Er ateisme også en tro?

[96abrevs]

Ok, jeg dro inn religion her og alle tåpelighetene som ligger i disse i en debatt om ateisme vs teisme. Det blir feil hvis man mener å direkte sammenligne gudetro med inneholdet i den enkelte religion (noe jeg ikke prøvde på). Men jeg prøvde bare å sette din påstand "Men ateisme er likeverdig med teisme!", på spissen hva gjelder logikk. For meg er gudetro like logisk som å tro på usynlige enhjørninger som spiser sølv og driter gull. Og jeg tror like mye på en gud som jeg tror på at en eventuell øksedrapsmann har kommunisert med denne guden om å drepe naboen med øks.

 

Din påstand om likeverdig er jeg fortsatt uenig i. I stedet for teisme kunne du puttet inn hvilken som helst tro på noe overnaturlig som verken kan bevises eller motbevises. Universet blir styrt av usynlige enhjørninger, julenissen, Spagettimonsteret, Harry Potter, Supermann, eller hvorfor ikke skape min egen fantasifigur ....? Jeg kaller denne for Plupitiplopp, og som jeg mener at i ren frustrasjon kastet sin utgåtte sko ut i intet, og inni denne skoen oppstod universet (det er egentlig bare fantasien som setter begrensninger her). Det finnes rett og slett ingen logisk grunn til å tro mer på en gud enn på noen av de nevnte her. Ingen bevis, ingen indisier, ingen argumenter som sannsynliggjør noen som helst gud. Så hvis ateisme er likeverdig med teisme, så er fravær av tro på "min" Plupitiplopp likeverdig med tro på "min" Plupitiplopp. Man kan ikke bevise noe verken den ene eller andre veien, men gjør det disse to forskjellige oppfatningene likeverdige?

 

Spør du meg, svarer jeg selvfølgelig nei. Nei fordi det ene handler om en tro på noe overnaturlig hentet ut fra intet, mens det andre handler om fravær av tro/ikke-tro på akkurat dette overnaturlige hentet ut fra intet.

 

Hvis man ser på alternativene gnostisk ateisme og/eller gnostisk teisme, så blir det en litt annen diskusjon iom at også påstått viten blir en faktor.

Ja, ateisme er likeverdig med teisme, fordi begge kommer med ontologiske påstander.

 

I de leksika jeg har lest, defineres ateisme som alt fra fravær av tro på gud(er) til benektelse av gud(er). Så det eneste ateismen påstår, er altså at det ikke finnes noen grunn til å tro på gud(er) (svak ateisme, og som jeg er rimelig sikker på at de fleste ateister er) til at det kan bevises at gud(er) ikke eksisterer (sterk eller gnostisk ateisme, de om det ...).

 

Altså, det eneste svak ateisme sier, er at så lenge det ikke finnes noen bevis, indisier eller annet som støtter opp om gud(er)s eksistens, finnes det heller ingen grunn til å tro på gud(er). Man benekter altså ikke gud(er)s eksistens, men mangler rett og slett troen på gud(er)s eksistens av ovennevnte årsaker. Den svake ateisten går altså for fravær av tro til eventuelt å  bare forlange at gud(er) på en eller annen måte må sannsynliggjøres før man har grunn til å tro på det. Enn så lenge har jo ingen vært i nærheten av en slik sannsynliggjøring.

 

Så, hvis svak ateisme kommer med ontologiske påstander, så betyr det at fravær av, eller å ikke tro på usynlige, flyvende enhjørninger som spiser sølv og driter gull, også er å komme med ontologiske påstander.

 

 

Ateisme er en rasjonell posisjon nettopp fordi den kan forsvares, akuratt som "aunicornist".

 

På samme måte som det er en rasjonell posisjon å ikke tro på påstanden om en usynlig, flyvende enhjørning som spiser sølv og driter gull.

 

 

Ateisme er ikke fraværet ev en rasjonell posisjon.

 

Vel, der er vi til dels enige, men antakelig ikke slik som du mener det. Ateisme i sin svakeste form er altså fraværet av tro på gud(er). Iom at gudetro ikke akkurat kan kalles en rasjonell, men heller irrasjonell posisjon, så blir vel heller ateismen et fravær av en irrasjonell posisjon. De mer sterkere formene for ateisme blir da fra å ikke tro på, eller benekte nevnte irrasjonelle posisjon. Og ja, da snakker man om å inneha en rasjonell posisjon i sak. Men igjen, (a)teisme handler kun om hvor man står i forhold til gud(er)s eksistens, og forteller ingen all verdens ting om hva man ellers måtte mene her i livet. Så ateisme i seg selv har ingen formening om andre ekstensielle spørsmål.

 

 

Alle de eksemplene du kommer med kan "motbevises". Hvorfor skulle de ikke kunne gjøres det?

 

Hvorfor spør du meg?

 

Det er opp til deg å bevise dine påstander. Så, motbevis et eneste av mine eksempler. Du må gjerne referere til en eller annen vitenskap eller annet som sier noe om dette ...

 

Bare husk at hvis du påstår at eksempelvis Harry Potter beviseligen ble forfattet fram av J.K. Rowling, så beviser ikke det at Harry Potter ikke eksisterer i virkeligheten. Selvfølgelig finnes det ingen grunn til å tro på at Harry Potter eksisterer i virkeligheten, men at han heller er et produkt av forfatterens fantasi, men på hvilken måte kan noe annet sies om gud(er)?

 

 

 

Også slik du presenterer Plupitiplopp, så har jeg ikke et fravær av tro/belief (og kan umulig ha det når jeg først er gjort kjent med objektet), men en ganske klokkeklar tro på at Plupitiplopp ikke eksisterer. Jeg vil faktisk hevde det er ganske irrasjonelt å ikke tro det.

