalam-argument - hvor publikum bestod av en rekke anerkjente filosofer.

Alt dette mens Richard Dawkins står og nekter å debattere ham fordi han ikke er "seriøs nok". Ouch...snakk om mageplask.

 

Problemet blandt mange (ny)ateister er nok snarere at man ikke setter seg inn i hans argumentasjon utover de vanlige intro-minuttene han legger frem omtrent uendret i hver eneste debatt. Det burde jo være enkelt for enhver debatt-motstander og rive argumentene i filler dersom dette faktisk var så enkelt - ettersom han stort sett har representert de samme argumentene igjen og igjen i en årrekke. De vet jo hva han kommer med. Det er heller ikke Craig som "søker motstandre" å debattere selv. Det er alltid andre som arrangerer debattene og spør om Craig vil stille.

Det er klart at har man gode argumenter så kaster man dem ikke overbord bare for å "fornye seg" for hver gang. Det er jo ikke det det handler om, men om å peke på hvilke gode grunner man mener finnes for å akseptere Guds eksistens. Så om du er lei av de samme intro-minuttene, hvorfor ikke gå litt dypere? Kjøp en bok (Reasonable Faith f.eks.), eller les på Craigs hjemmeside f.eks? Der finnes det tonnevis av materiale både for "nybegynnere" og mer dypere fagrelatert.

[Imlekk]

Alt dette mens Richard Dawkins står og nekter å debattere ham fordi han ikke er "seriøs nok". Ouch...snakk om mageplask.

Det er ikke grunnen til at Richard Dawkins nekter å debattere han. Linky hvor Dawkins forklarer, og for å sitere noe;

 

This Christian 'philosopher' is an apologist for genocide. I would rather leave an empty chair than share a platform with him

[limahc]

RWS først:

 

Jeg tror flere frykter ham. WLC er, i min mening, en meget dyktig kristen apologetiker. Han er også en dyktig debattant, men som bruker sin egen evne til å rive motpartens argument i filler, som et bevis på Guds eksistens.

 

limahc:

 Med så mange timer VLC på Youtube og Vimeo er det ikke rart at ateister kjenner til ham og danner seg en egen mening om personen. Å være ateist, opptatt av debatt og ikke kjenne til ham - det ville være latterlig.

 

En grunn jeg misliker ham er at etter hans konklusjoner i debatt ofte får meg til å undres om jeg har sett den samme debatten.

 

Poenget er at dette er debatt. Å dømme WLC ut fra de minuttene man i debatter misser pointet litt. Han er ikke der for å utdype eller bruke astronomisk presise argumenter, han bruker derimot finslipt debatt-teknikk - som gjør at han hele tiden knuser motstanderen. Som du sier, han river motpartens argumenter i filler - ikke nødvendigvis fordi de er direkte dårlige argumenter i seg selv, men fordi motstanderen hele tiden gjør små feil og mangler som WLC vet å utnytte.

 

Er man interesert i tematikken som debatteres, hvorfor heller ikke ty til noe av det han skriver..

Hvem har egentlig lest de drøyt 100 sidene han bruker på Kalam i The Blackwell Companion to Natural Theology? Eller Philosophical Foundations for a Christian Worldview? Eller Time and Eternity?

Hvor mange kan egentlig redgjøre for de forskjellige doktrinene og oppfatningene han står for? Neppe mange. Ikke jeg heller.

 

Jeg klarer ikke helt å skjønne det; innen akademika er han høyt respektert - uansett om man liker det han står for eller ei. Enkelte forumateister og bloggere klarer derimot å komme til en helt annen oppfatning av han. Hey, de har jo tross alt sett han i debatt noen minutter.

 

De fleste profilerte ateister takker nei når han spør om å debattere, nettopp av den grunn.

 

Og neida, er ikke selvutnevnt noe som helst jeg, kun min analyse når jeg har sett noen debatter av Craig... Fyren fremstår som en meget uærlig debattant på det jeg har sett av ham, der han bygger sine argumenter ut fra "sannhetene" i bibelen og dermed gjør det umulig for den som argumenterer i mot ham å debunke alle løgnene han bygger sine argumenter på. Bare det å bruke bibelens påstander til noe som helst er direkte uærlig, nettopp fordi ingenting av påstandene i bibelen, som så alt for ofte blir trodd sannhet av ignorante kristne, ikke er noen sannhet...

