Er ateisme også en tro?

[Sheasy]

???

Var jeg utydelig?

[cuadro]

Han påpeker da vitterlig kun at begge definisjonene er vanlig.

[Gjest bruker-45896]

"disbelief or lack of belief in the existence of God or gods."

Forresten morsomt hvordan disbelief blir oversatt som mistro og tvil...(?)

Hvis ikke mistro og tvil er en del av fenomenet "å tro", hva da?

Man mistror guds eksistens? Eller tviler på eksistensen?



Uansett, limahc blæstet dere med vitenskap for lenge siden. Som hun har nevnt tidligere; hva skjer hvis vi putter f.eks. Abigor inn i en maskin og sjekker ut hjernen hans mens han påstår at han mangler tro...?

Man kan avvente med en konklusjon eller ha veldig flytende og lite rigid tro på livssyn, trossystemer eller enkeltpåstander som spørsmålet om guders eksistens, men man vil allikevel "automatisk" eller av seg selv helle mot en tro eller et syn på ting eller en versjon av virkeligheten vi liker best, eller vi føler passer best med dataene vi har og logikken vi bruker. Dette er noe vi kan påvise vitenskapelig, eller hva?

Jeg bare forstår ikke hvordan man kommer seg unna dette. Det er for meg ganske åpenbart, og jeg vil ikke si at man trenger å putte noens hjerne noen plass for å kunne forstå det selv, og selv følge det i sitt eget sinn eller følelsesliv. At man rett og slett ikke kan la være å selv være binær i ens tro, fundamentalt sett. Selv den største tvileren/skeptikeren av dem alle vil være x antall promille mer tilbøyelig til å tro eller ikke.

[Noxhaven]

Rettsalen viser frem en skisse av et ansikt. 

Dommeren sier at denne mannen er anklaget for å eksistere! 

 

11 mennesker ser på skissen og tenker ja, han er nok skyldig.

9 mennesker i salen tenker, nei det er umulig at han eksisterer, han er uskyldig.

 

De siste 10 menneskene i rettsalen nekter å ta en side i saken ut ifra en skisse, har ikke anklageren noe mer å vise frem enn skissen så har vi ikke nok til å dømme han skyldig og havner automatisk på ikke skyldig siden. 

 

Ateisme sier ingen ting om viten om eksistensen, det er et svar på en påtale om at en gud eksisterer. Og svaret er som oftest:

Den påtalte mangler tilstrekkelige beviser for å bli dømt, så han er ikke skyldig før bevisene blir presentert.

Noen med en svart-hvit og fordomsfull tankegang mener bestemt at han er uskyldig, på lik linje med de mener han er skyldig helt uten bevis.

 

Vi har altså ikke-skyldig, skyldig og uskyldig.

Vi kan ikke vite ut ifra det vi vet om han er skyldig eller uskyldig så han havner i båsen ikke skyldig grunnet manglende bevis.

 

Man må ikke motbevise et absurdum som mangler bevis, det å lage en fordomsfull mening ut ifra intet er mindre heldig. 

[Larzen_91]

@raggizz: du har et odde antall gresstrå i hagen din. Aksepterer du påstanden min uten en opptelling? Hvis nei, så påstår du det er et partall uten noe mer bevisgrunnlag enn påstand nummer 1?

[Gjest bruker-45896]

Jeg aksepterer ikke påstanden din og påstår ikke det motsatte, men påstår at det er noe i meg som heller mot et av alternativene tilsynelatende uansett hvor mye jeg forsøker å undertrykke, ignorere eller på andre måte hamle opp med denne dype irrasjonelle søken etter å inneha et standpunkt. Eller hva enn man skal kalle det.

Eksempelet ditt er ganske trivielt, andre mer kompliserte situasjoner med andre mennesker og avtaler og forpliktelser til disse vil være bedre eksempler syns jeg. Tenk deg sjalusi osv. Ofte før man i det hele tatt har fått en bekreftelse på utroskap f.eks. er noen mennesker raske til å dømme kun basert på rykter f.eks. Noen er flinkere enn andre til å holde tilbake konklusjoner, bevare logikk og koherens, være skeptisk osv. etc. For meg virker det allikevel umulig eller tilnærmet umulig å være så umenneskelig at en stopper en selv fra å tro noe. Tror/føler/opplever noen virkelig at de har så god kontroll over seg selv, sitt sinn, sine følelser, sin tro, sine håp osv. etc. at de kan huke av på en liste etterhvert som det kommer påstander på et samlebånd av påstander iløpet av dagen?

-------------------

Disse ti menneskene i denne rettssaken. Tror man at de ti ikke har en tro om eksistensen av mannen i skissen? De sier de nekter å ta en side men vi kan jo gjerne i hjernen vitenskapelig påvise fysisk at dette ikke er tilfelle, eller hva?  Er ikke dette mulig med nåværende teknologi så er det ikke vanskelig å tenke seg at en skal kunne klare å gjøre innen x antall år eller tiår?

Og uansett, ateisme != ateister.

I rettssakeksempelet ditt blir ateisme svaret. Og menneskene? Vel, de blir kun det de allerede er, personer og individer med subjektiv tro og subjektive meninger. Ateismen (og noen ateister) sier kanskje ikke-skyldig, men alle menneskene i rettsalen tviler jeg meget sterkt på at (klarer) lar være å tro _noe_.