 

Forskjellen på Plupitiplopp og gud(er) er at sistnevnte er et, rettere sagt, mange etablerte fenomen (mange millioner faktisk hvis man teller alle ulike guder menneskeheten har skapt). Fenomen folk kjenner mer eller mindre til. Å være etablert eller kjent, sier null og ingenting om bevis eller troverdighet. Supermann og Harry Potter er også mer etablerte/kjente enn Plupitiplopp. Ellers, hva gjelder bevis, indisier eller annet som sannsynliggjør, så står Plupitiplopp likt med nevnte skikkelser og gud(er).

 

Du påstår her at det er ganske irrasjonelt å ikke ha en klokkeklar tro på at Plupitiplopp ikke eksisterer. Selvfølgelig, jeg er helt enig i det, men på hvilken måte blir det forskjell på Plupitiplopp og gud(er) her? På hvilken måte blir det ikke ganske irrasjonelt å ikke ha en klokkeklar tro på at gud(er) ikke eksisterer?

 

Litt på siden av saken. Du prøver å gi inntrykk av å ikke være teistisk, men dine kommentarer oser av nettopp teistisk argumentasjon og "logikk". Selvfølgelig må man ikke være en teist for å forsvare teisme, men ... hmmm ...?

Endret 2. august 2015 av 96abrevs

[Abigor]

Spiller ingen rolle hvilket ord man bruker, men uansett hva jeg velger å kalle "fravær av gudetro" så vil det alltid komme en eller annen nisse som tenker "jeg har tro, derfor må du ha tro" også sier de at det nye ordet jeg har laget også er en tro.

 

Det virker som for noen mennesker at det er umulig å definere et ord uten at ordet inkluderer en påstand, en tro.

[96abrevs]

Spiller ingen rolle hvilket ord man bruker, men uansett hva jeg velger å kalle "fravær av gudetro" så vil det alltid komme en eller annen nisse som tenker "jeg har tro, derfor må du ha tro" også sier de at det nye ordet jeg har laget også er en tro.

 

Det virker som for noen mennesker at det er umulig å definere et ord uten at ordet inkluderer en påstand, en tro.

 

Nettopp.

 

Vet ikke hvor mange ganger noen har kommet med at hvis fravær av tro er en tro, så er å ikke ha en hobby, en hobby (se også sitat lenger nede). Dog skal det legges til at ateisme strekker seg fra fravær av tro til å hevde at gud(er) ikke finnes. Sistnevnte er er jo i seg selv en slags tro, men gjelder, etter min erfaring, et klart mindretall ateister. De fleste ateister benekter altså ikke gud(er)s eksistens, men har fravær av tro, eller tror ikke på dette.

 

Videre siterer jeg fra linken jeg ga her i går;

 

*

Likhetene mellom “sterk” og “gnostisk”, og mellom “svak” og “agnostisk” er slående, men det er likevel visse forskjeller. En sterk (a)teist må nødvendigvis være gnostiker, men en svak (a)teist trenger ikke være agnostiker – det er for eksempel fullt mulig å tro at Guds eksistens er reell og beviselig, samtidig som man erkjenner at man selv ikke er 100% sikker.

 

Blant mange mennesker, kanskje spesielt i religiøse miljøer, forekommer det en feilaktig oppfatning om at alle ateister er sterke ateister. Dette gir grobunn for den misforståelse at ateisme kan betraktes som en egen religion, og at ateisme krever et like høyt nivå av tro som teisme – man lever jo i en slags religiøs overbevisning om at ingen guder eksisterer.

 

De langt fleste ateister er imidlertid svake ateister – når jeg tenker meg om, har jeg faktisk enda til gode å møte en eneste sterk ateist. I stedet for å hevde at “jeg tror (eller vet) at Gud ikke eksisterer”, vil de fleste ateister altså si at “påstanden om Guds eksistens kan godt tenkes å være sann, men den har ikke tilfredsstilt sin bevisbyrde i tilstrekkelig grad til at jeg kan ta den på alvor.” Sett i lys av dette blir det altså åpenbart at ateisme for de fleste kun er et fravær av tro. Hvis ateisme skal betraktes som en religion, må det med andre ord medføre at det å ikke samle på frimerker er en hobby, og at det å ikke spille fotball er en idrett.

*

 

http://www.jakobsen.org/2010/agnostiker-eller-ateist

Endret 2. august 2015 av 96abrevs

[Sheasy]

Jesus, mann. Grunnen til den "feilaktige oppfatningen" om at alle ateister er sterke ateister er fordi de, som nesten alle andre i hele verden, opererer med en definisjon der bare sterke ateister er inkludert. Når du da sier at du er ateist så er det vel ikke rart at de tror du er en "sterk" ateist?

 

Hvis du vil unngå forvirring har jeg to forslag:

 

1. Hver eneste gang du nevner ateisme, husk å presisere at du bruker ordet annerledes enn det de sannsynligvis gjør. En oversikt over hva alle begrepene betyr er også nyttig.

2. Kall deg agnostiker.

 

Edit: Ok, tre forslag.

 

3. Få alle andre til å bruke "deres" definisjon. Lykke til, det skal ikke stå på innsatsen i alle fall.

Endret 2. august 2015 av Sheasy

[Abigor]

Jeg synes det er veldig rart om noen tror at en ateist automatisk er sterk ateist.

 

Jeg kan fint kalle meg agnostiker, men det beskriver ikke om jeg tror på guder og gudinner eller ikke.

[96abrevs]

Jesus, mann. Grunnen til den "feilaktige oppfatningen" om at alle ateister er sterke ateister er fordi de, som nesten alle andre i hele verden, opererer med en definisjon der bare sterke ateister er inkludert. Når du da sier at du er ateist så er det vel ikke rart at de tror du er en "sterk" ateist?

