Er ateisme også en tro?

[limahc]

Men prins Filip er jo en gud. Står i artikkelen.

 

Guder er jo et kulturelt begrep og fenomen. Hva mener du med guder og gudinner?

Endret 1. august 2015 av limahc

[G]

Guder må ha makt bak seg. Og dersom det kun er mennesket som kan gi dem makt, så er de per min definisjon ikke guder. De "glemte gudene" har ingen mennesker som tror de eksisterer eller besitter makt i universet/jorden .. Ergo de finnes ikke!

 

Men, de resterende gudene står fritt for drøfting. Jeg er likevel svært skeptisk til at det finnes guder på ordentlig, som et utgangspunkt.

Endret 1. august 2015 av G

[Abigor]

Men prins Filip er jo en gud. Står i artikkelen.

 

Guder er jo et kulturelt begrep og fenomen. Hva mener du med guder og gudinner?

Hva jeg mener spiller jo ingen rolle. Hva mener artikkelen? Og hva artikkelen sier spiller ingen rolle i min tro på Filip.

[limahc]

Det er jo litt av det som er poenget, guder og gudinner kan være akuratt hva og hvem som helst, det er er kulturrelativt fenomen. Egyptiske faraoer var guder, Cæsar var gud, dyktige generaler ble guder, and so on.

 

"Jeg har så ettertrykkelig ingen tro på guder og gudinner"

 

Hvilken definisjon bruker du på guder og gudinner? Gud er en ting, guder og gudinner kan være hva som helst. Som Filip eller Cæsar.

[Abigor]

Gud er entall hankjønn og inngår i "guder og gudinner". Det spiller ingen rolle hva guder og gudinner er, så lenge ateisme er fravær av tro på guder og gudinner. Jeg mangler tro på guder og gudinner. Så er det også umulig for meg å være i sirkelen som inkluderer all teisme. Da er jeg utenfor, altså ateist.

 

Hvor mange krumspring har jeg i vente?

 

Hvis du alltid har intuisjon og bruker det som støtte eller erstatning for kunnskap til å alltid ta avgjørelse så kan jeg godt forstå at det er vanskelig å forstå for deg. Men du kan være trygg på at det ikke gjelder for meg og mange andre mennesker.

Endret 1. august 2015 av Abigor

[Sheasy]

At det er vanskelig å skille dem er nok grunnen til at vi har denne diskusjonen tror jeg. I og med at ateister ikke har noen tydelig mytologi eller skrift som skiller, så blir det veldig høytsvevende å diskutere hva som skiller noen fra andre.

 

Du sier du tror at gud ikke eksisterer. Det gjør deg slik jeg deler opp ateisme til en sterk ateist.

For du tror på samme måte at gud ikke finnes, som enkelte religiøse tror at gud finnes?

 

Om noen spør deg: Finnes gud. Svarer du da "Nei", "Sansynligvis ikke" eller "Kanskje"?

 

Det første er svaret til en sterk/gnostisk ateist, de to andre er ytterpunktene på skalaen (min) til en svak/agnostisk ateist.

 

Og det som er nøkkelpunktet er hvorvidt man innser at man umulig kan vite. Logisk sett er det bare agnostisk ateisme som er "korrekt" logisk sett. Selvfølgelig dersom gud åpenbarer seg så er det bevis for gud, men det er 100% umulig å finne beviser mot gud (slik gud oftest defineres)

Ergo vil en som sier "gud finnes ikke" være like troende som en som sier "gud finnes".

 

For å ikke tro, så må man svare være i den middelposisjon der man fremdeles vurderer bevisene. Man kan vell si at jeg kommer ikke til å kunne velge noe før jeg har fått klare beviser for teisme.

 

Og der stopper også det jeg synes begrepet ateist er brukbart til.

Vi kan ha veldig interessante diskusjoner ved å forsøke å finne definisjoner på gud som vil dytte meg opp og ned på skalaen av troverdighet. Vi kan for eksempel definere en gud slik at et utenomjordisk vesen med inteligens/teknologi som overgår oss totalt, så er dette noe jeg er mye mer overbevisbar om at finnes enn den Abrahamske gud slik beskrevet i bibelen.

