Er ateisme også en tro?

[limahc]

Kan du definere 'tro'?

[Krozmar]

Kan du definere 'tro'?

Klarer du å forstå forskjellen da ordet er flerbetydig satt i sammenheng i en setning...

 

"Jeg tror klokka er 12:00"..  "Jeg tror på Gud.."

Endret 1. august 2015 av Krozmar

[Abigor]

Kan du definere 'tro'?

Spiller ingen rolle. Det du sier om at man må ta en avgjørelse i alle spørsmål er feil og stemmer ikke med virkeligheten. Det er ofte jeg ikke tar noen avgjørelse. Hvis du spør meg A eller B så sier jeg ingen av delene. Jeg har ikke nok grunnlag til å ta en avgjørelse og svarer derfor hverken A eller B.

 

Er du teist?

Endret 1. august 2015 av Abigor

[Sheasy]

Ateisme inneholder ingen tro. Dette er åpenbart for ateister, men særlig vanskelig å forstå for teister.

 

Jeg blander inn teister fordi de har en spesifikk agenda i denne saken og kjemper hardt for egen vinnings skyld.

 

Er du teist? Definisjonen er enkel: Tror du på en eller flere guder og gudinner?

 

At du tar feil er åpenbart når du leser på nettet hva ateister i verden selv sier om saken. Eller når du snakker med ateister, som her i denne tråden.

 

Jeg har aldri kommet med påstand om virkeligheten. Definisjonen av ateisme inkluderer ingen slik påstand.

 

Du kommer med påstanden at jeg har kommet med påstand. Hvor er denne påstanden du sier at jeg har kommet med?

 

Det er veldig enkelt. Jeg har aldri kommet med påstanden. Ateisme er fravær av gudetro. Jeg har ikke gudetro, men har aldri kommet med påstand om at guder og gudinner ikke eksisterer.

Jeg er ateist, og er fullstendig uenig med deg. Jeg tør påstå at de fleste ateister er enig med meg, ikke deg.

 

Din aktivitet på forumet her er mer enn nok bevis for hva du faktisk mener. Du kan selvfølgelig påstå at dine hundrevis av innlegg der du spyr ut hvor teit teister er ikke betyr at du avviser at gud eksisterer, men det er usedvanlig uærlig og/eller feigt.

[Abigor]

???

[limahc]

Klarer du å forstå forskjellen da ordet er flerbetydig satt i sammenheng i en setning...

 

 

"Jeg tror klokka er 12:00"..  "Jeg tror på Gud.."

 

 

Tro / Belief (ikke faith) er en teknisk filosofisk term som handler om det som rører seg oppe i, kunnskap and such er ikke nødvendige elementer.

 

Cambridge Dictionary of Philosophy:

"a dispositional psychological state in virtue of which a person will assent to a proposition under certain conditions"

 

Stanford Encyclopedia of Philosophy:

"Contemporary analytic philosophers of mind generally use the term “belief” to refer to the attitude we have, roughly, whenever we take something to be the case or regard it as true. To believe something, in this sense, needn't involve actively reflecting on it"

"Most contemporary philosophers characterize belief as a “propositional attitude” "

 

For enhver proposisjon P, å tro (akseptere) P er å holde P for sann i den faktiske verden.

 

 

Spiller ingen rolle. Det du sier om at man må ta en avgjørelse i alle spørsmål er feil og stemmer ikke med virkeligheten. Det er ofte jeg ikke tar noen avgjørelse.

 

Det er av en viss relevanse, ja.

 

Tror du virkelig på at hjernen din ikke tar en avgjørelse selv om du ikke ytrer den oralt? Det er så godt som debunked.

Og tror du virkelig på at hjernen din ikke tar en avgjørelse hvor det finnes kun to logiske mulige alternativer å velge mellom? Tror du at hjernen din stopper opp å ber om flere alternativer i stedet for å enten lene seg en promille mot den ene eller andre?

Endret 1. august 2015 av limahc

[Krozmar]

 

Klarer du å forstå forskjellen da ordet er flerbetydig satt i sammenheng i en setning...

 

 

"Jeg tror klokka er 12:00"..  "Jeg tror på Gud.."

