Er ateisme også en tro?

[Larzen_91]

Det er vel ganske tydelig at jeg ikke snakker i et vakuum, og sikter til en (treffende, forhåpentlig) stereotype av en forumateist.

 

Aksepterer du påstanden om at en eller flere guder finnes? Alt annet enn et positivt svar på dette anser jeg som ateisme i sin enkleste form. Og dersom jeg har lest nok av dine innlegg vil jeg påstå du havner i den gruppen. Det er alt jeg legger i ateisme, og om du ikke vil identifisere deg likt som meg er helt greit. Så lenge vi begge forstår hva vi mener med ordene vi velger.

 

Er du sekulær/imot religion? I så fall har vi samme standpunkt på det emnet også. For meg handler ikke det om guds eksistens. For meg handler det som samfunnet jeg ønsker å være medlem i.

 

Men jeg har ingen problemer med å kalle meg kun agnostiker dersom jeg ikke "får lov" til å bruke ordet ateist. Men grunnen til at jeg vanligvis gjør det er fordi agnostiker ikke beskriver mitt forhold til tro angående gud/guders eksistens, men kun mitt forhold til viten på samme spørsmål. Derfor beskriver ikke kun "agnostiker" min posisjon fullt ut. Dette nevnes også ovenfor av noen andre.

[Sheasy]

Jeg føler vi er forbi definisjonsdebatten (her sikter jeg til oss to, ikke "royal we"). Så lenge ingen hevder å sitte på den eneste rette definisjonen er jeg enig i at det ikke spiller noen rolle hvilken merkelapp man bruker. (Slik jeg (og omtrent alle andre) bruker 'agnostiker' så sikter ikke det spesifikt til viten, uavhengig av etymologisk opphav, så jeg er usikker på om jeg skjønner innvendingen din.)

 

Den spesifikke kritikken min er at "hei, jeg påstår ingenting, jeg bare aksepterer ingenting av det du sier. Og jeg trenger ikke argumentere for ståstedet mitt, fordi jeg som sagt ikke påstår noenting. Og du er teit. Det var ingen påstand, forresten." er megateit.

 

Hvis noen lurte så aksepterer jeg ikke påstanden om at det siste var en karikatur av RWS.

Endret 2. august 2015 av Sheasy

[cuadro]

Om noen ikke aksepterer en modell eller påstand det kan argumenteres rasjonelt for og med et iherdig mangfold av evidenser, så er det opplagt ikke det samme som om noen ikke aksepterer en modell eller påstand det ikke kan argumenteres rasjonelt for og med et mangel av evidenser.

 

Det er mulig å ikke påstå noe om en ting, og fremdeles fremstå som en tåpe: "Her er en agurk" *en agurk blir holdt frem* "det tror jeg ikke på!" - en idiot.

 

Det er opplagt en helt annen problemstilling.

Jeg skal prøve å komme tilbake til diskusjonen mellom meg og deg senere, Sheasy.

[Sheasy]

Jeg er enig, men det impliserer at det ligger flere premiss til grunn, om at "jeg aksepterer ikke" ikke er en magisk nødløsning.

 

Edit:

 

En mulig parallell: Det blir litt som skillet mellom følgende påstander:

 

1. Det finnes ingen bevis for guds eksistens,

2. Det finnes ingen gode bevis for guds eksistens.

 

Den første er trivielt usann, mens den andre bringer med seg *gasp* bevisbyrde, og er dermed mindre populær.

Endret 2. august 2015 av Sheasy

[Larzen_91]

Jeg føler vi er forbi definisjonsdebatten (her sikter jeg til oss to, ikke "royal we"). Så lenge ingen hevder å sitte på den eneste rette definisjonen er jeg enig i at det ikke spiller noen rolle hvilken merkelapp man bruker. (Slik jeg (og omtrent alle andre) bruker 'agnostiker' så sikter ikke det spesifikt til viten, uavhengig av etymologisk opphav, så jeg er usikker på om jeg skjønner innvendingen din.)