 

 

Til sist så er jo det verdt å nevne at ateismens store svakhet i forhold til de store religionene er at det nettopp er så vanskelig å finne fellesnevnere for ateister. De har så lite til felles utenom at ingen tror, og da er det ikke så samlende. "Herding cats" har blitt brukt som beskrivelse, og det stemmer veldig bra, og i hvertfall etter denne diskusjonen å dømme, der vi krangler så busta fyker, fordi vi liker å tenke på egenhånd og har egne (u)klare meninger.

 

Så spørsmålet er da om det gir oss noen nytteverdi overhode å gå dypere enn at vi har en stor sammling agnostiske ateister som har svært forskjellige meninger om ting?

Jeg synes ikke det er vanskelig å skille i det hele tatt, ikke hvis man bruker ateist-agnostiker-teist. Det er vanskelig å skille med din definisjon, ja.

 

Slik du forklarer det nå er ikke sterk ateist og gnostisk ateist det samme. Jeg tror gud ikke eksisterer, derfor er jeg sterk ateist. Jeg vet ikke at gud eksisterer, derfor er jeg agnostisk ateist. Jeg er altså en sterk, agnostisk ateist.

 

Alternativene vi har er da:

 

1. Sterk agnostisk ateist. Man tror gud ikke eksisterer, men vet ikke.

2. Sterk gnostisk ateist. Man tror gud ikke eksisterer, og mener man vet det.

3. Svak agnostisk ateist. Man tror gud ikke eksisterer, men vet ikke.

4. Svak agnostisk teist. Man tror ikke at gud ikke eksisterer, men vet ikke.

5. Sterk agnostisk teist. Man tror at gud eksisterer, men vet ikke.

6. Sterk gnostisk teist. Man både tror og vet at gud eksisterer.

 

Dette skal være en bedre inndeling enn ateist-agnostiker-teist? Jeg kjøper ikke den. Jeg kjøper heller ikke at "sannsynligvis ikke" er et ateistisk svar. Påstår du at kunnskap bare handler om det vi kan vite med absolutt sikkerhet? Det vil i så fall være et veldig spesielt synspunkt.

Endret 1. august 2015 av Sheasy

[limahc]

Gud er entall hankjønn og inngår i "guder og gudinner". Det spiller ingen rolle hva guder og gudinner er, så lenge ateisme er fravær av tro på guder og gudinner. Jeg mangler tro på guder og gudinner. Så er det også umulig for meg å være i sirkelen som inkluderer all teisme. Da er jeg utenfor, altså ateist.

 

Hvor mange krumspring har jeg i vente?

 

Hvis du alltid har intuisjon og bruker det som støtte eller erstatning for kunnskap til å alltid ta avgjørelse så kan jeg godt forstå at det er vanskelig å forstå for deg. Men du kan være trygg på at det ikke gjelder for meg og mange andre mennesker.

 

Du aksepterer med andre ord at GE ikke er sann, men du aksepterer heller ikke den logiske følgen at ikke-GE er sann?

Endret 1. august 2015 av limahc

[Abigor]

Feil.

 

Er det vanskelig for deg å følge med?

 

Jeg kan godt finne frem alt jeg har skrevet og sende det i reprise til deg.

 

Ingen steder har jeg akseptert at GE ikke er sann, og hvordan du har kommet til den konklusjonen er ubegripelig for meg.

Endret 1. august 2015 av Abigor

[limahc]

Tydeligvis, siden du hele tiden har ment at ateisme ikke er en aksept av ikke-GE, men bare et fravær av ikke-GE.

 

Hvis du aksepterer at ikke-GE er sann, så er dette en tro. Med andre ord, du tror at Gud ikke eksiterer.