 

 

Hvis den var rettet mot meg, sender jeg "Jesus, mann." i retur. Hva er det jeg akkurat gjorde i kommentaren du svarte på?

 

Det er gang på gang på gang på gang i mange debatter henvist til nettopp at ateisme ikke bare er den "sterke" varianten. Men hva blir man møtt med annet enn manglende forståelse eller ren ignoranse? Bare les debatten her. Det nevnes jo i mange kommentarer at ateisme også inkluderer KUN fravær av tro eller manglende tro. At ignorantene fortsetter å messe om ateisme som om den bare inkluderer benektelse, hvem sin skyld er egentlig det? Og, er det ikke rimelig å forvente at den enkelte selv i det minste har helt grunnleggende kunnskaper om det de diskuterer om, i hvert fall hvis de skal komme med bastante påstander rundt det?

 

Med det sagt, det er også en del, hvis ikke mange, ateister som lever i en evig ignorant "forståelse" av hva ateisme er eller innebærer.

 

 

Hvis du vil unngå forvirring har jeg to forslag:

 

1. Hver eneste gang du nevner ateisme, husk å presisere at du bruker ordet annerledes enn det de sannsynligvis gjør. En oversikt over hva alle begrepene betyr er også nyttig.

2. Kall deg agnostiker.

 

Edit: Ok, tre forslag.

 

3. Få alle andre til å bruke "deres" definisjon. Lykke til, det skal ikke stå på innsatsen i alle fall.

 

1. Men kjære deg, hvorfor skal jeg hele tiden presisere noe andre selv burde vite? Spesielt når de er så opptatt av dette noe? Det blir som om en kristen hele tiden måtte presisere at Jesus (iflg. Bibelen) er Guds sønn til folk som har meninger om nettopp Jesus sin posisjon i Bibelen. Og, som nevnt over, presisering av ateisme blir gjentatt til det kjedsommelige. Et av problemene er at selv en del av de som blir konfrontert med presiseringen, ikke tar det til seg, men bare fortsetter å messe om ateisme på samme ignorante måte.

 

Videre må jeg påpeke at jeg, blant svært få, faktisk har kommet med en oversikt (delvis basert på sitering fra leksika) over ateisme i ny og ne (ok, kanskje for sjeldent, men det er oftere enn en del her inne gjør). Hva med alle de som diskuterer som om ateisme kun betydde benektelse av gud(er)? Eller du mener kanskje at en regel skal gjelde for meg, og en annen regel skal gjelde for de som er uenige med meg?

 

2. Ja, jeg er også agnostiker. Nei, jeg er ikke bare agnostiker. Jeg er per definisjon en agnotisk ateist. Dette har jeg tatt for meg før, men bare for å gjenta meg atter en gang. Jeg er en agnostisk ateist fordi jeg både innser at jeg ikke vet, men samtidig ikke finner noen grunn til å tro på gud(er). Videre er det slik at mitt ståsted kun representerer mitt ståsted, og er ikke representativt for alt jeg skriver rundt ateisme i debatter.

 

Å bare kalle seg agnostiker forteller kun om viten eller mangel på sådann. Agnostisisme forteller ikke om hva man eventuelt tror på eller ikke tror på. Man kan altså være agnostiker, men likefullt være teist like mye som ateist. Jeg har også allerede påpeket (se forrige kommentar fra meg) at svak ateisme ikke nødvendigvis er det samme som agnostisk ateisme, eller agnostisk alene, om du vil.

 

3. Hvis en definisjon er feilaktig eller mangelfull, så er den feilaktig eller mangelfull. Igjen, jeg er en av få som faktisk påpeker det i ny og ne hva gjelder definisjonen av ateisme. Hvis det skal være lov å bruke en feilaktig eller mangelfull definisjon på ateisme i debatter, så må det jo også være lov til å bruke feilaktig eller mangelfull definisjon av teisme. Hvor vil en slik debatt ende hen annet enn i grøfta?

 

Å påstå at ateisme er en ren benektelse av gud, er som å påstå at teisme er en ren påstand om at gud(er) finnes. Det stemmer jo ikke. Ordet teisme alene, som ateisme, forteller kun om tro/ikke-tro. Det er først når man tillegger hva slags (a)teisme det er snakk om, at man kan ta stilling til noe mer. Jeg ga en link her inne (to ganger), men gir den igjen. Den forteller en del om de ulike former for ateisme/teisme.

 

http://www.jakobsen.org/2010/agnostiker-eller-ateist

 

Det er den som kommer med en påstand, som sitter på bevisbyrden. Dvs. at hvis noen påstår at ateisme er en benektelse av gud(er), så er det denne eller disse noen som sitter på bevisbyrden. Dessverre er mange (meg inkludert) mer opptatt av å få fram egne meninger enn å gjøre forsøk på å dokumentere gyldigheten til meningene i seg selv. Men akkurat her er jeg altså ikke den skyldige. Så din pekefinger her kan du heller rette i den andre retningen.

 

Det er ikke min oppgave å passe på at alle andre gjør ting riktig (har faktisk nok med å prøve å gjøre ting riktig selv). Jeg kan selvfølgelig påpeke at noe er galt eller mangelfullt, hvis så er, men den enkelte må selv ta ansvar for sine handlinger eller ord. Når jeg så faktisk påpeker at noe er galt eller mangelfullt, blir du mer opptatt av å kritisere at jeg ikke gjør det hver gang enn å kritisere mine meningsmotstandere for å komme med slike feilaktige eller mangelfulle påstander.

 

Må innrømme at jeg ikke helt ser logikken i den ...

Endret 2. august 2015 av 96abrevs

[96abrevs]

Jeg synes det er veldig rart om noen tror at en ateist automatisk er sterk ateist.