 

Så får du oppfatte det som du vil... I don't really care...

 

 

Nei, grunnen til at de fleste takker nei er fordi de ikke er i stand til å matche han. Craig ville knust de, noe de også vet.

Spør en som kan debatt om hvilken ateist som er kapabel til å debattere WLC. Ikke bli overrasket om han svarer ingen.

 

Grunnen til at du oppfatter han som en "meget uærlig debattant" er rett og slett fordi du ikke kan noe om debatter eller Craig.

Hadde du kunnet det, ville du også vist at Craig bruker en debatt-teknikk som ligger nært opptil Lincoln-Douglas teknikken. Debatter er big i skolesystemet i usa (det konkureres på høyt nivå), her ville du ansett det som "uærlige debattanter" - mens de som derimot underviser og lærer debatt ville jublet og hyllet de.

 

Det er ikke akuratt spesielt vanskelig å finne ateister som hyller WLC som debattant..

 

«He is the best debater – on any topic – that I’ve ever heard. As far as I can tell, he has won nearly all his debates with atheists.»

«You are not qualified to debate William Lane Craig.»

 

http://commonsenseatheism.com/?p=2996

http://commonsenseatheism.com/?p=1437

http://commonsenseatheism.com/?p=392

https://evaluatingchristianity.wordpress.com/2009/04/25/advice-for-debating-william-lane-craig-part-5/

https://evaluatingchristianity.wordpress.com/2009/04/23/advice-for-debating-william-lane-craig-part-4-answering-loftus/

https://evaluatingchristianity.wordpress.com/2009/04/17/advice-for-debating-william-lane-craig-part-3/

https://evaluatingchristianity.wordpress.com/2009/04/16/advice-for-debating-william-lane-craig-part-2/

https://evaluatingchristianity.wordpress.com/2009/04/13/advice-for-debating-william-lane-craig/

Endret 25. juli 2015 av limahc

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er ikke grunnen til at Richard Dawkins nekter å debattere han. Linky hvor Dawkins forklarer, og for å sitere noe;

This Christian 'philosopher' is an apologist for genocide. I would rather leave an empty chair than share a platform with him

 

 

Det var en forklaring Dawkins unnskyldte seg med (selv om han f.eks. debatterte Lennox som forsvarte det på samme måte som Craig). En annen gang sa han hva jeg skreiv. Så hva som er den egentlige grunnen kan man jo bare lure på (dvs det begynner vel å bli rimelig åpenbart).

 

http://dekodet.blogspot.no/2011/12/til-kamp-mot-unnskyldningene.html

http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2011/oct/22/richard-dawkins-refusal-debate-william-lane-craig

 

[Imlekk]

Det var en forklaring Dawkins unnskyldte seg med (selv om han f.eks. debatterte Lennox som forsvarte det på samme måte som Craig). En annen gang sa han hva jeg skreiv. Så hva som er den egentlige grunnen kan man jo bare lure på (dvs det begynner vel å bli rimelig åpenbart).

 

http://dekodet.blogspot.no/2011/12/til-kamp-mot-unnskyldningene.html

http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2011/oct/22/richard-dawkins-refusal-debate-william-lane-craig

Åja, så Lennox er også glad i å drepe små barn? Godt å vite! Det overrasker meg jo ikke, Lennox virker jo kraftig forvirret. Sikkert flink polemisk han óg da.

 

Hvem som ikke er redelig her er nok ganske klart... og det er nok (som vanlig) Craig.

 

Edit: Fjernet video fra sitatet for å redusere plassforbruket.

Endret 25. juli 2015 av Imlekk

[Fustasjeopphengsforkobling]

Åja, så Lennox er også glad i å drepe små barn? Godt å vite! 

 

 

Selvsagt. Alle kristne elsker dette. 

[Imlekk]

Selvsagt. Alle kristne elsker dette.

Det, pluss Jesus. Dere er veldig glade i den pseudo-historiske skikkelsen.

[Gjest Bruker-95147]

irriterende , ikke sant ..

 

hadde ikke hørt særlig om denne craig før nå, og siden det er så mye drama ute å går, ligger det sikkert noe bak verdt å se nærmere på den formidleren

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, grunnen til at de fleste takker nei er fordi de ikke er i stand til å matche han. Craig ville knust de, noe de også vet.