[Abigor]

Selvsagt er sterk ateisme en tro, det er jo derfor det er så få av dem! Og det er jo derfor teister kjemper så intenst, med slike krampetrekninger jeg oppfatter ditt bidrag som her, nettopp for å fjerne den høyere posisjonen til svak ateisme og senke hele ateismegruppa ned i søla til teismen.

 

Fysh!

 

Jeg er ateist, på ingen tidspunkt har jeg akseptert noe som helst av påstander du måtte komme med.

 

Jeg har hele tiden ment det, jeg har vært klar over min definisjon. Wikipedia er klar på det, ateister verden over er klar på det.

 

Når noen er uklare på det så er det stort sett teister, da de har en klar agenda og mye å vinne på å omdefinere andre mennesker til sitt eget forgodtbefinnende. Og isærlig grad monoteister.

Endret 1. august 2015 av Abigor

[limahc]

Hvorfor mener du det er intresant og nyttig å lage en definisjon på en mental tilstand/mangel du har i hjernen?

Uansett, en gang til.
 

P: Gud eksisterer (GE)
~P: Gud eksisterer ikke (ikke-GE)

Eksistensielle proposisjoner er enten falske eller sanne. Man er ikke litt død, man er enten eller.
En agnostiker vil verken forkaste eller akseptere GE / ikke-GE.

En ateist vil forkaste GE og dermed holde ikke-GE som sann i den faktisk verden, det finnes ingen andre logiske muligheter.
Det er rett og slett ikke mulig å forkaste GE uten å samtidig tro ikke-GE, det er det som er selve konsekvensen av å forkaste GE.

 

For enhver proposisjon P, å tro (akseptere) P er å holde P for sann i den faktiske verden.

 

 

Kan du peke på nøyaktig hva du er uenig i her?

[Abigor]

Det er mye av det du skriver som er feil.

 

Feil:

En agnostiker vil verken forkaste eller akseptere GE / ikke-GE.

 

Feil:

En ateist vil forkaste GE og dermed holde ikke-GE som sann i den faktisk verden, det finnes ingen andre logiske muligheter.

 

Feil:

Det er rett og slett ikke mulig å forkaste GE uten å samtidig tro ikke-GE, det er det som er selve konsekvensen av å forkaste GE.

[limahc]

Og hva ville det riktige vært?

[Abigor]

Det riktige:

 

Agnostiker sier ingenting om tro på guder og gudinner, det sier noe om viten, hva man kan vite.

 

En agnostiker kan velge å tro på guder og gudinner, kan velge å ikke tro på guder og gudinner eller kan velge å tro at guder og gudinner ikke finnes.

 

En ateist forkaster ingenting. Absolutt ingenting i definisjonen av ateist tilsier at noe forkastes. Det eneste ateist sier er at det er fravær av tro på guder og gudinner. Guder og gudinner inngår ikke som noe en ateist tror på.

 

Det er fullt mulig å forkaste noe inntil man får mer grunnlag til å ta en avgjørelse. Ikke bare er det mulig, det er ofte det beste.

 

Ateisme er ingen ideologi, ingen tro, kun et fravær.

Endret 1. august 2015 av Abigor

[Abigor]

Hvorfor mener du det er intresant og nyttig å lage en definisjon på en mental tilstand/mangel du har i hjernen?

Skal vi ta den diskusjonen her?

 

Isåfall må du svare riktig på følgende spørsmål:

• Inngår noen form for forkasting i begrepet ateisme i sin videste form?
• Må man ta en beslutning om guder og gudinner på tross av manglende grunnlag?

[limahc]

Okey du skal få et halvpoeng for agnostisismen, den var upresis av meg.

 

"En ateist forkaster ingenting. Absolutt ingenting i definisjonen av ateist tilsier at noe forkastes. Det eneste ateist sier er at det er fravær av tro på guder og gudinner. Guder og gudinner inngår ikke som noe en ateist tror på."

 

En ateist vil åpenbart forkaste (altså ikke akseptere) proposisjonen "Gud eksisterer", da en som aksepterer GE vil være teist e.l.