Poke dem med vitenskap og du vil se at de tror _noe_.

[Sheasy]

Han påpeker da vitterlig kun at begge definisjonene er vanlig.

Ja, og som sagt, whoop whoop. Hva så? Hvis vi ser bort fra to av trådens deltakere, hvor ingen av de er Abigor, så er jo det noe alle vet. Det er ingen som sier noe på at begge definisjoner er i bruk.

 

Enten stopper vi her, eller så diskuterer vi hvilken definisjon som er best. Hva i alle dager er poenget med å bare repetere en av definisjonene for tusende gang?

 

Edit: Altså, innlegget til Abigor inneholdt mer eller mindre følgende:

 

"Jeg er klar over at det finnes to vanlige definisjoner av ateisme.

...

Ateisme er fravær av tro på guder."

Endret 3. august 2015 av Sheasy

[Abigor]

Uansett, limahc blæstet dere med vitenskap for lenge siden. Som hun har nevnt tidligere; hva skjer hvis vi putter f.eks. Abigor inn i en maskin og sjekker ut hjernen hans mens han påstår at han mangler tro...?

Det er ingenting i meg som må velge i et hvert tilfelle. Men jeg har skjønt at det er slik for mange andre. I en situasjon der jeg vet at jeg ikke har noe grunnlag for å ta et valg, men der jeg likevel må ta et valg så kan jeg bli så rådvill og usikker at jeg heller vil kaste en terning fremfor noe annet. Da har jeg rett og slett ikke peiling på hva jeg skal tro.

 

Og problemstillingen her er langt fra binær og det er massevis av valg som ikke er i nærheten av å ha noen form for binært fundament.

Endret 3. august 2015 av Abigor

[Imlekk]

Å forkaste påstanden "det eksisterer en gud", betyr ikke det samme som å akesptere påstanden "det ikke eksisterer en gud."

 

Ja, ok. I dette tilfelle så tror jeg at jeg nå har gjort det klart at jeg mente det å forkaste en påstand som å si at "nei, det er regelrett galt", i motsetning til "nei, det tror jeg ikke på".

 

Men det er en essensiell forskjell på hvor svak ateisme vs sterk ateisme står her. Svak ateisme betyr å ha enten fravær av tro på, eller tror ikke på gud(er)s eksistens, mens sterk ateisme er overbevisning om at gud(er) ikke eksisterer. Altså påstår å vite at gud(er) ikke eksisterer (at denne påståtte viten i bunn og grunn egentlig ikke er noe annet enn en en mening basert på "kvalifisert" gjetting, ja det blir en annen debatt).

 

Der av Zepticon sin presisering her. Å bare bruke ordet "forkaster" i denne konteksten, blir derfor i beste fall noe diffust, i verste fall upresist da ordet ikke presiserer om det er tro eller (påstått) viten man legger til grunn for "at man mener at det ikke eksisterer en gud". Igjen, jeg påstår ikke at din påstand om "forkaster" er feil, det rett og slett fordi jeg fortsatt er usikker på hva konkret du legger i dette ordet i forhold til svak vs sterk ateisme.

 

Okay.

 

Selvsagt, men det er jo ikke overbevisningen eller konseptet i seg selv det hele handler om, men hva den representerer.

Det er ingen som betviler at en tegning av Gud can co-eksistere med en annen tegning uten Gud.

 

Men når man har en belief så er dette et slags mentalt bilde av hvordan man tror noe i virkeligheten er.

 

For å si det relativt enkelt;

Teisme er et mentalt bilde av virkeligheten hvor Gud eksisterer.

Ateisme er et mentalt bilde av virkeligheten hvor Gud ikke eksisterer.

 

Når enkelte ateister hevder de mangler dette mentale bildet, og tror løsning for å komme seg unna bare ligger i å omdefinere et ord, vel - da sier jeg som rws; hvor er bevisene?

 

Hvis man appåtil engasjerer seg sterkt i spørsmål om om Gud, Guds eksistens, religon, osv og alikevel klarer å påstå at "hjernen min mangler denne mentale tilstanden som sier noe om spørsmålet om Guds eksistens", så vet jeg ikke akuratt om det er så veldig overbevisende.

Jeg ser ikke helt hva dette har med det du skrev om at ateisme og teisme "plutselig" var kompatible, siden det var like kompatibelt med din definisjon av ateisme som den du brukte.

 

Men jeg må innrømme at min interesse for denne semantikkdiskusjonen er ganske begrenset, så jeg hopper ut nå. Dere får kose dere videre.

[Karl Skapeland]

[fokkeslasken]

Tittelen her er jo: "Er ateisme også en tro?"

Spør man om ateisme er en religion, eller spør man om ateisme ikke er sikker på om det finnes noen gud eller ikke?

Selv tror jeg ikke på noen gud, og jeg sliter med å finne noen som helst religiøse aspekter ved denne (potensielle) mangelen av noen gud. Men jeg vet jo ikke i den forstand at jeg skulle hatt noen beviser for guds manglende eksistens. Men i mangel av bevis for noen eksistens så virker det - for å si det forsiktig - uintuitivt at noen gud skulle kunne finnes.

 

Men som sagt - tittelspørsmålet er ikke veldig entydig.