 

Den spesifikke kritikken min er at "hei, jeg påstår ingenting, jeg bare aksepterer ingenting av det du sier. Og jeg trenger ikke argumentere for ståstedet mitt, fordi jeg som sagt ikke påstår noenting. Og du er teit. Det var ingen påstand, forresten." er megateit.

 

Hvis noen lurte så aksepterer jeg ikke påstanden om at det siste var en karikatur av RWS.

 

Ingenting? Ateisme handler da kun om et enkelt spørsmål: en eller flere guders eksistens. Som sagt blandes det alt for mye grums inn i bildet har jeg erfart når det kommer til akkurat dette temaet. Om jeg kaller noen teit så er det en påstand, og de sjeldne gangene jeg faktisk sier det slenger jeg med en begrunnelse på hvorfor jeg mener det er tilfellet, så for folk bestemme om de er enig eller ei. Jeg bruker ikke ateisme som et skjold for å kunne slenge dritt og slippe å få den i retur. Jeg bruker ateisme (med den definisjonen jeg bruker, vel å merke) til å beskrive min posisjon på en så ærlig måte jeg kan.

 

"Jepp, det stemmer, jeg akspeterer ikke din påstand om guds eksistens, kan du vise meg hvorfor jeg burde det?".

 

For meg handler det om å legge bevisbyrden på de som påstår guders eksistens og ønsker at de selv og helst alle andre skal innfinne seg etter dette. Og for å slippe at de skal legge en bevisbyrde på meg, kun på grunn av at jeg ikke aksepterer deres teistiske påstander. Dette er samme prosedyre som brukes i rettsaker, som jeg også nevner ovenfor. Tiltalte er enten skyldig eller uskyldig i det de er tiltalt for. Det er 2 gjensidig utelukkende muligheter, den ene er nødvendigvis sann. Men vi tar kun stilling til skyldspørsmålet. Det er her litt av både definisjonsstriden og posisjonsstriden ligger. Enkelte skal besvare begge påstander samtidig (gud eksisterer/gud eksisterer ikke), og ser ikke at det er mulig å avvise begge påstander eller avvise den ene uten å akseptere den andre. Den eneste umulige kombinasjonen jeg kan se i et slikt tilfelle er å akseptere begge påstander samtidig. Da begynner man å snakke om kognitiv dissonans, eventuelt splittet personlighet. Men alle andre kombinasjoner ser jeg ingen problemer med å inneha.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Nei, ateisme er fravær av tro. End of discussion.

[Larzen_91]

Nei, ateisme er fravær av tro*. End of discussion.

 

*..på gud/guders eksistens, i sin bredeste bruk*. Greit å ikke blusse opp denne altfor kjedsommelige debatten igjen. Semantikk er interressant nok det, men det blir ofte bare en krangel om ord har jeg erfart i denne typen sammenheng.

[Sheasy]

Ingenting? Ateisme handler da kun om et enkelt spørsmål: en eller flere guders eksistens. Som sagt blandes det alt for mye grums inn i bildet har jeg erfart når det kommer til akkurat dette temaet. Om jeg kaller noen teit så er det en påstand, og de sjeldne gangene jeg faktisk sier det slenger jeg med en begrunnelse på hvorfor jeg mener det er tilfellet, så for folk bestemme om de er enig eller ei. Jeg bruker ikke ateisme som et skjold for å kunne slenge dritt og slippe å få den i retur. Jeg bruker ateisme (med den definisjonen jeg bruker, vel å merke) til å beskrive min posisjon på en så ærlig måte jeg kan.

 

"Jepp, det stemmer, jeg akspeterer ikke din påstand om guds eksistens, kan du vise meg hvorfor jeg burde det?".