Spør en som kan debatt om hvilken ateist som er kapabel til å debattere WLC. Ikke bli overrasket om han svarer ingen.

 

Grunnen til at du oppfatter han som en "meget uærlig debattant" er rett og slett fordi du ikke kan noe om debatter eller Craig.

Hadde du kunnet det, ville du også vist at Craig bruker en debatt-teknikk som ligger nært opptil Lincoln-Douglas teknikken. Debatter er big i skolesystemet i usa (det konkureres på høyt nivå), her ville du ansett det som "uærlige debattanter" - mens de som derimot underviser og lærer debatt ville jublet og hyllet de.

 

Det er ikke akuratt spesielt vanskelig å finne ateister som hyller WLC som debattant..

 

«He is the best debater – on any topic – that I’ve ever heard. As far as I can tell, he has won nearly all his debates with atheists.»

«You are not qualified to debate William Lane Craig.»

 

Enig i det du skriver, men angående det siterte. Jeg er litt kjent med Craig's debatt-teknikker. Han har vært åpen om det i flere podcaster jeg har hørt (og også oppfordret andre til det samme). Forarbeider, og det å sette seg inn i menings-motstanderens arbeider bruker han mye tid på i forkant av debatter bl.a. Til debatten har han da med seg en del notater eller "huskelapper" som kan friske opp både hva menings-motstanderens posisjon er, samt hva hans egen respons vil kunne være.

Dette ville jo jeg karakterisert som grundig, seriøst, og forsøk på å forstå sin menings-motstander på en mest mulig ærlig måte - før han møter ham. Dette er jo også stadig noe forum-ateister kommer tilbake til og ergrer seg over når det gjelder evolusjonsteorien f.eks. (klarer man ikke å gjengi grunnleggende ting i den på en noenlunde OK måte - så blir man gjerne diskvalifisert til å fortsette videre dialog).

 

Når det gjelder Craig så er det ikke alltid tilfelle dette med forarbeider heller. Under Oxford-debatten hvor Dawkins hadde muligheten til å dukke opp helt til siste sekund f.eks, så godtok han isteden at 3 filosofer responderte på hans innlegg istedenfor Dawkins selv (dersom Dawkins ikke dukket opp - noe han ikke gjorde). En av de 3 (Stephen Priest)  uttalte etterpå "I admire the clarity of argument, the pure intelligence, the honesty, and the rigor of which philosophy's been done this evening.".

(Og FYI Imlekk - i denne debatten kom han etterhvert også innom sitt standpunkt ang. israelittenes erobring av kanaanittene såvidt jeg husker, som du var inne på). 

 

Men riktig som du sier limahc. Debatt er debatt - og handler om å vinne debatten akkurat der og da. Og da gjelder det også å peke på feil menings-motstanderen gjør. Det inngår på en måte som en del av spillereglene i den slags debatt, og er noe så godt som alle benytter. Har lagt merke til slikt i Norge også. Man debatterer, og etterpå skapes det en "illusjon" av at da er den saken ferdig snakket - men det er den jo som regel aldri. Man har som regel bare såvidt skrapet overflaten. Skal man til bunns må man mye grundigere til verks. Craig oppfordrer som regel også til å sette seg nærmere inn i sakene i etterkant.

 

Craig er ekstremt dyktig til å balansere presentasjon av egen posisjon, samt å avkle motstanderens svakheter. Han er dyktig retorisk, men også dyktig faglig. Dette brukes så imot ham av noen, og jeg kan ikke helt se hvorfor det er kritikk-verdig å være debatt-teknisk dyktig? Jeg mener - så lenge man ikke forhånds-planlegger med at man kjenner halve tilhører-skaren og har avtalt at de skal klappe ekstra høyt når du har snakket ferdig eller noe sånn (som jo vil være uærlig), så kan jeg ikke helt se hva som er så kritikkverdig ved å gjøre godt forarbeid, og være verbalt dyktig? Man kan gjerne si at man mener at man selv ikke strekker til muntlig, og derfor ikke ønsker å debattere - men å angripe en person fordi han er dyktig i det han driver med synes rimelig sippete. Når det gjelder Dawkins f.eks. så har han også fått muligheten til å "debattere skriftlig"...

 

Men jeg var igrunn litt nysgjerrig på grunn-prinsippene i Lincoln-Douglas teknikken. Er ikke kjent med den, hva går den ut på?

