Er ateisme også en tro?

[cuadro]

Så er jeg litt usikker på hva du spør om, spør du om dokumentasjon på at filosofer faktisk definerer ateisme slik jeg sier de gjør?

Neida, jeg er villig til å akseptere at dette for det meste er tilfellet. Jeg deler dog ikke din formening om at dette er de "relevante akademikerne". For meg er dette språkforskere, og gjerne selverklærte ateister (som skriver akademisk kryss-literatur, selvsagt).

 

Edit: Med mål om å faktisk definere "ateisme", vel å merke.

Endret 1. august 2015 av cuadro

[Sheasy]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt vet hvor du vil, men det kan skyldes at jeg ikke har lagt meg etter kveldens nachspiel.

 

For å dra et par absurde eksempler så er vi vel enige om at nazister ikke er sosialister, eller at de som styrer Den demokratiske folkerepublikken Korea ikke er spesielt demokratiske. Hvis ikke nazister og diktatorer får bestemme, hvorfor skal ateister få lov? Når det gjelder språkforskere så er jeg litt usikker, men her er jeg jo så heldig at de er enige med meg uansett.

Endret 1. august 2015 av Sheasy

[G]

Tydeligvis, siden du hele tiden har ment at ateisme ikke er en aksept av ikke-GE, men bare et fravær av ikke-GE.

 

Hvis du aksepterer at ikke-GE er sann, så er dette en tro. Med andre ord, du tror at Gud ikke eksiterer.

 

 

Bare for å spe på litt "tvil" her. Jeg tenker som en ateist. Men, kan være åpen for en annen løsning. Det ville vært best med noe beviselig. Eller at noe, som ikke er et vanlig menneske kom og sa: Hei "G", her er jeg. Nå ser du meg og at det kunne ført en dialog med meg. Helst på et nivå hvor man ikke hallusinerte. Og det blir vel umulig vel? Spesiellt å vite om det var en hallusinasjon kan være vanskelig å definere, uten at flere enn meg selv skulle ha opplevd nøyaktig det samme.

 

Man stiller altså litt krav, framfor blind tro.

[Gjest Bruker-95147]

Etter at ateistene av alle typer valører har blitt enige om de i det hele tatt er noe, kan jo begrepet "blind tro" gjerne utredes ..

[G]

 

Etter at ateistene av alle typer valører har blitt enige om de i det hele tatt er noe, kan jo begrepet "blind tro" gjerne utredes ..

 

 

Jeg vet ikke sikkert om jeg er, men tror jeg er (altså eksisterer).

 

Det meste jeg har gjort til nå får meg til å tenke at jeg må være (eksistere). Jeg vet ikke om det mhp. det jeg nettopp nevnte er snakk om noen blind tro, selv om overbevisningsgrunnene virker å være/stå særdeles sterke i dette spesielle tilfellet.

Endret 1. august 2015 av G

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Etter at ateistene av alle typer valører har blitt enige om de i det hele tatt er noe, kan jo begrepet "blind tro" gjerne utredes ..

 

 

Jeg vet ikke sikkert om jeg er, men tror jeg er (altså eksisterer).

 

Det meste jeg har gjort til nå får meg til å tenke at jeg må være (eksistere). Jeg vet ikke om det mhp. det jeg nettopp nevnte er snakk om noen blind tro, selv om overbevisningsgrunnene virker å være/stå særdeles sterke i dette spesielle tilfellet.

 

 

 

 

Så det jeg uthever, akkurat når i tanke prosessen skjer det? 

[G]

Men prins Filip er jo en gud. Står i artikkelen.

 

Guder er jo et kulturelt begrep og fenomen. Hva mener du med guder og gudinner?

 

Det er nok et kulturellt begrep, ja. Derfor er det vanskelig for oss som mener at guder ikke finnes å områ oss med et så løst begrep som hva en gud er for noe:

 

For å slippe å skrive det om igjen, så ser du kanskje hva jeg mener her:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1670604&page=7&do=findComment&comment=22663367

[G]

 

 

 

Etter at ateistene av alle typer valører har blitt enige om de i det hele tatt er noe, kan jo begrepet "blind tro" gjerne utredes ..

 

 

Jeg vet ikke sikkert om jeg er, men tror jeg er (altså eksisterer).

 

Det meste jeg har gjort til nå får meg til å tenke at jeg må være (eksistere). Jeg vet ikke om det mhp. det jeg nettopp nevnte er snakk om noen blind tro, selv om overbevisningsgrunnene virker å være/stå særdeles sterke i dette spesielle tilfellet.

 

 

 

 

Så det jeg uthever, akkurat når i tanke prosessen skjer det? 