 

Jeg kan fint kalle meg agnostiker, men det beskriver ikke om jeg tror på guder og gudinner eller ikke.

 

Nettopp!

[Abigor]

Ja, ateisme er likeverdig med teisme, fordi begge kommer med ontologiske påstander.

Ateisme har ingen påstand, ontologisk eller annen.

 

Men det er klart, mange (mono)teister ønsker sterkt å redusere ateismebegrepet til å være likeverdig med teisme. De klarer ikke å se saken fra et annet perspektiv enn sitt eget. Dette er agendaen bak diskusjonen, dette er årsaken til å diskutere. Hvis ikke teistene hadde noe å tape på dette, så ville ingen brydd seg.

 

Det er det samme med kreasjonisme. Grunnen til at evolusjonsteorien stadig diskuteres her er ikke fordi så mange bryr seg eller fordi det er noe spesielle feil eller svakheter ved den. Årsaken bak er en anti-vitenskapelig teistisk agenda. Klart det er interessant i seg selv og verdt å lære om og diskutere, men ikke i på en slik måte vi ser her.

 

Hver gang en teist vil prøve å vri definisjonen til sin egen vinning vil det være en ateist klar til å si at det er feil.

Endret 2. august 2015 av Abigor

[Sheasy]

Hvis den var rettet mot meg, sender jeg "Jesus, mann." i retur. Hva er det jeg akkurat gjorde i kommentaren du svarte på?

 

Det er gang på gang på gang på gang i mange debatter henvist til nettopp at ateisme ikke bare er den "sterke" varianten. Men hva blir man møtt med annet enn manglende forståelse eller ren ignoranse? Bare les debatten her. Det nevnes jo i mange kommentarer at ateisme også inkluderer KUN fravær av tro eller manglende tro. At ignorantene fortsetter å messe om ateisme som om den bare inkluderer benektelse, hvem sin skyld er egentlig det? Og, er det ikke rimelig å forvente at den enkelte selv i det minste har helt grunnleggende kunnskaper om det de diskuterer om, i hvert fall hvis de skal komme med bastante påstander rundt det?

 

Med det sagt, det er også en del, hvis ikke mange, ateister som lever i en evig ignorant "forståelse" av hva ateisme er eller innebærer.

 

Hvis du vil unngå forvirring har jeg to forslag:

 

1. Hver eneste gang du nevner ateisme, husk å presisere at du bruker ordet annerledes enn det de sannsynligvis gjør. En oversikt over hva alle begrepene betyr er også nyttig.

2. Kall deg agnostiker.

 

Edit: Ok, tre forslag.

 

3. Få alle andre til å bruke "deres" definisjon. Lykke til, det skal ikke stå på innsatsen i alle fall.

 

1. Men kjære deg, hvorfor skal jeg hele tiden presisere noe andre selv burde vite? Spesielt når de er så opptatt av dette noe? Det blir som om en kristen hele tiden måtte presisere at Jesus (iflg. Bibelen) er Guds sønn til folk som har meninger om nettopp Jesus sin posisjon i Bibelen. Og, som nevnt over, presisering av ateisme blir gjentatt til det kjedsommelige. Et av problemene er at selv en del av de som blir konfrontert med presiseringen, ikke tar det til seg, men bare fortsetter å messe om ateisme på samme ignorante måte.

 

Videre må jeg påpeke at jeg, blant svært få, faktisk har kommet med en oversikt (delvis basert på sitering fra leksika) over ateisme i ny og ne (ok, kanskje for sjeldent, men det er oftere enn en del her inne gjør). Hva med alle de som diskuterer som om ateisme kun betydde benektelse av gud(er)? Eller du mener kanskje at en regel skal gjelde for meg, og en annen regel skal gjelde for de som er uenige med meg?

 

2. Ja, jeg er også agnostiker. Nei, jeg er ikke bare agnostiker. Jeg er per definisjon en agnotisk ateist. Dette har jeg tatt for meg før, men bare for å gjenta meg atter en gang. Jeg er en agnostisk ateist fordi jeg både innser at jeg ikke vet, men samtidig ikke finner noen grunn til å tro på gud(er). Videre er det slik at mitt ståsted kun representerer mitt ståsted, og er ikke representativt for alt jeg skriver rundt ateisme i debatter.

 

Å bare kalle seg agnostiker forteller kun om viten eller mangel på sådann. Agnostisisme forteller ikke om hva man eventuelt tror på eller ikke tror på. Man kan altså være agnostiker, men likefullt være teist like mye som ateist. Jeg har også allerede påpeket (se forrige kommentar fra meg) at svak ateisme ikke nødvendigvis er det samme som agnostisk ateisme, eller agnostisk alene, om du vil.

 

3. Hvis en definisjon er feilaktig eller mangelfull, så er den feilaktig eller mangelfull. Igjen, jeg er en av få som faktisk påpeker det i ny og ne hva gjelder definisjonen av ateisme. Hvis det skal være lov å bruke en feilaktig eller mangelfull definisjon på ateisme i debatter, så må det jo også være lov til å bruke feilaktig eller mangelfull definisjon av teisme. Hvor vil en slik debatt ende hen annet enn i grøfta?

 

Å påstå at ateisme er en ren benektelse av gud, er som å påstå at teisme er en ren påstand om at gud(er) finnes. Det stemmer jo ikke. Ordet teisme alene, som ateisme, forteller kun om tro/ikke-tro. Det er først når man tillegger hva slags (a)teisme det er snakk om, at man kan ta stilling til noe mer. Jeg ga en link her inne (to ganger), men gir den igjen. Den forteller en del om de ulike former for ateisme/teisme.