 

 

Tro / Belief (ikke faith) er en teknisk filosofisk term som handler om det som rører seg oppe i, kunnskap and such er ikke nødvendige elementer.

 

Cambridge Dictionary of Philosophy:

"a dispositional psychological state in virtue of which a person will assent to a proposition under certain conditions"

 

Stanford Encyclopedia of Philosophy:

"Contemporary analytic philosophers of mind generally use the term “belief” to refer to the attitude we have, roughly, whenever we take something to be the case or regard it as true. To believe something, in this sense, needn't involve actively reflecting on it"

"Most contemporary philosophers characterize belief as a “propositional attitude” "

 

For enhver proposisjon P, å tro (akseptere) P er å holde P for sann i den faktiske verden.

Endelig et inteligent svar

 

Men du overanalyserer det alt formye, hele diskusjonen baserer seg på det det eneste ordet vi har for tro.. Vi mangler språket for å skille Faith og Belife.. Vi utfyller heller "Tro" med resten av setningene for å gi det en betydnign deretter.. Derav blir ordet helt poengløst og kverulere med, eller prøve å forstå defenisjonen av..

 

Derfor jeg synes hele denne tråden er latterlig i utgangspunktet da den bare baserer seg på ett ord som ikke har noe annen betydning en her i Norge

[Sheasy]

Vel, nei. Limach presiserte at det ikke er snakk om 'faith', men 'belief'.

[limahc]

Endelig et inteligent svar

 

Men du overanalyserer det alt formye, hele diskusjonen baserer seg på det det eneste ordet vi har for tro.. Vi mangler språket for å skille Faith og Belife.. Vi utfyller heller "Tro" med resten av setningene for å gi det en betydnign deretter.. Derav blir ordet helt poengløst og kverulere med, eller prøve å forstå defenisjonen av..

 

Derfor jeg synes hele denne tråden er latterlig i utgangspunktet da den bare baserer seg på ett ord som ikke har noe annen betydning en her i Norge

 

 

Ja det dukker opp med jevne mellomrom her på forumet at det ikke finnes noen gode norske ord for å skille mellom faith og belief..ikke et ukjent tema.

 

Men nå er nattevakta mi over, så da velger jeg heller å gå hjem å sove noen timer i stedet for å sitte her.

[Abigor]

Det er av en viss relevanse, ja.

 

Tror du virkelig på at hjernen din ikke tar en avgjørelse selv om du ikke ytrer den oralt? Det er så godt som debunked.

Og tror du virkelig på at hjernen din ikke tar en avgjørelse hvor det finnes kun to logiske mulige alternativer å velge mellom? Tror du at hjernen din stopper opp å ber om flere alternativer i stedet for å enten lene seg en promille mot den ene eller andre?

For en kritisk tenkende hjerne er det helt smertefritt å vente med å ta en avgjørelse til det er nok grunnlag for det. Jeg har ikke nok informasjon til å ta en avgjørelse, og du er ikke i en posisjon til å kreve dette av meg. Du har ingen rett til å kreve avgjørelse uten skikkelig grunnlag først.

 

Er du teist?

Endret 1. august 2015 av Abigor

[Larzen_91]

 

Både teisme og ateisme er sant. Ateisme er perfectly kompatibelt med Guds eksistens. Sweet.

Helt korrekt, for begge handler om tro. Det kan ikke være "usant" at noen har en tro på gud eller at noen mangler den troen på en gud. Det at en gud enten eksisterer eller ei er noe annet.

[Larzen_91]

 

Nei, alle påstander er ikke like rasjonelle. Next.

 

P og ikke-P er de eneste mulighetene, per definisjon. Tegn en sirkel. Rammebetingelsene for å havne i sirkelen defineres av linjen. La oss si at det inne i sirkelen heter teisme. Alt utenfor sirkelen er ateisme. Det er i hvert fall slik jeg bruker begrepet, men hver om det.