Ellers setter jeg alltid pris på dine kommentarer limahc. Du går som regel grundig til verks, og virker ærlig og oppriktig. Så jeg lurte også på om du har noe lesverdig å anbefale som virkelig kritiserer Craig, og gjør det på en ærlig og god måte? Og om du vil.. hvordan ser ditt filosofiske verdensbilde ut? Hva er den dypeste virkelighet slik du ser det? :-)

[Larzen_91]

 

 

hei, jeg har lurt på dette en stund. Er ikke ateisme også en tro? Ta for eksempel en evolusjonist, han velger å vel å tro på teorien. det er jo tross alt en teori. For meg virker det som om uansett hva slags syn på verden du har, så er det en tro. Til og med agnostikere!

Hva syns dere om saken? Vil gjerne høre flere meninger

legger til at jeg ikke ser noen grunn til at man ikke kan tro på både evolusjon og gud.

Nei, ateisme er ikke en tro. I hvert fall ikke slik jeg forstår ordet. En ateist har tro på mye forskjellig, men det har ikke noe med ateismen å gjøre. En ateist trenger ikke akseptere evolusjonsteorien eller vitenskap i det hele tatt. Det eneste som kreves er et negativt svar på spørsmålet om vedkommende tror på en eller flere guder.

 

Ateisme er altså kun en beskrivelse av en persons manglende tro på gud/guder. Det å kalle ateisme i seg selv en tro er omtrent som å si at blondt hår er en tro. De to gir i hvert fall like lite mening med min forståelse av ateisme.

 

Bør merkes at det altså kun gjelder det som blir definert som gud, ikke overnaturlige ting generelt. Kan godt kalle en kaffekopp for gud, med den definisjonen er jeg ikke lenger en ateist, men en polyteist. For det finnes mange kaffekopper.

 

Edit: skrivefeil.

 

ateisme er vel egentlig ikke en manglene tro på gud, da ville du vel kaldt deg selv en agnostiker. Er du en ateist, mener du at du vet at det ikke finnes en gud, i ordets rette betydning;)

 

 

Nope.

[Sauronslayer]

 

Du sier at jeg ikke kan oppgi gode grunner til at religion har noe for seg, det er selvfølgelig feil, grunnen til at jeg ikke skrev noe mer om det er fordi det ikke har noe å gjøre med teamet vi snakker om. Du har vel lest spørsmålet? dette er ikke en religionsdebatt, dette handler ikke om man har gode grunner eller ikke til å tro på det man gjør, egentlig er det irrelevant til spørsmålet som er stilt.

Nei. Det handler om at det norske ordet "tro" rammer mye forskjellig. Det er blant annet forskjell å si at man "tror" på en religion, og at man "tror" på evolusjonsteorien. Det første har ingen evidens, mens det andre har overveldende evidens. Man "tror" ikke på samme måten på disse tingene.

 

Poenget, som du hadde et problem med, er at religion baserer seg på å mene noe uten at man har evidens for det, eller som Paul skrev, Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen. Jeg ba deg legge frem noe evidens for din religion (som jeg antar er kristendommen, siden du er en WLC fanboy), fordi jeg føler meg trygg på at du ikke vil kunne gjøre dette, for å understreke poenget om at du tror på noe uten god evidens.

 

Og forresten hvis du skal klage på at jeg ikke gir grunner på å tro på det jeg gjør, så må du gi dine grunner til å tro på evolusjonsteorien. Noe som du heller ikke har gjort. Ikke misforstå meg, jeg er åpen for teorien, jeg ser ikke noe grunn til at den strider mot min tro. Men den har ikke overbevist meg enda. Og den har ikke overbevist alle vitenskapsmenn i verden heller, så ikke tro at den ikke fortsatt er under diskusjon.

Evolusjonsteoriens troverdighet som teori er ikke fortsatt et tema som diskuteres blant vitenskapsmenn. Du har hørt for mye på kreasjonister. At du mangler kunnskap om dette er ikke mitt problem.

 

Men uansett hvis jeg sier meg enig i det du sier om at den er så nærme bevisst så mulig(noe som den ikke er), innenfor vitenskapens rammer, så må du fortsatt tro på teorien;)

 

Dette var ikke ment som en debatt mellom kristendom og evolusjonsteorien, da har du misforstått spørsmålet jeg først stilte.