 

http://www.jakobsen.org/2010/agnostiker-eller-ateist

 

Det er den som kommer med en påstand, som sitter på bevisbyrden. Dvs. at hvis noen påstår at ateisme er en benektelse av gud(er), så er det denne eller disse noen som sitter på bevisbyrden. Dessverre er mange (meg inkludert) mer opptatt av å få fram egne meninger enn å gjøre forsøk på å dokumentere gyldigheten til meningene i seg selv. Men akkurat her er jeg altså ikke den skyldige. Så din pekefinger her kan du heller rette i den andre retningen.

 

Det er ikke min oppgave å passe på at alle andre gjør ting riktig (har faktisk nok med å prøve å gjøre ting riktig selv). Jeg kan selvfølgelig påpeke at noe er galt eller mangelfullt, hvis så er, men den enkelte må selv ta ansvar for sine handlinger eller ord. Når jeg så faktisk påpeker at noe er galt eller mangelfullt, blir du mer opptatt av å kritisere at jeg ikke gjør det hver gang enn å kritisere mine meningsmotstandere for å komme med slike feilaktige eller mangelfulle påstander.

 

Må innrømme at jeg ikke helt ser logikken i den ...

 

I hele innlegget ditt fortsetter du som om definisjonen du bruker er riktig, og at den andre derfor er gal. Det er ikke snakk om ignoranse, det er snakk om forskjellig bruk! Din bruk er:

 

1. Ikke hvordan ordet ble brukt opprinnelig (i antikken, på gresk). Det er med andre ord ikke hva ateisme "betyr". Det betydde ugudelig, ikke ikke-teist.

2. Ikke hvordan ordet har blitt brukt historisk.

3. Ikke hvordan ordet har blitt eller blir brukt akademisk.

4. Ikke hvordan flesteparten bruker ordet i dag.

 

Det er ikke feil å ikke bruke din definisjon! Hvordan kan du i det hele tatt mene noe slik? Hvis du mener din definisjon er så mye bedre at alle andre burde adoptere den, så for all del, få folk til å bytte.

 

Linken din forteller hvordan forskjellige ord er definert i ditt system (jeg mener ikke ditt personlige system her, men det skjønner du sikkert). Flott, men jeg har ingen problemer med å forstå dette. Jeg informerer om at dette ikke er en definisjon som deles av alle, ikke engang flesteparten. Og det er ingenting feil med det.

Endret 2. august 2015 av Sheasy

[Abigor]

Fravær av gudetro er utrbedt og vanlig definisjon av ateisme. Det er også et vanlig mål som blir systematisk angrepet av teister.

Endret 2. august 2015 av Abigor

[Sheasy]

Men ikke den vanligste, og i alle fall ikke Den Eneste Riktige Sannheten . Det er ikke galt å bruke andre definisjoner.

[Gjest Bruker-95147]

 

Du har de som finner utålelig smerte i å høre noen fjerne bønnerop, og det har intet med sannheten om lyden av bønneropet å gjøre, men det blir masse lidelse ut av det

 

Og derfor bør vi heller diskutere, informere og se på troverdigheten i det som utløser denne unødvendige lidelsen, ikke lyden av bønneropet eller det rettmessige begrepet på alle de som ikke blir såret.. right?

 

.

Ja, og det er det jeg forsøker I hver bidige post, altså peke til selvet som "selve løgneren og tryllekunstneren" over alle. Endret 2. august 2015 av Bruker-95147

[96abrevs]

 

Hvis den var rettet mot meg, sender jeg "Jesus, mann." i retur. Hva er det jeg akkurat gjorde i kommentaren du svarte på?

 

Det er gang på gang på gang på gang i mange debatter henvist til nettopp at ateisme ikke bare er den "sterke" varianten. Men hva blir man møtt med annet enn manglende forståelse eller ren ignoranse? Bare les debatten her. Det nevnes jo i mange kommentarer at ateisme også inkluderer KUN fravær av tro eller manglende tro. At ignorantene fortsetter å messe om ateisme som om den bare inkluderer benektelse, hvem sin skyld er egentlig det? Og, er det ikke rimelig å forvente at den enkelte selv i det minste har helt grunnleggende kunnskaper om det de diskuterer om, i hvert fall hvis de skal komme med bastante påstander rundt det?

 

Med det sagt, det er også en del, hvis ikke mange, ateister som lever i en evig ignorant "forståelse" av hva ateisme er eller innebærer.

 

Hvis du vil unngå forvirring har jeg to forslag:

 

1. Hver eneste gang du nevner ateisme, husk å presisere at du bruker ordet annerledes enn det de sannsynligvis gjør. En oversikt over hva alle begrepene betyr er også nyttig.

2. Kall deg agnostiker.

 

Edit: Ok, tre forslag.

 

3. Få alle andre til å bruke "deres" definisjon. Lykke til, det skal ikke stå på innsatsen i alle fall.

 

1. Men kjære deg, hvorfor skal jeg hele tiden presisere noe andre selv burde vite? Spesielt når de er så opptatt av dette noe? Det blir som om en kristen hele tiden måtte presisere at Jesus (iflg. Bibelen) er Guds sønn til folk som har meninger om nettopp Jesus sin posisjon i Bibelen. Og, som nevnt over, presisering av ateisme blir gjentatt til det kjedsommelige. Et av problemene er at selv en del av de som blir konfrontert med presiseringen, ikke tar det til seg, men bare fortsetter å messe om ateisme på samme ignorante måte.

 

Videre må jeg påpeke at jeg, blant svært få, faktisk har kommet med en oversikt (delvis basert på sitering fra leksika) over ateisme i ny og ne (ok, kanskje for sjeldent, men det er oftere enn en del her inne gjør). Hva med alle de som diskuterer som om ateisme kun betydde benektelse av gud(er)? Eller du mener kanskje at en regel skal gjelde for meg, og en annen regel skal gjelde for de som er uenige med meg?