 

Nei, man behøver ikke akseptere en påstand for å ha en formening om den, hvem sier det? Jeg tror her litt av forvirringen ligger. Når jeg sier "fravær av tro på Gud" så er det kanskje en litt tungvinn forklaring. Det som jeg mener i hvert fall er at jeg ikke aksepterer påstanden om Guds eksistens. Altså, et fravær av en aktiv tro på en eller flere guders eksistens i den virkeligheten jeg opplever. Men det å avvise en påstand (altså å ikke akseptere den) betyr ikke at man aksepterer en annen påstand. Ja, enten eksisterer en eller flere guder eller så gjør det det ei. Men om jeg ikke aksepterer påstanden om gud X betyr ikke det at jeg aksepterer påstanden om at ingen guder finnes absolutt. På samme måte som at i en rettsak er det ikke opp til den siktede å bevise sin uskyld. Det er opp til påtalemyndigheten å bevise skyld. Enten er personen skyldig eller uskyldig i det de er tiltalt for. Men når man skal bedømme dette så tar man kun hensyn til ett aspekt: skyld. Jeg dømmer den kristne gud og alle andre guder jeg har hørt om "ikke skyldig" i å eksistere. Men jeg vet ikke om de er helt uskyldige i å eksistere. Basert på det jeg har blitt fremstilt ser jeg ikke nok grunnlag til å dømme disse gudene skyldige i å eksistere.

Nei, på grunn av grammatikk. Hadde "ikke" stått bak "Gud" hadde jeg vært enig. "Jeg tror ikke Gud finnes" lyder for meg likt som "jeg aksepterer ikke at Gud finnes" og ikke "jeg aksepterer at Gud ikke finnes".

 

Grammarnazi... o_O

 

P: Gud eksisterer  (GE)

~P: Gud eksisterer ikke  (ikke-GE)

 

Eksistensielle proposisjoner er enten falske eller sanne. Man er ikke litt død, man er enten eller.

En agnostiker vil verken forkaste eller akseptere GE / ikke-GE.

 

En ateist vil forkaste GE og dermed holde ikke-GE som sann i den faktisk verden, det finnes ingen andre logiske muligheter.

Det er rett og slett ikke mulig å forkaste GE uten å samtidig tro ikke-GE, det er det som er selve konsekvensen av å forkaste GE.

 

Man kan bytte ut Gud med Jens Stoltenberg.

Dersom man ikke holder P "Jens Stoltenberg lever" som sann, er den eneste logiske muligheten at man mener ~P "JS er død" er sann. Eventuellt kan man erklære seg agnostisk å si at vi ikke kan ha kunnskap om JS lever eller ei.

 

Så er det den vanlige innsigelsen om at ateisten ikke kommer med noen påstand, han bare holder ikke GE som sann samtidig som han (somehow) heller ikke holder ikke-GE som sann. Det er absurd å påstå at ikke-GE er ikke er sant, samtidig som man fastholder på at det fortsatt er sant.

 

Likewise, hva om teisten kommer med en lignende påstand.. han aksepterer ikke at ikke-GE er sant, eller har et fravær av å tro ikke-GT. Således kommer han ikke med noen påstander, og noen noen spør han hvorfor han tror på Gud kan han bare svare at det eneste han har er et fravær av tro på at ikke-GE er sann. Som er absurd. ;o

 

 

Jeg sier jo dette i innlegget du siterer. Ja, spørsmålet om en guds eksistens er i virkeligheten en binær problemstilling med 2 gjensidig utelukkende muligheter (gud finnes eller så gjør han/det ei). Teisme/ateisme handler om trosforholdet til denne tingen. At jeg ikke aksepterer påstanden om eksistens betyr ikke at jeg aksepterer påstanden om non-eksistens. Forsto du ikke retts-eksemplet? Skal vi begynne å kreve at tiltalte beviser sin uskyld?

 

Min utheving: dersom han aktivt tror på en gud så har han akseptert GE. Teisme er noe aktivt, en tro på at en gud eksisterer. Ateisme er i seg selv passivt i sin enkleste form (svak/agnostisk ateisme). Man mangler den aktive troen på at en gud eksisterer. Men dersom teisten kun ikke aksepterer ikke-GE så er det helt greit. Etter noen diskusjoner med enkelte så får man det som konklusjon. Personen innrømmer at de er mer agnostisk enn noe annet, men de vil så gjerne at verden skal ha mening og at dette ikke kan forekomme uten en gud, og Robert er onkelen din.