Nei. Du har misforstått svarene du har fått her i tråden. Dersom du insisterer på at alle meninger vi har er noe vi "tror", så ja, da "tror" man selvfølgelig på evolusjonsteorien. Jeg "tror" da også på at sola er varm, at jeg dør hvis jeg faller ut av et fly i 10 000 meters høyde uten fallskjerm, og at jeg nå skriver dette her på norsk.

 

Dersom man nå bruker en litt mer relevant betydning av ordet "tro", som man vanligvis bruker i en religiøs kontekst, så er ikke "ateisme" en tro. Ateisme er ikke en ting, det er en mangel på gudstro. På samme måten som du, antar jeg, er ateistisk ovenfor alle menneskehetens guder, med unntak av én. Disse ateismene dine er ingen "tro".

 

disse ateismene mine? Enten er man en ateist eller så er man ikke det. Man er ikke ateist på alle andre religioner, hvis det er det du mener. Ateister tror at det ikke finnes en Gud, og siden jeg ikke gjør det, kan du vel ikke kalle meg en ateist. Ateisme er en tro på den måten at du tror at det ikke finnes en Gud. Agnostikere har en manglene tro på Gud, men sier ikke "vi vet han ikke finnes.

 

Du sier at religioner ikke har noe evidens? Jeg mener det er flere. Jeg regner med at du tror på the big bang. Det at noe kom fra ingenting er et ganske godt filosofisk argument for Gud. Det kosmologiske argumentet er også et jeg liker ganske godt. Fine tuning er også et argument brukt mye, som jeg synes er ganske overbevisende.

 

Men poenget mitt er ikke å konvertere noen eller debattere om religionen min(og ja, jeg er kristen). Men å sette spørsmålstegn ved det at det bare er religiøse som har tro. Jeg forstår poenget ditt med at det er forskjellig å tro på en religion en evolusjonsteorien for eksempel. Men som du forstår synes jeg at det finnes mye evidens for teisme og kristendom, så jeg kan ikke si meg helt enig.

 

Men hvis du virkelig vil snakke om teisme vs ateisme, her er noen grunner til at jeg ikke er en ateist:

 

Som en ateist må du tro på mye forskjellig for at verden rundt deg skal gi mening. Du må tro at noe kom fra ingenting, noe som ikke er mulig. Hvis ikke du faktisk tror at universet alltid har eksistert, noe som også egentlig er umulig. Du må tro at det første liv på jorden bare ble skapt av naturen selv, noe som er høyst usannsynlig. Til og med Dawkins må ty til romvesner for å løse det problemet. Og er du en ateist tror du heller ikke på en høyere makt, du tror vel den ensete måten å finne sannhet på er gjennom materialistisk vitenskap. Noe som ikke gir mening, fordi det i seg selv er ikke en sannhet fra materialistisk vitenskap. Faktisk hvis du er en ateist, tror du vel heller ikke på at vi har noen fri vilje, siden vi bre er molekyler i bevegelse. Vi reagerer helt enkelt bare til omgivelsene våre. Mennesker blir redusert til en høyt utviklet organisme som går rundt uten mål og mening. Moral blir også ganske vanskelig å forklare.

 

det er bare noen få grunner til at jeg ikke er en ateist. Det krever ganske mye tro i min mening.

[PgUp]

Sauronslayer: Du har enda ikke forstått hva ateisme og agnostisisme er. Ateisme er ikke at man ikke tror på gud, det er fraværet av religiøs tro. Det gjelder ikke bare gud, men også tor, odin, xenu osv. Agnostisisme er sånn 50/50 mellom å ikke tro eller å tro. Ateisme påstår ikke at det ikke kan finnes en gud. Ateismen mangler troen på at det finnes noe religiøst. 

 

Dermed er alle kristne ateister mot tor/odin og alle religioner som kom før. De mangler religiøs tro på disse religionene. Og hva ateister skulle mene om universets oppstandelse er jo helt individuelt, men de fleste vil jo enkelt si at vi ikke vet, og at vi kanskje aldri kommer til å finne ut av det. Det betyr ikke at det ikke finnes en forklaring. Noen teorier går ut på at universer ekspanderer voldsomt, så imploderer, så ekspanderer igjen i en evighet. Denne evigheten vil føre til at noen universer fungere, andre ikke. 

 

Man har også multiversteorien og supersymmetri teorien. Anbefaler deg dokumentaren "particle fever" fra 2013 hvis du vil lære mer. 