 

2. Ja, jeg er også agnostiker. Nei, jeg er ikke bare agnostiker. Jeg er per definisjon en agnotisk ateist. Dette har jeg tatt for meg før, men bare for å gjenta meg atter en gang. Jeg er en agnostisk ateist fordi jeg både innser at jeg ikke vet, men samtidig ikke finner noen grunn til å tro på gud(er). Videre er det slik at mitt ståsted kun representerer mitt ståsted, og er ikke representativt for alt jeg skriver rundt ateisme i debatter.

 

Å bare kalle seg agnostiker forteller kun om viten eller mangel på sådann. Agnostisisme forteller ikke om hva man eventuelt tror på eller ikke tror på. Man kan altså være agnostiker, men likefullt være teist like mye som ateist. Jeg har også allerede påpeket (se forrige kommentar fra meg) at svak ateisme ikke nødvendigvis er det samme som agnostisk ateisme, eller agnostisk alene, om du vil.

 

3. Hvis en definisjon er feilaktig eller mangelfull, så er den feilaktig eller mangelfull. Igjen, jeg er en av få som faktisk påpeker det i ny og ne hva gjelder definisjonen av ateisme. Hvis det skal være lov å bruke en feilaktig eller mangelfull definisjon på ateisme i debatter, så må det jo også være lov til å bruke feilaktig eller mangelfull definisjon av teisme. Hvor vil en slik debatt ende hen annet enn i grøfta?

 

Å påstå at ateisme er en ren benektelse av gud, er som å påstå at teisme er en ren påstand om at gud(er) finnes. Det stemmer jo ikke. Ordet teisme alene, som ateisme, forteller kun om tro/ikke-tro. Det er først når man tillegger hva slags (a)teisme det er snakk om, at man kan ta stilling til noe mer. Jeg ga en link her inne (to ganger), men gir den igjen. Den forteller en del om de ulike former for ateisme/teisme.

 

http://www.jakobsen.org/2010/agnostiker-eller-ateist

 

Det er den som kommer med en påstand, som sitter på bevisbyrden. Dvs. at hvis noen påstår at ateisme er en benektelse av gud(er), så er det denne eller disse noen som sitter på bevisbyrden. Dessverre er mange (meg inkludert) mer opptatt av å få fram egne meninger enn å gjøre forsøk på å dokumentere gyldigheten til meningene i seg selv. Men akkurat her er jeg altså ikke den skyldige. Så din pekefinger her kan du heller rette i den andre retningen.

 

Det er ikke min oppgave å passe på at alle andre gjør ting riktig (har faktisk nok med å prøve å gjøre ting riktig selv). Jeg kan selvfølgelig påpeke at noe er galt eller mangelfullt, hvis så er, men den enkelte må selv ta ansvar for sine handlinger eller ord. Når jeg så faktisk påpeker at noe er galt eller mangelfullt, blir du mer opptatt av å kritisere at jeg ikke gjør det hver gang enn å kritisere mine meningsmotstandere for å komme med slike feilaktige eller mangelfulle påstander.

 

Må innrømme at jeg ikke helt ser logikken i den ...

 

I hele innlegget ditt fortsetter du som om definisjonen du bruker er riktig, og at den andre derfor er gal. Det er ikke snakk om ignoranse, det er snakk om forskjellig bruk! Din bruk er:

 

1. Ikke hvordan ordet ble brukt opprinnelig (i antikken, på gresk). Det er med andre ord ikke hva ateisme "betyr". Det betydde ugudelig, ikke ikke-teist.

2. Ikke hvordan ordet har blitt brukt historisk.

3. Ikke hvordan ordet har blitt eller blir brukt akademisk.

4. Ikke hvordan flesteparten bruker ordet i dag.

 

Det er ikke feil å ikke bruke din definisjon! Hvordan kan du i det hele tatt mene noe slik? Hvis du mener din definisjon er så mye bedre at alle andre burde adoptere den, så for all del, få folk til å bytte.

 

Linken din forteller hvordan forskjellige ord er definert i ditt system (jeg mener ikke ditt personlige system her, men det skjønner du sikkert). Flott, men jeg har ingen problemer med å forstå dette. Jeg informerer om at dette ikke er en definisjon som deles av alle, ikke engang flesteparten. Og det er ingenting feil med det.

 

 

Men kjære deg, det er da ikke jeg som utelater noe i definisjonen. Det er det de som påstår at ateisme kun er snakk om benektelse som gjør. Dagens definisjon, og den jeg forholder meg til, utelater ikke noe, den bare tillegger. Ergo, den tar også med seg den ateismen som benekter gud(er).

 

Skal man forholde seg til ateisme slik ateisme utøves og tenkes i sin helhet, eller skal man se seg blind på gamle, innsnevrede definisjoner som ikke tar hensyn til ateister flest sitt ståsted?

 

Selvfølgelig kan noen forholde seg til gamle definisjoner, men hvorfor skal jeg ha mer plikt til å presisere min definisjon enn andre til sin definisjon? Det jeg påstår er at ateisme ikke KUN er benektelse av gud(er). Å kun bruke gamle definisjoner som definerer ateisme som KUN gudsbenektelse, er og blir mangelfull, ja endog feilaktig i dagens debatt fordi det utelater punkter i dagens definisjon, og der av utelukker svært, svært mange menneskers ateistiske ståsted. Det blir bare håpløst å føre en debatt på slike premisser.

 

Bare for å ta et eksempel; En gang langt tilbake i tid fantes ikke homofili som et begrep. Betyr det da at homofili var ikke-eksisterende? Skal man da føre en debatt i dag om seksuell legning på premissene om at man før ikke hadde en definisjon på homofili? Likefullt, den gamle definisjonen av ateisme tok altså ikke med seg alle mulige varianter av ateisme, betyr det at disse variantene ikke eksisterte den gang? Og, uansett, hva har det med dagens debatt å gjøre?