Den logiske følgen av å ikke akseptere GE er ikke-GE. Eksistensielle proposisjoner har kun to logiske alternativer, det er enten eller. Å ikke akseptere GE og heller ikke akseptere ikke-GE er absurd. "Jeg tror ikke Gud eksistrer, men jeg aksepterer ikke at han ikke eksisterer".

 

"Ateisme er ingen ideologi, ingen tro, kun et fravær."

 

Ateisme er selvfølgelig troen på at Gud ikke eksisterer. Slik det alltid har vært definert de siste hundre år, slik det normalt brukes og oppfattes.

 

"Inngår noen form for forkasting i begrepet ateisme i sin videste form?"

 

Ja, man forkaster (ikke aksepterer) GE.

 

"Må man ta en beslutning om guder og gudinner på tross av manglende grunnlag?"

 

Den beslutningen følger logisk når man ikke aksepterer GE.

[Krozmar]

Tråden her er jo besvart flere ganger men blir populær grunnet flere filisofiske svar, men om TS og noen andre ønsker å ta opp defenisjonen av hva Ateist bør bety, må de de ta det opp med språkrådet og SNL. Ingen Ateister vil kalle seg en del av "troen" ateisme..

 

Her krangler man på at defeinsjonenene og mener at meninger (Tro) er tro i religiøst forstand og kan defor kan kalles reilgiøst, noe som er like vanvittig som de som skulle påstå at "Hot Dog" er en "Varm Hund" og ikke "Pølse med Brød"

 

Hele tråden her virker som at noen ønsker å krangle på definisjonene og mangler totalt evnen i å forstå hva "tro" i forskjellig setninger egentlig betyr...

Endret 1. august 2015 av Krozmar

[Abigor]

Okey du skal få et halvpoeng for agnostisismen, den var upresis av meg.

 

"En ateist forkaster ingenting. Absolutt ingenting i definisjonen av ateist tilsier at noe forkastes. Det eneste ateist sier er at det er fravær av tro på guder og gudinner. Guder og gudinner inngår ikke som noe en ateist tror på."

 

En ateist vil åpenbart forkaste (altså ikke akseptere) proposisjonen "Gud eksisterer", da en som aksepterer GE vil være teist e.l.

Den logiske følgen av å ikke akseptere GE er ikke-GE. Eksistensielle proposisjoner har kun to logiske alternativer, det er enten eller. Å ikke akseptere GE og heller ikke akseptere ikke-GE er absurd. "Jeg tror ikke Gud eksistrer, men jeg aksepterer ikke at han ikke eksisterer".

 

"Ateisme er ingen ideologi, ingen tro, kun et fravær."

 

Ateisme er selvfølgelig troen på at Gud ikke eksisterer. Slik det alltid har vært definert de siste hundre år, slik det normalt brukes og oppfattes.

 

"Inngår noen form for forkasting i begrepet ateisme i sin videste form?"

 

Ja, man forkaster (ikke aksepterer) GE.

 

"Må man ta en beslutning om guder og gudinner på tross av manglende grunnlag?"

 

Den beslutningen følger logisk når man ikke aksepterer GE.

Også kan jeg få et helt poeng for definisjonen av ateisme.

 

Det du sier er klassisk flawed svart-hvitt tenkning.

 

Det stemmer ikke med virkeligheten og er helt feil.

 

Hvis du absolutt må ta en avgjørelse i alle situasjoner er det ikke rart det er vanskelig for deg. Men du kan være trygg på at andre mennesker ikke gjør den feilen.

 

Ateisme er noe helt annet enn hva du foreslår.

 

Ateisme er noe helt annet enn hva teister ønsker med klar agenda at det skal være for egen vinning.

 

Du må ikke la nazister få definisjonsretten på svarte. Du må ikke la nordmenn for 100 år siden få definisjonsretten på samer. Du må ikke la teister få definisjonsretten på ateisme.

 

Homser kan definere seg selv helt fint.

Samer kan definere seg selv helt fint.