[Larzen_91]

Hva slags kunnskap er det du føler du mangler for å kunne heller mot at ikke-GE er sann?

 

Hehe. Det er derfor jeg ikke kaller meg en sterk ateist, altså at jeg aksepterer ikke-GE som sann, etter å ha tenkt litt på hva man mener med det. For det innebærer at man har tilgang på all informasjon og er i stand til å tolke den korrekt, og på bakgrunn av dette kan utelukke en guds eksistens. Man kaller seg essensielt allvitende dersom man faktisk påstår og mener at ikke-GE er sann. Det samme gjelder ikke-EE (ikke-enhjørningers-eksistens) og ikke-HE (ikke-hobbiters-eksistens) etc. etc.

[Larzen_91]

Kan du definere 'tro'?

 

Jeg er enig i linkene du refererer til ovenfor, og har presisert hva jeg legger i dette ordet ved andre anledninger i forumet. Det å tro (belief) på noe er ganske enkelt å holde en påstand/proposisjon for sann eller sannsynlig sann. Dette er en aktiv ting hjernen bedriver, og ateisme er slik jeg bruker ordet en mangel av den aktiviteten i min hjerne angående gud. Man er da per definisjon også avhengig av en guds-definisjon. Og svaret mitt på det er at i sirkelen av ting jeg tror eksisterer i virkeligheten finnes det ikke noe jeg ville definert som gud. Men, fram med kaffekoppen, så er jeg en helhjerta teist for jeg elsker kaffe (kullsvart såklart).

 

Det å ha tro (faith) på noe brukes slik jeg ser det som en unnskyldning for å tro (believe) en ting uten noe grunnlag eller til tross for motstridende grunnlag. "Jeg tror Elvis fortsatt lever, for jeg har tro (faith)".

[cuadro]

Jeg er ateist, og er fullstendig uenig med deg. Jeg tør påstå at de fleste ateister er enig med meg, ikke deg.

Da tar du nok feil.

 

Det er ganske så vanlig blant "selv-erklærte" ateister at man holder en posisjon om agnostisk-ateisme. Eller en "6 av 7", myntet etter R.D.

 

---

 

Når det gjelder limahc sin argumentasjon så er det ganske så enkelt å se problemet:

 

1. Vi kaster en mynt i luften.

 

2. Person A hevder eller tror at mynten vil lande på kron-siden.

 

3. Person A spør person B om vedkommende også tror at mynten vil lande på kron-siden.

 

4. Person B sier "nei".

 

Selvsagt medfører ikke en logisk eksklusjon av to alternativer at man ved å ikke velge ene alternativet, velger det andre. Du må ikke velge. Person B mener ikke nødvendigvis at mynten må lande på mynt-siden, det holder å anerkjenne et fravær av kunnskap/argumentasjon for at mynten skal lande på kron-siden.

Endret 1. august 2015 av cuadro

[Sheasy]

Da tar du nok feil.

 

Det er ganske så vanlig blant "selv-erklærte" ateister at man holder en posisjon om agnostisk-ateisme. Eller en "6 av 7", myntet etter R.D.

Kan du dokumentere dette? Jeg er klar over at jeg sannsynligvis er i undertall på internett, men nå snakker vi faktisk om alle ateister i hele verden. Hvis man skal forholde seg til Dawkins er jeg også på nummer 6. Men, hvorfor i all verden skal man forholde seg til Dawkins?

[cuadro]

Hvem sa at man skal "forholde seg til Dawkins", og om du er en sekser på denne skalaen, så må du nesten presisere hva du er "totalt uenig i" med Abigors innlegg - nå virker det for meg som at du er godt på vei med en selvmotsigelse.

[Sheasy]

Hvem sa at man skal "forholde seg til Dawkins", og om du er en sekser på denne skalaen, så må du nesten presisere hva du er "totalt uenig i" med Abigors innlegg - nå virker det for meg som at du er godt på vei med en selvmotsigelse.

Dawkins sinn sekser er: "I cannot know for certain but i think God is very improbable." Jeg er enig, derfor tror jeg at Gud ikke eksisterer.