 

Det er desverre ikke slik verden fungerer at man bare kan velge hva som høres mest logisk ut/bra ut og bestemme at slik må det være. 

Endret 25. juli 2015 av PgUp

[Sauronslayer]

Sauronslayer: Du har enda ikke forstått hva ateisme og agnostisisme er. Ateisme er ikke at man ikke tror på gud, det er fraværet av religiøs tro. Det gjelder ikke bare gud, men også tor, odin, xenu osv. Agnostisisme er sånn 50/50 mellom å ikke tro eller å tro. Ateisme påstår ikke at det ikke kan finnes en gud. Ateismen mangler troen på at det finnes noe religiøst. 

 

Dermed er alle kristne ateister mot tor/odin og alle religioner som kom før. De mangler religiøs tro på disse religionene. Og hva ateister skulle mene om universets oppstandelse er jo helt individuelt, men de fleste vil jo enkelt si at vi ikke vet, og at vi kanskje aldri kommer til å finne ut av det. Det betyr ikke at det ikke finnes en forklaring. Noen teorier går ut på at universer ekspanderer voldsomt, så imploderer, så ekspanderer igjen i en evighet. Denne evigheten vil føre til at noen universer fungere, andre ikke. 

 

Man har også multiversteorien og supersymmetri teorien. Anbefaler deg dokumentaren "particle fever" fra 2013 hvis du vil lære mer. 

 

Det er desverre ikke slik verden fungerer at man bare kan velge hva som høres mest logisk ut/bra ut og bestemme at slik må det være. 

hehe, jeg velger det som høres mest logisk ut for meg og bestemmer meg for å tro på det. Er det ikke det du gjør også? Jeg vet ikke helt hva du mener med at jeg ikke bare kan bestemme meg for at slik skal verden være. Jeg er fult klar over at jeg kan ta feil. Det virker som om mange ateister tror at vi religiøse er sikre eller vet at vi har løst alle verdens mysterier. Når det kommer til hvorfor jeg er kristen, så er det fordi det er det som har overbevist meg. Rett og slett.

 

Når det kommer til multiversteorien, så forklarer det egentlig ikke noe mer. En ateist må fortsatt forklare hvordan noe kan komme fra ingenting.

 

Du sier at ateisme ikke er at man ikke tror på Gud, men fravær av religiøs tro. Jeg forstår ikke helt hva du mener med det heller. Sier du at man kan være en ateist samtidig som man tror på Gud? Fordi da tar du feil;)

 

Agnostikere er usikre, så enkelt er det.

 

Endret 25. juli 2015 av Sauronslayer

[Du veit ikkje ka du snakka om]

 

Sauronslayer: Du har enda ikke forstått hva ateisme og agnostisisme er. Ateisme er ikke at man ikke tror på gud, det er fraværet av religiøs tro. Det gjelder ikke bare gud, men også tor, odin, xenu osv. Agnostisisme er sånn 50/50 mellom å ikke tro eller å tro. Ateisme påstår ikke at det ikke kan finnes en gud. Ateismen mangler troen på at det finnes noe religiøst. 

 

Dermed er alle kristne ateister mot tor/odin og alle religioner som kom før. De mangler religiøs tro på disse religionene. Og hva ateister skulle mene om universets oppstandelse er jo helt individuelt, men de fleste vil jo enkelt si at vi ikke vet, og at vi kanskje aldri kommer til å finne ut av det. Det betyr ikke at det ikke finnes en forklaring. Noen teorier går ut på at universer ekspanderer voldsomt, så imploderer, så ekspanderer igjen i en evighet. Denne evigheten vil føre til at noen universer fungere, andre ikke. 

 

Man har også multiversteorien og supersymmetri teorien. Anbefaler deg dokumentaren "particle fever" fra 2013 hvis du vil lære mer. 

 

Det er desverre ikke slik verden fungerer at man bare kan velge hva som høres mest logisk ut/bra ut og bestemme at slik må det være. 

hehe, jeg velger det som høres mest logisk ut for meg og bestemmer meg for å tro på det. Er det ikke det du gjør også? Jeg vet ikke helt hva du mener med at jeg ikke bare kan bestemme meg for at slik skal verden være. Jeg er fult klar over at jeg kan ta feil. Det virker som om mange ateister tror at vi religiøse er sikre eller vet at vi har løst alle verdens mysterier. Når det kommer til hvorfor jeg er kristen, så er det fordi det er det som har overbevist meg. Rett og slett.