 

 

øh.. eh.. "sigga om et kvatte" (cirka om et kvarter / quatte) 

 

Det måtte vel bli nøyaktig når jeg måtte tenke over det 

Endret 1. august 2015 av G

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

Etter at ateistene av alle typer valører har blitt enige om de i det hele tatt er noe, kan jo begrepet "blind tro" gjerne utredes ..

 

 

Jeg vet ikke sikkert om jeg er, men tror jeg er (altså eksisterer).

 

Det meste jeg har gjort til nå får meg til å tenke at jeg må være (eksistere). Jeg vet ikke om det mhp. det jeg nettopp nevnte er snakk om noen blind tro, selv om overbevisningsgrunnene virker å være/stå særdeles sterke i dette spesielle tilfellet.

 

 

 

 

Så det jeg uthever, akkurat når i tanke prosessen skjer det? 

 

 

øh.. eh.. "sigga om et kvatte" (cirka om et kvarter / quatte) 

 

Det måtte vel bli nøyaktig når jeg måtte tenke over det 

 

 

Hver bidige tanke følger samme prosedyre, og du som blindt tror at du er den som tenker, blir først koblet inn når selvet ditt har begynt å klynge seg til følelsen av at det er jeg som tenker, og jeg har rett. Før det var det kun en flyktig tanke eller følelse, altså en naturlig prosess som foregår uavlatelig, uten "din" medvirkning

 

Prøv å legg merke til at når du slår deg kommer smerten i to bølger; den første bølgen er bare smerten i seg selv, mens den andre bølgen er; jeg slo meg, det er vondt!

 

Så hvor begynner du å tro blindt?

[96abrevs]

 

Vel, det er din og min virkelighetsoppfatning i akkurat den saken. Men det er du som påstår at "Men ateisme er likeverdig med teisme!" (noe jeg er helt uenig i). Hvis man skal følge din logikk i påstanden her, så er alle påstander som ikke kan motbevises (altså innehar det som ofte kalles en negativ påstand), likeverdig med påstanden om at man ikke tror på denne negative påstanden. Ergo er mitt eksempel som du glatt hoppet over i forrige kommentar, en likeverdig påstand til å ikke tro på påstanden.

 

Både juridisk, logisk og moralsk blir dette, etter min virkelighetsoppfatning, bare helt feil. For å sette det på spissen igjen, så blir det, hvis vi følger din logikk her, slik at påstanden om at "gud fortalte meg at jeg må drepe naboen med øks", da er likeverdig med virkelighetsoppfatningen om at jeg ikke tror på at nevnte påstand er riktig. Det blir da også galt  (men også riktig, fordi alle virkelighetsoppfatninger er jo likeverdige så lenge de ikke kan motbevises) å straffe en øksemorder fordi dennes virkelighetsoppfatning er, iflg din påstand, likeverdig med den virkelighetsoppfattelsen rettsvesenet og samfunnet generelt har om øksedrap.

 

Vi snakker om ganske forskjellige ting.

Jeg snakker om én logisk binær proposisjon, du snakker om noe som spiser sølv og driter gull og rettsvesen og alt slik. Det er ganske så forskjellig argumenter. For å ta ditt siste eksempel, "Gud fortalte meg at jeg må drepe naboen med øks". Hvis man ikke aksepterer påstanden, hva er det man ikke aksepterer? At du må drepe naboen med øks? At Gud fortalte det? At Gud ikke finnes? At du ikke har noen nabo? At du ikke skal bruke øks?

 

 

 

Ok, jeg dro inn religion her og alle tåpelighetene som ligger i disse i en debatt om ateisme vs teisme. Det blir feil hvis man mener å direkte sammenligne gudetro med inneholdet i den enkelte religion (noe jeg ikke prøvde på). Men jeg prøvde bare å sette din påstand "Men ateisme er likeverdig med teisme!", på spissen hva gjelder logikk. For meg er gudetro like logisk som å tro på usynlige enhjørninger som spiser sølv og driter gull. Og jeg tror like mye på en gud som jeg tror på at en eventuell øksedrapsmann har kommunisert med denne guden om å drepe naboen med øks.

 

Din påstand om likeverdig er jeg fortsatt uenig i. I stedet for teisme kunne du puttet inn hvilken som helst tro på noe overnaturlig som verken kan bevises eller motbevises. Universet blir styrt av usynlige enhjørninger, julenissen, Spagettimonsteret, Harry Potter, Supermann, eller hvorfor ikke skape min egen fantasifigur ....? Jeg kaller denne for Plupitiplopp, og som jeg mener at i ren frustrasjon kastet sin utgåtte sko ut i intet, og inni denne skoen oppstod universet (det er egentlig bare fantasien som setter begrensninger her). Det finnes rett og slett ingen logisk grunn til å tro mer på en gud enn på noen av de nevnte her. Ingen bevis, ingen indisier, ingen argumenter som sannsynliggjør noen som helst gud. Så hvis ateisme er likeverdig med teisme, så er fravær av tro på "min" Plupitiplopp likeverdig med tro på "min" Plupitiplopp. Man kan ikke bevise noe verken den ene eller andre veien, men gjør det disse to forskjellige oppfatningene likeverdige?