 

En ateist kan være alt det som er innenfor dagens rammebetingelser. Først når, eller rettere sagt, hvis noen kan komme med andre kallenavn på den enkelte variant av det som i dag går under ateisme, kan man heller utelukke den enkelte variant som ateisme. Før det skjer, så må man forholde seg til at ateisme dekker disse ulike variantene, enten gamle definisjoner utelukker dette eller ikke. For å si det slik. Det er ikke min plikt å fortelle andre at dagens definisjon av ateisme sier så og så, og at det er denne som må gjelde i en debatt om ateisme av i dag (det burde være ren logikk), men heller den som vil innsnevre ateisme til en eller annen gammel definisjon. Men det man altså da gjør ved en slik innsnevring, er å ignorere alle som ikke passer inn i den båsen. Da har man også gjort seg skyldig i å ignorere de fleste som kaller seg ateister, og bare beskylder alle ateister utifra gammel definisjon av ordet ateisme.

Endret 2. august 2015 av 96abrevs

[limahc]

Igjen er vi uenig angående påstander. Du vil at man skal besvare to påstander samtidig. Jeg sier at hver påstand besvares individuelt. At antall gresstrå er enten partall eller oddetall er binære posisjoner der den ene nødvendigvis er sann. Men at jeg ikke askepterer en påstand betyr ikke (i seg selv) at jeg påstår at den andre er sann.

 

Jeg skulle også spesifisert: jeg snakker om fravær av tro på guds eksistens. Ikke totalt fravær av tro om de guder jeg har blitt fortalt om. Da er jeg enig med deg at det kun omfavner de som aldri har blitt presentert med en gudshypotese. Så på det viser ser jeg poenget ditt, da jeg personlig tror den kristne guden slik han har blitt beskrevet er en karakter jeg ikke ville likt å henge med dersom han eksisterer. På lik linje med andre ufine fiksjonelle karakterer.

 

Edit: skrivefeil.

Jeg antar det muligens er innafor å forkaste enkelte påstander ved visse kriterier. Kanskje når de aldri kan bli en justied true belief, eller kanskje når man har absolutt intet grunnlag for å velge den ene fremfor den andre.

 

I de leksika jeg har lest, defineres ateisme som alt fra fravær av tro på gud(er) til benektelse av gud(er). Så det eneste ateismen påstår, er altså at det ikke finnes noen grunn til å tro på gud(er) (svak ateisme, og som jeg er rimelig sikker på at de fleste ateister er) til at det kan bevises at gud(er) ikke eksisterer (sterk eller gnostisk ateisme, de om det ...).

 

Altså, det eneste svak ateisme sier, er at så lenge det ikke finnes noen bevis, indisier eller annet som støtter opp om gud(er)s eksistens, finnes det heller ingen grunn til å tro på gud(er). Man benekter altså ikke gud(er)s eksistens, men mangler rett og slett troen på gud(er)s eksistens av ovennevnte årsaker. Den svake ateisten går altså for fravær av tro til eventuelt å  bare forlange at gud(er) på en eller annen måte må sannsynliggjøres før man har grunn til å tro på det. Enn så lenge har jo ingen vært i nærheten av en slik sannsynliggjøring.

 

Så, hvis svak ateisme kommer med ontologiske påstander, så betyr det at fravær av, eller å ikke tro på usynlige, flyvende enhjørninger som spiser sølv og driter gull, også er å komme med ontologiske påstander.

 

****

 

Vel, der er vi til dels enige, men antakelig ikke slik som du mener det. Ateisme i sin svakeste form er altså fraværet av tro på gud(er). Iom at gudetro ikke akkurat kan kalles en rasjonell, men heller irrasjonell posisjon, så blir vel heller ateismen et fravær av en irrasjonell posisjon. De mer sterkere formene for ateisme blir da fra å ikke tro på, eller benekte nevnte irrasjonelle posisjon. Og ja, da snakker man om å inneha en rasjonell posisjon i sak. Men igjen, (a)teisme handler kun om hvor man står i forhold til gud(er)s eksistens, og forteller ingen all verdens ting om hva man ellers måtte mene her i livet. Så ateisme i seg selv har ingen formening om andre ekstensielle spørsmål.

 

Da har du igjen en annen oppfatning enn de som mener at ateisme ikke påstår noe som helst. Det er nettopp det som er enkelte ateisters største frykt.

 

Poenget er at det er ikke slik at man bare sause sammen en definisjon og tro det skal gjøre susen. Det er ikke slik det funker.

For mange vil også ateisme være en nødvendig konsekvens av ens livssyn/verdensbilde.

 

Sorte hull eksisterer ikke.

Sverige eksisterer ikke.

Evolusjon har ikke forekommet.

Det er ikke galt å drepe et uskyldig menneske.

Ateister fortjener dødsstraff.

Det er ikke galt å motarbeide vitenskapen å promotere ignoranse og YEC.

 

Dette er ikke påstander. De representerer bare et fravær av tro på det motsatte. Du kjøper den?

Dersom noen bruker time etter time på å diskutere hvordan og hvorfor ateister fortjener å dø og du spør hvorfor han mener det, kan han bare svare at dette er ikke påstander, men bare et fravær av tro på det motsatte. "Åja, jammen det høres jo helt fornuftig ut" ?