 

Når det kommer til multiversteorien, så forklarer det egentlig ikke noe mer. En ateist må fortsatt forklare hvordan noe kan komme fra ingenting.

 

Du sier at ateisme ikke er at man ikke tror på Gud, men fravær av religiøs tro. Jeg forstår ikke helt hva du mener med det heller. Sier du at man kan være en ateist samtidig som man tror på Gud? Fordi da tar du feil;)

 

Agnostikere er usikre, så enkelt er det.

 

 

 

Det betyr at man nødvendigvis ikke er fast bestemt på at det ikke finnes noen gud. Det betyr at man ikke har noen religiøs tro, det er alt. F.eks vil små barn mangle religiøs tro, men de er ikke bestemte på at Gud ikke finnes.

[PgUp]

Han over meg har rett. Man kan fint være ateist og være åpen for at det kan finnes en gud, bare at man ikke tror det er veldig sannsynlig. Og hvordan forventer du at ateister skal kunne forklare noe vi ikke vet noe om enda? Hvordan skal de forklare hvordan noe kommer fra ingenting når det er godt mulig at universet er en evig prosess? Det finnes utrolig mye vi ikke ha svar på, og det er litt merkelig å forvente at ateister skal gi deg et godt svar uten at vi har funnet det ut enda. 

 

 

Men det er flott du er åpen for å ta feil, det er jeg også Forskjellen er at min mening om hva som er best moral/hvilke teorier om universet som gir mest mening og mye annet endrer seg hele tiden når ny vitenskap og informasjon blir avdekket. Dette er i motsetning til religiøse som stort sett tar det som står i bibelen som som forklaring på universets oppstandelse og menneskers moral. 

 

Jeg vil påstå at morderne vitenskap og moral er langt bedre og mer fornuftig enn det vi finner i noen religiøs bok, derfor følger jeg dette. Ikke fordi det er den jeg føler er det utelukkende er det beste (skulle godt se hitler brenne i helvete), og heller ikke fordi det er alltid det mest logiske (det er ikke veldig logisk at universet er evig, men jeg utelukker ikke den muligheten). Jeg tror derimot religiøse har en større tendens til å plukke ut det de liker best/synes er mest logisk fra bibelen og lar resten ligge. Det er derfor mange kristne ikke tror på helvete foreksempel, og det finnes veldig få religiøse som har helt like syn på hva religionen deres står for. 

Endret 26. juli 2015 av PgUp

[limahc]

Enig i det du skriver, men angående det siterte. Jeg er litt kjent med Craig's debatt-teknikker. Han har vært åpen om det i flere podcaster jeg har hørt (og også oppfordret andre til det samme). Forarbeider, og det å sette seg inn i menings-motstanderens arbeider bruker han mye tid på i forkant av debatter bl.a. Til debatten har han da med seg en del notater eller "huskelapper" som kan friske opp både hva menings-motstanderens posisjon er, samt hva hans egen respons vil kunne være.

Dette ville jo jeg karakterisert som grundig, seriøst, og forsøk på å forstå sin menings-motstander på en mest mulig ærlig måte - før han møter ham. Dette er jo også stadig noe forum-ateister kommer tilbake til og ergrer seg over når det gjelder evolusjonsteorien f.eks. (klarer man ikke å gjengi grunnleggende ting i den på en noenlunde OK måte - så blir man gjerne diskvalifisert til å fortsette videre dialog).

 

Når det gjelder Craig så er det ikke alltid tilfelle dette med forarbeider heller. Under Oxford-debatten hvor Dawkins hadde muligheten til å dukke opp helt til siste sekund f.eks, så godtok han isteden at 3 filosofer responderte på hans innlegg istedenfor Dawkins selv (dersom Dawkins ikke dukket opp - noe han ikke gjorde). En av de 3 (Stephen Priest)  uttalte etterpå "I admire the clarity of argument, the pure intelligence, the honesty, and the rigor of which philosophy's been done this evening.".

(Og FYI Imlekk - i denne debatten kom han etterhvert også innom sitt standpunkt ang. israelittenes erobring av kanaanittene såvidt jeg husker, som du var inne på). 