 

For meg handler det om å legge bevisbyrden på de som påstår guders eksistens og ønsker at de selv og helst alle andre skal innfinne seg etter dette. Og for å slippe at de skal legge en bevisbyrde på meg, kun på grunn av at jeg ikke aksepterer deres teistiske påstander. Dette er samme prosedyre som brukes i rettsaker, som jeg også nevner ovenfor. Tiltalte er enten skyldig eller uskyldig i det de er tiltalt for. Det er 2 gjensidig utelukkende muligheter, den ene er nødvendigvis sann. Men vi tar kun stilling til skyldspørsmålet. Det er her litt av både definisjonsstriden og posisjonsstriden ligger. Enkelte skal besvare begge påstander samtidig (gud eksisterer/gud eksisterer ikke), og ser ikke at det er mulig å avvise begge påstander eller avvise den ene uten å akseptere den andre. Den eneste umulige kombinasjonen jeg kan se i et slikt tilfelle er å akseptere begge påstander samtidig. Da begynner man å snakke om kognitiv dissonans, eventuelt splittet personlighet. Men alle andre kombinasjoner ser jeg ingen problemer med å inneha.

Men, dette er ingen rettssak. Dette er en samtale/diskusjon/krangel, alt ettersom (jeg håper dette tilfellet er nærmere en samtale). I en rettssak kan vi ikke dømme en som er uærlig om vi ikke kan bevise det utover enhver rimelig tvil, her kan vi det. Og mange internettateister er rimelig åpenbart uærlige (om de vet det selv eller ikke), selv om de, som OJ, kanskje ikke kan dømmes for det rettslig.

[Abigor]

Mange internettteister er åpenbart uærlige.

[Gjest Bruker-95147]

ateistisk inkvisisjon . .. fin hybrid, men den er kanskje mer enn bare snublende nær virkligheten

Endret 2. august 2015 av Bruker-95147

[Larzen_91]

 

Men, dette er ingen rettssak. Dette er en samtale/diskusjon/krangel, alt ettersom (jeg håper dette tilfellet er nærmere en samtale). I en rettssak kan vi ikke dømme en som er uærlig om vi ikke kan bevise det utover enhver rimelig tvil, her kan vi det. Og mange internettateister er rimelig åpenbart uærlige (om de vet det selv eller ikke), selv om de, som OJ, kanskje ikke kan dømmes for det rettslig.

 

 

Analogien forstås ikke helt ser jeg. Det er ikke personen som aksepterer/avviser påstanden som dømmes. Det er påstanden i seg selv som dømmes. På samme måte som en jury/dommer ikke sier "du har bevist din uskyld" sier ikke jeg "Gud er uskyldig i å eksistere". De sier "vi har ikke nok beviser til å finne deg skyldig" på samme måte som jeg sier "jeg har ikke nok beviser til å finne en gud skyldig i å eksistere".

[Sheasy]

Da snakker vi forbi hverandre, fordi jeg snakker spesifikt om de bak påstandene. Eller, det vil si, de som ikke kommer med påstandene.

[Larzen_91]

Da snakker vi forbi hverandre, fordi jeg snakker spesifikt om de bak påstandene. Eller, det vil si, de som ikke kommer med påstandene.

 

Aha, slike "skap-sterke-ateister"?

[96abrevs]

 

[...]

Dette er surrealistisk. Hvis det finnes en "dagens definisjon" av ateisme er det ikke den du bruker. Den er stort sett avgrenset til Nyateister og aktive internettbrukere, en rimelig marginal gruppe.

 

 

En ting skal du ha rett i, og det er at de ulike leksika definerer litt forskjellig.

 

Fra wikipedia;

 

*

Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning, filosofi eller overbevisning som går ut på manglende tro på at det finnes noen (personlig) gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige. I begge tilfeller er ateisme, i kontrast til dets motsetning teisme, en tankeretning og oppfatning om at gud ikke finnes og avviser meningsløse sagn om gud.

*

 

Videre;

 

*

Ateisme og agnostisisme er ord som ofte blir brukt om hverandre, men som defineres på forskjellige måter. Det er vanlig å si at ateisme og teisme er ord som omhandler tro, mens agnostisisme og gnostisisme er ord som omhandler kunnskap. Når det gjelder ateister kan man dele opp dette segmentet i to grupper bestående av agnostiske ateister og gnostiske ateister. Også kjent som svak ateisme og sterk ateisme. Forskjellen er at en agnostisk ateist/ svak ateist gjerne vil understreke at han ikke benekter guders eksistens, men har en mangel av tro. Derimot vil en gnostisk ateist / sterk ateist fremheve at han/hun er overbevist om at teismen er falsk og at det ikke finnes guder. Den ene ser seg selv å være uten kunnskap om guds eksistens, mens den andre hevder å ha kunnskap.