[cuadro]

Og jeg er enig, derfor tror jeg ikke at Gud eksisterer. Og disse to tesene vi har er ikke de samme, og Abigor har presisert det vel så tusenvis av andre. Vi trenger ikke denne semantiske diskusjonen. Du hoppet over hvor jeg ber deg om å utdype..

Endret 1. august 2015 av cuadro

[Sheasy]

Og jeg er enig, derfor tror jeg ikke at Gud eksisterer. Og disse to tesene vi har er ikke de samme, og Abigor har presisert det vel så tusenvis av andre. Vi trenger ikke denne semantiske diskusjonen. Du hoppet over hvor jeg ber deg om å utdype..

Du mener dette?

 

Hvis vi ser bort fra enkelte her i tråden som mener de kjenner sannheten (en holdning jeg trodde var forbeholdt dypt religiøse, men jeg tok visst feil), så er vel de fleste enige om at de beste definisjonene er de som er mest nyttige.

 

Ta ateisme i betydningen 'fravær av gudetro'. RWS, Abigor og limahc er ateister på lik linje. Jeg er ateist. Dawkins er ateist. Småbarn er ateister. Hypotetiske folk som aldri har hørt om eller vurdert muligheten av teisme er ateister. Folk som ikke vet hva teisme er, de er også teister. Enkelte vil til og med inkludere steiner og bjørner. Jeg vil gjerne se et godt argument for hvordan i alle dager en definisjon der vi ikke kan skille mellom RWS og limahc er nyttig.

 

1. Ok, så vi innfører prefiksene gnostisk og agnostisk. Disse omhandler viten. Hva hjelper dette? Jeg vet ikke at Gud ikke eksisterer, og som han over meg er jeg selvsagt åpen for at muligheten. Men, jeg tror ikke Gud eksisterer. Jeg er altså agnostisk ateist. RWS er veldig tydelig på at han ikke tror noe som helst, så han er agnostisk ateist. Limach også. Sikkert Dawkins også. Småbarn også. Alle i avsnittet over er agnostiske ateister, med et mulig unntak for Abigor. Vi finner nok et veldig lavt antall av gnostiske ateister, men alt i alt er ikke denne presiseringen veldig effektiv. Vi kan fortsatt ikke skille mellom meg, limach, RWS og Zepticon.

 

2. Ok, men er det kanskje mindre forvirrende? Enklere? Tja, vi har fire inndelinger heller enn tre. 4>3. De fleste har aldri hørt om gnostisisme, og av resten forbinder mange ordet med gnostikerne, ikke kunnskap. Utenfor internettapolegikerne er det fortsatt ateisme-agnostisisme-teisme som rår, så hvis man i en samtale med en fra "virkeligheten" (altså, ikke internett) bruker definisjonen jeg bruker i dette innlegget er det en stor sjanse for at man snakker forbi hverandre eller må holde et foredrag med begrepsavklaringer før samtalen starter.

 

3. La meg anta at det finnes gode argumenter som viser at punkt 1 og 2 ikke er et problem, kanskje til og med et pluss. Definisjonen bryter fortsatt med akademisk bruk. Først av alt, husk at de aller fleste filosofer er ateister (med deres forståelse av ordet, noe som er en sterkere posisjon enn agnostisk ateisme). Er det et problem? Innenfor de fleste akademiske grener brukes ord annerledes enn de brukes i hverdagen, så det er åpenbart ikke en dealbreaker. Men, er det en styrke? De fleste i denne tråden har vært aktive i debatter om evolusjon, og blitt møtt med "det er jo bare en teori". Om noen av dere har studert samfunnsøkonomi har dere garantert blitt møtt med "(samfunns)økonomi er jo bare tull, de antar at folk er rasjonelle". Nå innfører vi enda et slikt eksempel.

 

4. Dette burde kanskje vært punkt 2.1. Vi kan ikke skille mellom en som ikke tror at gud eksisterer og en som tror at gud ikke eksiterer. Det er umulig. Vi kan være så heldige at han som tror at gud ikke eksisterer også mener å vite at gud ikke eksisterer, men det er ingen automatikk i det. Det gjelder ikke meg. Er ikke dette et interessant skille? Jeg har sett flere i denne tråden legge vekt på hvor forskjellige disse to posisjonene er, men vi kan ikke skille mellom de.

 

Jeg pauser her.