 

Men riktig som du sier limahc. Debatt er debatt - og handler om å vinne debatten akkurat der og da. Og da gjelder det også å peke på feil menings-motstanderen gjør. Det inngår på en måte som en del av spillereglene i den slags debatt, og er noe så godt som alle benytter. Har lagt merke til slikt i Norge også. Man debatterer, og etterpå skapes det en "illusjon" av at da er den saken ferdig snakket - men det er den jo som regel aldri. Man har som regel bare såvidt skrapet overflaten. Skal man til bunns må man mye grundigere til verks. Craig oppfordrer som regel også til å sette seg nærmere inn i sakene i etterkant.

 

Craig er ekstremt dyktig til å balansere presentasjon av egen posisjon, samt å avkle motstanderens svakheter. Han er dyktig retorisk, men også dyktig faglig. Dette brukes så imot ham av noen, og jeg kan ikke helt se hvorfor det er kritikk-verdig å være debatt-teknisk dyktig? Jeg mener - så lenge man ikke forhånds-planlegger med at man kjenner halve tilhører-skaren og har avtalt at de skal klappe ekstra høyt når du har snakket ferdig eller noe sånn (som jo vil være uærlig), så kan jeg ikke helt se hva som er så kritikkverdig ved å gjøre godt forarbeid, og være verbalt dyktig? Man kan gjerne si at man mener at man selv ikke strekker til muntlig, og derfor ikke ønsker å debattere - men å angripe en person fordi han er dyktig i det han driver med synes rimelig sippete. Når det gjelder Dawkins f.eks. så har han også fått muligheten til å "debattere skriftlig"...

 

Har faktisk ikke sett spesielt mange debatter med Craig selv, så skal ikke uttale meg noe konsekvent om selve debattene, men har fått med meg en del hva andre skriver samt transcripts. Husker en debatt jeg så med han, tror det var mot en dansk fysiker (?), jeezez..... Men omtrent alle som skriver om Craigs debatter påpeker nettopp hvor godt forbredt han er, hvordan han bruker de samme argumentene gang på gang og hvordan motstanderen hele tiden failer..

En ting jeg derimot aldri slutter å undre meg over er hvor få som faktisk har lest noe av det han har skrevet og hvor mange som faktisk har en mening om han.

 

Hva angår Dawkins så er han hvertfall smart nok til å ikke begå intellektuelt selvmord ved å debattere Craig. ;o

 

Men jeg var igrunn litt nysgjerrig på grunn-prinsippene i Lincoln-Douglas teknikken. Er ikke kjent med den, hva går den ut på?

 

Nå er ikek dette akuratt mitt felt, men det handler mye om bl.a. ordøkonomi ikke ordkvalitet, strategisk tenking, samt gode og konsise argumentasjonsmodeller (påstand, begrunnelse for at påstanden er sann, hva slags innvirkning den har) og defensive og offensive argumenter. Når man kun har x antall minutter til rådighet, gjelder det å bruke disse på best mulig måte - ikke søle bort halve tiden ved å gjenta motstanderens argumenter eller fokusere på uvesentlige sider av argumentet.

 

«This is how Craig wins debates: he tosses out a ton of arguments in a very concise manner, waits for you to waste time with weak answers, non-answers, wandering anecdotes and excess verbiage, and then castigates you for your “drops” (i.e., the arguments of his to which you have not responded). These are standard debate tactics that every freshman high-school LD debater knows, and it shocks me that so-called “professional” debaters repeatedly don’t understand them.»

 

Eksempel på en skilled debattist her eller her. Så har man noen få minutter på seg til å motargumentere. Jau.

 

Så jeg lurte også på om du har noe lesverdig å anbefale som virkelig kritiserer Craig, og gjør det på en ærlig og god måte?

 

Nei. Det vil si, har ikke lest så veldig mange mot-skriverier (det finnes jo tonnevis om kalam, men har aldri brydd meg så spesielt om kalam), men synes da de jeg har lest som kommer innpå Craig gjøre det på både en god og respektabel måte (typ G.Oppy eller M.Martin).

 

Og om du vil.. hvordan ser ditt filosofiske verdensbilde ut? Hva er den dypeste virkelighet slik du ser det? :-)

 

Work in progress. Har riktignok en del oppfatninger som ikke harmoniserer med andre oppfatninger jeg har, men hvorfor skal jeg være konsekvent. Verden blir ikke annerledes av den grunn o.O