*

 

 

Her vil jeg påpeke noe som bør være logisk, nemlig at svak ateisme nødvendigvis ikke er det samme som agnostisk ateisme. Fravær av tro, eller manglende tro, behøver ikke være fundamentert i den agnostiske påstanden om at man, enkelt formulert, ikke kan vite, verken den ene eller andre veien. Fravær av tro kan rett og slett være fundamentert i at man til dags dato ikke har sett noe som helst som sannsynliggjør gud(er). Men, man nekter ikke for gud(er)s eksistens, man bare har fravær av tro helt til noen kan hoste opp noe som sannsynliggjør guder.

 

Fra engelske wikipedia;

 

*

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.

 

Fra SNL:

 

*

Ateisme, er en tankeretning hvor tro på én eller flere guder er fraværende. Ateisme er en kontrast til teisme, som i enkleste form er en tro på at minst én gud eksisterer. Den går også utover agnostisisme som hevder at viten om eksempelvis Guds eksistens ikke kan oppnås. I sin radikale form innebærer ateisme en benektelse av Guds eksistens, og er i moderne tid blitt spesielt målbært av Richard Dawkins i bøker som The God Delusion (2006).

*

 

Disse leksika er kanskje "stort sett avgrenset til Nyateister og aktive internettbrukere, en rimelig marginal gruppe."?

 

Hva gjelder nyateister, så blir det en helt annen og "rimelig marginal gruppe" enn agnostiske eller svake ateister. Aktive internettbrukere kan være hipp som happ.

 

 

Om du ikke da argumenter for at nyere definisjoner alltid er bedre enn eldre definisjoner. Kan vi avkrefte det med en gang? Du kan prøve å argumentere for hvorfor din definisjon er bedre, men det har du ikke gjort. Du stikker fingrene i ørene og sier at du har rett, og de andre tar feil. Om jeg skulle prøve å være morsom ville jeg sagt at det er noe religiøst over det hele.

 

Hvis det er noen som stikker "fingrene i ørene" her, så må det da heller være deg. Det er jo du som utelukker, ikke jeg. Hvor har jeg utelukket at det også finnes gudsbenektere blant ateister? Hvor har jeg utelukket noen ateister som helst? Det jeg dog ikke godtar, er nettopp å utelukke de fleste ateisters ståsted som ateister, det fordi en gammel definisjon ikke tar disse med seg i sin definisjon.

 

Her handler debatten om hva ateisme er for noe, og så ignorerer noen her inne det faktum at ateisme også kan være fravær av tro. Nei, ateisme er kun gudsbenektelse fordi gamle definisjoner mener så. Med det så utelukker man de fleste som kaller seg ateister for å være ateister. Hva er de da i spørsmålet om gud(er)s eksistens? Du får vær så god hoste opp hva folk som har fravær av tro på gud(er) er for noe hvis de ikke er ateister.

 

 

Det hele er så enkelt: Ateisme er kun benektelse av guder hvis man definerer ateisme som benektelse av guder. Og nei, det utelukker ingen, men noen faller under andre merkelapper. Det er en lapp til alle uansett, så det er ingen fare.

 

Først, hvilke andre merkelapper?

 

Før du eller noen andre har kommet med en (legitim) merkelapp på de som har fravær av tro på gud(er), har dere null og ingenting, bare en utelukkelse.

 

Iflg. de leksika jeg siterte fra, så omfavnet ateisme mer enn bare "benektelse av guder". Å si til en som anser seg som ateist, da per leksikale definisjon, at nei, du er ikke ateist, blir som å si til en som anser seg som teist at nei, du er ikke teist. Man må komme med en begrunnelse for hvorfor man ikke er (a)teist. Å referere til gamle definisjoner gjør ingen all verdens annen ting enn å utelukke uten noen egentlig logisk begrunnelse. Jeg derimot, kom med en både leksikal og logisk begrunnelse for hvorfor også såkalt svak ateisme også er ateisme. For hva skal man ellers kalle mennesker som har fravær av, eller ikke tror på gud(er) da uten at de derved benekter disse? Ikke er de teister. Ikke er de nødvendigvis agnostiske (og agnostisk tilnærming kan like godt gi teistisk tilnærming som ateistisk). Ikke passer deres gudssyn inn i de andre ismene heller. Så jeg venter i spenning på hva du vil kalle dem ...