Svarte kan definere seg selv helt fint.

Ateister kan definere seg selv helt fint.

 

Ingen steder i definisjonen av ateisme er det noen forkastelse. Ateisme er ingen tro, ingen påstand, kun fravær av gudetro. Troen på guder og gudinner er ikke en del av hva ateister tror på. Enkelt og presist, ikke rotete og svart-hvitt som du foreslår.

 

Er du teist?

Endret 1. august 2015 av Abigor

[limahc]

Også kan jeg få et helt poeng for definisjonen av ateisme.

 

Det du sier er klassisk flawed svart-hvitt tenkning.

 

Det stemmer ikke med virkeligheten og er helt feil.

 

Hvis du absolutt må ta en avgjørelse i alle situasjoner er det ikke rart det er vanskelig for deg. Men du kan være trygg på at andre mennesker ikke gjør den feilen.

 

Ateisme er noe helt annet enn hva du foreslår.

 

Ateisme er noe helt annet enn hva teister ønsker med klar agenda at det skal være for egen vinning.

 

Du må ikke la nazister få definisjonsretten på svarte. Du må ikke la nordmenn for 100 år siden få definisjonsretten på samer. Du må ikke la teister få definisjonsretten på ateisme.

 

Homser kan definere seg selv helt fint.

Samer kan definere seg selv helt fint.

Svarte kan definere seg selv helt fint.

Ateister kan definere seg selv helt fint.

 

Ingen steder i definisjonen av ateisme er det noen forkastelse. Ateisme er ingen tro, ingen påstand, kun fravær av gudetro. Troen på guder og gudinner er ikke en del av hva ateister tror på. Enkelt og presist, ikke rotete og svart-hvitt som du foreslår.

 

Nå surrer du fælt..

 

Hvorfor driver du hele tiden å blander inn teister ditt og teister datt i diskusjonen rundt definisjonen? De fleste oppegående ateister holder seg jo til den definisjonen som er, også uten å sause sammen ontologi og epistemolog i en og samme definisjon.

Når du sier ateister bør få definisjonsretten, mener du da ateister som har dette fraværet, eller ateister som holder seg til den definisjonen som er..

 

Ateisme innebærer selvsagt en tro på at Gud ikke eksiterer. Dette er åpenbart for de aller fleste, det er den logiske selvfølgen at man forkaster troen på at Gud eksiterer. At noen tydeligvis mener det er rasjonelt å forkaste logikken å be om flere svaralternativer får heller så være.  Er bare ta en kikk i de fleste oppslagsverk eller dictionaries. Eventuellt kan du begynne å skylde på at det er teistene som står bak om du føler det hjelper.

 

Du tror ikke Gud eksisterer, du kommer med en påstand om virkeligheten. Verre er det ikke.

 

Er du teist?

 

Ja det er vel automatikk i at alle som ikke aksepterer denne tulle definisjonen som ikke en gang lar seg definere presist er vel teister? :]

Endret 1. august 2015 av limahc

[Abigor]

Ateisme inneholder ingen tro. Dette er åpenbart for ateister, men særlig vanskelig å forstå for teister.

 

Jeg blander inn teister fordi de har en spesifikk agenda i denne saken og kjemper hardt for egen vinnings skyld.

 

Er du teist? Definisjonen er enkel: Tror du på en eller flere guder og gudinner?

 

At du tar feil er åpenbart når du leser på nettet hva ateister i verden selv sier om saken. Eller når du snakker med ateister, som her i denne tråden.

 

Jeg har aldri kommet med påstand om virkeligheten. Definisjonen av ateisme inkluderer ingen slik påstand.

 

Du kommer med påstanden at jeg har kommet med påstand. Hvor er denne påstanden du sier at jeg har kommet med?

 

Det er veldig enkelt. Jeg har aldri kommet med påstanden. Ateisme er fravær av gudetro. Jeg har ikke gudetro, men har aldri kommet med påstand om at guder og gudinner ikke eksisterer.

Endret 1. august 2015 av Abigor