 

Spør du meg, svarer jeg selvfølgelig nei. Nei fordi det ene handler om en tro på noe overnaturlig hentet ut fra intet, mens det andre handler om fravær av tro/ikke-tro på akkurat dette overnaturlige hentet ut fra intet.

 

Hvis man ser på alternativene gnostisk ateisme og/eller gnostisk teisme, så blir det en litt annen diskusjon iom at også påstått viten blir en faktor.

Endret 1. august 2015 av 96abrevs

[96abrevs]

 

Sterk ateisme forkaster ikke påstanden, de påstår at det motsatte er sant. Altså at gud uten tvil ikke eksisterer.

 

Så er spørsmålet hva Imlekk legger i ordet "forkaster" i forhold til svak ateisme, respektive sterk ateisme ...?

I dette tilfellet så tenkte jeg på å mene at påstanden om at det eksisterer en gud ikke stemmer. Altså at man mener at det ikke eksisterer en gud.

 

 

Men det er en essensiell forskjell på hvor svak ateisme vs sterk ateisme står her. Svak ateisme betyr å ha enten fravær av tro på, eller tror ikke på gud(er)s eksistens, mens sterk ateisme er overbevisning om at gud(er) ikke eksisterer. Altså påstår å vite at gud(er) ikke eksisterer (at denne påståtte viten i bunn og grunn egentlig ikke er noe annet enn en en mening basert på "kvalifisert" gjetting, ja det blir en annen debatt).

 

Der av Zepticon sin presisering her. Å bare bruke ordet "forkaster" i denne konteksten, blir derfor i beste fall noe diffust, i verste fall upresist da ordet ikke presiserer om det er tro eller (påstått) viten man legger til grunn for "at man mener at det ikke eksisterer en gud". Igjen, jeg påstår ikke at din påstand om "forkaster" er feil, det rett og slett fordi jeg fortsatt er usikker på hva konkret du legger i dette ordet i forhold til svak vs sterk ateisme.

[G]

<snip>

 

 

Hver bidige tanke følger samme prosedyre, og du som blindt tror at du er den som tenker, blir først koblet inn når selvet ditt har begynt å klynge seg til følelsen av at det er jeg som tenker, og jeg har rett. Før det var det kun en flyktig tanke eller følelse, altså en naturlig prosess som foregår uavlatelig, uten "din" medvirkning

 

Prøv å legg merke til at når du slår deg kommer smerten i to bølger; den første bølgen er bare smerten i seg selv, mens den andre bølgen er; jeg slo meg, det er vondt!

 

Så hvor begynner du å tro blindt?

 

 

Smerten i seg selv er en kjemisk-elektrisk greie, utover det har jeg ikke særlig mye mer å forholde meg til. Gjør det ikke like jævlig vondt selv om man ikke tenker over det? Det er en slik urinstiktiv greie som tar overstyring på alt, dersom du slår/skjærer deg.

Endret 1. august 2015 av G

[Larzen_91]

Smerte er uhyre viktig. Denne andre bølgen det prates om er jo "shit, jeg slo meg, det jeg gjorde nå bør jeg ikke gjenta, og jeg bør sjekke der jeg slo meg". De som ikke føler smerte har et stort handicap og må enten selv eller få noen andre til å konstant overvåke.

[Gjest Bruker-95147]

 

<snip>

 

 

Hver bidige tanke følger samme prosedyre, og du som blindt tror at du er den som tenker, blir først koblet inn når selvet ditt har begynt å klynge seg til følelsen av at det er jeg som tenker, og jeg har rett. Før det var det kun en flyktig tanke eller følelse, altså en naturlig prosess som foregår uavlatelig, uten "din" medvirkning

 

Prøv å legg merke til at når du slår deg kommer smerten i to bølger; den første bølgen er bare smerten i seg selv, mens den andre bølgen er; jeg slo meg, det er vondt!

 

Så hvor begynner du å tro blindt?

 

 

Smerten i seg selv er en kjemisk-elektrisk greie, utover det har jeg ikke særlig mye mer å forholde meg til. Gjør det ikke like jævlig vondt selv om man ikke tenker over det? Det er en slik urinstiktiv greie som tar overstyring på alt, dersom du slår/skjærer deg.

 

 

Smerte er bare en sterk følelse, det er først når den blir feilaktig oppfattet som personlig at den virkelig begynner å føles som kritisk/uønsket/urettferdig; jeg har det vondt, og det var ikke min feil, og arbeidsgiver skulle passe på, og hvorfor har ikke jeg fått verneutstyr, og er dette min oppgave ... osv osv ..

 

skjønner du hva jeg forsøker å si?