 

 

 

Forresten, kult om du ikke kaller meg kjære, jeg føler ikke at vi er helt der.

 

Jeg brukte "kjære deg" fordi du brukte "Jesus, mann." Kanskje vi begge skal legge av oss disse nykkene?

 

Da må jeg ta kvelden ...

Endret 2. august 2015 av 96abrevs

[Sheasy]

Aha, slike "skap-sterke-ateister"?

 

Ja, gitt at "sterk" her betyr "jeg tror at gud ikke eksisterer", og ikke "jeg mener å vite at gud ikke eksisterer". Akkurat slik som meg altså, bortsett fra at jeg ikke gjemmer meg i skapet, men går rundt lettkledd i tog med perlesmykker og sminke.

 

 

 

Jeg tenkte at "Jesus, mann" var akkurat passe morsomt i en tråd som denne, men jeg ser den.

 

Også ser jeg ikke at det kommer noe nytt her. Å henvise til ordbøker er veldig lite relevant her, og store deler av innlegget ditt fortsetter oppskriften din med å behandle din definisjon som fasit. Det, kombinert med lengden, gjør at jeg ikke engang har lest hele, så jeg må bare beklage om jeg går glipp av eventuelle nyanser.

 

De du hevder ikke vil ha en merkelapp vil gå under agnostikere. Ferdig arbeid. Mange av de som kaller seg ateister under din definisjon vil kalle seg agnostikere under min. Min har historisk, akademisk og allmenn bruk på sin side.

[Abigor]

Skal man gjemme seg i skapet? Jeg kommer da klart og tydelig fram og sier at med min kritiske holdning kan jeg ikke ta en avgjørelse om guder og gudinners eksistens basert på dagens grunnlag.

 

At noen spør hvilket grunnlag som skal til for å ta en avgjørelse er en helt annen diskusjon.

Endret 2. august 2015 av Abigor

[limahc]

Prøver du å være morsom?

 

Fra kommentaren du både siterte og svarte på;

 

I de leksika jeg har lest, defineres ateisme som alt fra fravær av tro på gud(er) til benektelse av gud(er). Så det eneste ateismen påstår, er altså at det ikke finnes noen grunn til å tro på gud(er) (svak ateisme, og som jeg er rimelig sikker på at de fleste ateister er) til at det kan bevises at gud(er) ikke eksisterer (sterk eller gnostisk ateisme, de om det ...).

 

Altså, det eneste svak ateisme sier, er at så lenge det ikke finnes noen bevis, indisier eller annet som støtter opp om gud(er)s eksistens, finnes det heller ingen grunn til å tro på gud(er). Man benekter altså ikke gud(er)s eksistens, men mangler rett og slett troen på gud(er)s eksistens av ovennevnte årsaker. Den svake ateisten går altså for fravær av tro til eventuelt å  bare forlange at gud(er) på en eller annen måte må sannsynliggjøres før man har grunn til å tro på det.

 

Skal jeg måtte finne fram de andre kommentarene jeg har på det her inne?

 

Jeg har også tatt for meg dette i andre diskusjoner, men akk nei, det går ikke inn, eller ren ignoranse. Ateister er hva meningsmotstanderne selv finner for godt er for noe. At den enkelte ateist selv påpeker hvor denne står, blir bare ikke hørt. Nei da, ateisme er kun det jeg mener det er, basta ...

 

 

Kan jeg få spørre hvilke leksika du har lest? Har samlet et 20-talls forskjellige oppslagsverk i spolieren under, alt fra filosofiske oppslagsverk, ordbøker og til noen bøker av ateister.

 

Faktum er at ateisme både brukes og har blitt brukt på en ganske klar og tydelig måte. Det er så mye mer enn bare en definisjon, det er viktig historisk bevissthet. Som sagt, hvis man ønsker å definere noe(n) som ikke allerede faller inn under det eksisterende begrepet, hvorfor ikke lage et helt nytt ord i stedet?