 

Så er det slik, uansett om man liker det eller ikke, så har de en sannhetsverdi. Hvis man hadde hatt rett at dette ikke er beliefs, men bare et fravær av beliefs, så kan man aldri hatt rett. Beliefs har konsekvenser. Noen ateister bruker timesvis på å diskutere Gud og religion, noen skriver bøker og tjener fett på det. Noen kjøper bussreklame for å promotere ateisme (hvorav andre ateister igjen svarer "Yes, life without God can be bleak. Atheism is about facing up to that"), andre starter Reason Rally for å møtes og diskutere sin "mangel av tro". Alt som er resultat av nettopp ateisme. Og dersom Gud ikke eksisterer og ateisme er sann, så har dette også selvfølgelig konsekvenser, bare spør Nietzsche.

 

«Our belief is not a belief» (Christopher Hitchens)

 

Hvorfor spør du meg?

 

Det er opp til deg å bevise dine påstander. Så, motbevis et eneste av mine eksempler. Du må gjerne referere til en eller annen vitenskap eller annet som sier noe om dette ...

 

Bare husk at hvis du påstår at eksempelvis Harry Potter beviseligen ble forfattet fram av J.K. Rowling, så beviser ikke det at Harry Potter ikke eksisterer i virkeligheten. Selvfølgelig finnes det ingen grunn til å tro på at Harry Potter eksisterer i virkeligheten, men at han heller er et produkt av forfatterens fantasi, men på hvilken måte kan noe annet sies om gud(er)?

 

****

 

Forskjellen på Plupitiplopp og gud(er) er at sistnevnte er et, rettere sagt, mange etablerte fenomen (mange millioner faktisk hvis man teller alle ulike guder menneskeheten har skapt). Fenomen folk kjenner mer eller mindre til. Å være etablert eller kjent, sier null og ingenting om bevis eller troverdighet. Supermann og Harry Potter er også mer etablerte/kjente enn Plupitiplopp. Ellers, hva gjelder bevis, indisier eller annet som sannsynliggjør, så står Plupitiplopp likt med nevnte skikkelser og gud(er).

 

Du påstår her at det er ganske irrasjonelt å ikke ha en klokkeklar tro på at Plupitiplopp ikke eksisterer. Selvfølgelig, jeg er helt enig i det, men på hvilken måte blir det forskjell på Plupitiplopp og gud(er) her? På hvilken måte blir det ikke ganske irrasjonelt å ikke ha en klokkeklar tro på at gud(er) ikke eksisterer?

 

Det første du må unngå er selvsagt å kalle de fantasifigurer.

En usynelig enhjøring en inkoherent. Og kan enhjørninger i hele tatt eksisterer? Det er faktisk de som har spekulert om de ikke kan det, fordi de mangler identitet. Plupitiploppen innehar elementer som ikke kan finnes ("intet"). Både Julenissen, Potter, Spagettimonsteret og Supermann er alle kontingente skikkelser som i seg selv krever en forklaring. Sånn bortsett fra at alle også er definert som fantasifigurer. Men det beste forsvaret imo er selvfølgelig å forsvare et verdenssyn hvor slike fantasifigurer umulig kan finnes.

 

Litt på siden av saken. Du prøver å gi inntrykk av å ikke være teistisk, men dine kommentarer oser av nettopp teistisk argumentasjon og "logikk". Selvfølgelig må man ikke være en teist for å forsvare teisme, men ... hmmm ...?

 

Hoho, det må du utdype : )

Endret 2. august 2015 av limahc

[96abrevs]

Edit; Oops, vet ikke hva som skjedde her ...

 

 

Da har du igjen en annen oppfatning enn de som mener at ateisme ikke påstår noe som helst. Det er nettopp det som er enkelte ateisters største frykt.

 

Du verden ...

 

Leste du kommentaren min grundig nok?

 

Jeg påpeker gang på gang at ateisme strekker seg fra fravær av tro på til ren benektelse av gud(er). Er det så vanskelig å forstå hva jeg nettopp påpeker med det??

 

 

Først kan du svare på dette før jeg eventuelt (rekker) å svare noe mer. Blir noe opptatt utover kvelden ...

Endret 2. august 2015 av 96abrevs

[Sheasy]

[...]

Dette er surrealistisk. Hvis det finnes en "dagens definisjon" av ateisme er det ikke den du bruker. Den er stort sett avgrenset til Nyateister og aktive internettbrukere, en rimelig marginal gruppe. Om du ikke da argumenter for at nyere definisjoner alltid er bedre enn eldre definisjoner. Kan vi avkrefte det med en gang? Du kan prøve å argumentere for hvorfor din definisjon er bedre, men det har du ikke gjort. Du stikker fingrene i ørene og sier at du har rett, og de andre tar feil. Om jeg skulle prøve å være morsom ville jeg sagt at det er noe religiøst over det hele.

 

Det hele er så enkelt: Ateisme er kun benektelse av guder hvis man definerer ateisme som benektelse av guder. Og nei, det utelukker ingen, men noen faller under andre merkelapper. Det er en lapp til alle uansett, så det er ingen fare.

 

Forresten, kult om du ikke kaller meg kjære, jeg føler ikke at vi er helt der.

Endret 2. august 2015 av Sheasy

[limahc]

Jeg påpeker gang på gang at ateisme strekker seg fra fravær av tro på til ren benektelse av gud(er). Er det så vanskelig å forstå hva jeg nettopp påpeker med det??

 

Da må jeg bare spørre, siden når?

[Larzen_91]

Sorte hull eksisterer ikke.

Sverige eksisterer ikke.

Evolusjon har ikke forekommet.

Det er ikke galt å drepe et uskyldig menneske.

Ateister fortjener dødsstraff.

Det er ikke galt å motarbeide vitenskapen å promotere ignoranse og YEC.

 

Dette er ikke påstander.

 

 

Jo, det er de.

[limahc]

Jo, det er de.

 

Joa, men jeg vil ikke at de skal være det

[Larzen_91]

 

Jo, det er de.

 

Joa, men jeg vil ikke at de skal være det

 

 

Nei vel.