Endret 1. august 2015 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

Smerte er uhyre viktig. Denne andre bølgen det prates om er jo "shit, jeg slo meg, det jeg gjorde nå bør jeg ikke gjenta, og jeg bør sjekke der jeg slo meg". De som ikke føler smerte har et stort handicap og må enten selv eller få noen andre til å konstant overvåke.

 

You hit me, you were wrong, its your fault osv osv

 

Det er å klynge seg til en følelse, belegge den med kondisjonert rett og galt, utvikler aversjon og hat mot det man mener er årsaken for "min" smerte

 

Det du beskriver er når man eks, snubler av seg selv, ingen andre enn seg selv å¨"takke"

[Larzen_91]

 

Smerte er uhyre viktig. Denne andre bølgen det prates om er jo "shit, jeg slo meg, det jeg gjorde nå bør jeg ikke gjenta, og jeg bør sjekke der jeg slo meg". De som ikke føler smerte har et stort handicap og må enten selv eller få noen andre til å konstant overvåke.

 

 

You hit me, you were wrong, its your fault osv osv

 

Det er å klynge seg til en følelse, belegge den med kondisjonert rett og galt, utvikler aversjon og hat mot det man mener er årsaken for "min" smerte

 

Det du beskriver er når man eks, snubler av seg selv, ingen andre enn seg selv å¨"takke"

Det jeg beskriver er en funksjon av menneskekroppen som er meget nyttig. Altså når noe skader en, er det en sterk fordel å bli gjort bevisst dette, og gjøre tiltak både kortsiktig og langsiktig. Smerte er det som hindrer meg i å lene meg på en varm komfyrplate på max. Og det hindrer meg i det tilfellet å brenne hånden min til den blir ubrukelig.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Smerte er uhyre viktig. Denne andre bølgen det prates om er jo "shit, jeg slo meg, det jeg gjorde nå bør jeg ikke gjenta, og jeg bør sjekke der jeg slo meg". De som ikke føler smerte har et stort handicap og må enten selv eller få noen andre til å konstant overvåke.

 

You hit me, you were wrong, its your fault osv osv

 

Det er å klynge seg til en følelse, belegge den med kondisjonert rett og galt, utvikler aversjon og hat mot det man mener er årsaken for "min" smerte

 

Det du beskriver er når man eks, snubler av seg selv, ingen andre enn seg selv å¨"takke"

Det jeg beskriver er en funksjon av menneskekroppen som er meget nyttig. Altså når noe skader en, er det en sterk fordel å bli gjort bevisst dette, og gjøre tiltak både kortsiktig og langsiktig. Smerte er det som hindrer meg i å lene meg på en varm komfyrplate på max. Og det hindrer meg i det tilfellet å brenne hånden min til den blir ubrukelig.

 

 

Jeg benekter ikke det som er helt åpenbart, jeg snakker om den økte "smerte" man skaper selv ut av ignoranse om hvordan det er

[Larzen_91]

Jo det kan jeg for så vidt være enig i. Det er vel ett blant mange problem med oss som art som følge av at vi er såpass selvbevisste som vi er.

[Gjest Bruker-95147]

Har gjort samme forsøk på andre sanser, blant annet "sult", og der erfarer jeg at jeg kan slå av og på den følelsen ved å koble ut og inn selvbevisstheten, og det fungere like presist som ei klokke. 

 

Poenget med dette er nå hele tiden å peke til at det man tror er kristen eller noe annet fjongt, ikke er annet enn en haug av misforståtte sanser og hard kondisjonering

[cuadro]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt vet hvor du vil, men det kan skyldes at jeg ikke har lagt meg etter kveldens nachspiel.

 

For å dra et par absurde eksempler så er vi vel enige om at nazister ikke er sosialister, eller at de som styrer Den demokratiske folkerepublikken Korea ikke er spesielt demokratiske. Hvis ikke nazister og diktatorer får bestemme, hvorfor skal ateister få lov? Når det gjelder språkforskere så er jeg litt usikker, men her er jeg jo så heldig at de er enige med meg uansett.

 

1. Eksemplene dine omtaler det å synonymisere. Ingen står fritt til å "definere" hvilke synonymer som holde sann - dette er noe som følger logisk utifra hvordan innholdet i begrepene er definert. Eksempelvis følger det logisk hvorvidt nazisme er en form for sosialisme, utifra innholdet og kjernepunktene nazistene har bestemt at nazisme er. Her blander du pærer og epler.

 

2. Språkforskere er ikke utelukkende enige med deg. Det finnes et utall kilder som presiser at det finnes mer generelle måter å benytte begrepet "ateisme" på enn du gjør.

 

Edit: Jeg vil forresten inget spesielt sted. Jeg bare ser på det du sier og kommenterer det jeg har problemer med.

Endret 1. august 2015 av cuadro