 

Du kan også få vite hvor "den nye" definisjonen kommer fra. Den ble lansert i 1977 av ateisten Antony Flew (senere deist), som kun baserte seg på det greske a-prefixet. Når han 7-8 år senere skriver en oppslagsverk for filosofi legger han ikke veldig stor vekt på den i sin definisjon av ateisme der. Prefikset alene er imidlertid ingen god grunn da det faktiske bruken var ganske forskjellig.

 

 

Stanford Encyclopedia of Philosophy: the negation of theism, the denial of the existence of God

Routledge Encyclopedia of Philosophy: the position that affirms the nonexistence of God

Dictionary of Philosophical Terms and Names: Belief that god does not exist.

The Cambridge Dictionary of Philosophy: the view that there are no gods

The Blackwell Dictionary of Western Philosophy: The belief that God [...] does not exist.

The Oxford Companion to Philosophy New Edition: the doctrine that there is no God.

Dictionary of Philosophy: The belief that there is no God.

Philosophy Pages: Belief that god does not exist.

The Ism book: Atheism is an active disbelief in the existence of gods, deities, and supernatural powers;

Britannica: the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings

Webster's (1913): The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.

Oxford Learner's Dictionary: the belief that God does not exist

Cambridge Advanced Learner's Dictionary: someone who believes that God does not exist

The American Heritage Dictionary: Disbelief in or denial of the existence of God or gods

The Cambridge International dictionary of English: someone who believes that God does not exist

Werriam-Webster: a disbelief in the existence of deity / the doctrine that there is no deity

Dictionary.com: a person who denies or disbelieves the existence of a supreme being or beings

Infoplease: denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence

Factmonster: denial of the existence of God

Atheism: A Very Short Introduction: the belief that there is no God or gods.

Atheism & Philosophy: all atheists are united in rejecting such a set of beliefs [...] atheism casts a wider net and rejects all belief in "spiritual beings,"

An Intelligent Person's Guide to Atheism: the plausible and probably correct belief that God does not exist

Arguing for Atheism: An atheist is one who denies the existence of a personal, transcendent creator of the universe, rather than one who simply lives life without reference to such a being.

Faith of the Fatherless: The Psychology of Atheism: an assumption made by certain people about the nature of the world

A Manual for Creating Atheists: a conclusion one comes to after a sincere, honest evaluation of the evidence.

 

[Abigor]

Jeg har en mengde forskjellige kilder og oppslagsverk som definerer ateisme slik ateister selv ønsker, stikk i strid med teistenes ønske.

 

Er du teist?

 

Ateisme er så mye mye mer enn sin underkategori sterk ateisme.

 

Trenger ikke gå lenger enn å googler:

atheism

ˈeɪθɪɪz(ə)m/

noun

noun: atheism

 

disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.

Her er svaret som jeg tar utgangspunkt i.

Endret 2. august 2015 av Abigor

[Sheasy]

What the fuck? Vi har nettopp etablert at det er en mengde oppslagsverk som oppgir den andre definisjonen. Oppslagsverk er selvsagt et elendig kriterium i denne sammenhengen, men nå er vi engang kommet hit. Hva er det du vil? Den med flest oppslagsverk vinner? Min pappa er sterkere enn din?

 

Vi har fått dokumentert at begge definisjoner eksisterer. Whoopdidu. Det visste vi alle fra før, gjorde vi ikke? Med mindre du påstår at du sitter med sannheten, så handler det videre om hvilken definisjon som er 1. vanlig, eller 2. best. Den definisjonen som er vanlig er den du ikke liker, så jeg antar at du vil argumentere for at den du liker er best. Gjør det da, heller enn å repetere "ateisme er fravær av gudetro" til det kjedsommelige. Vis at du kan annet enn one-linere, og å snakke om at vi bør drepe gud og brenne kirker. Eventuelt, som du liker å fortelle en annen forumbruker, vis at du ikke ser alt i sort/hvitt. /rant

[Abigor]

???