Er ateisme også en tro?

[Zepticon]

Nei. Teismen kommer med positive påstander om universet. Ateismen, selv sterk ateisme, forkaster kun den påstanden.

Sterk ateisme forkaster ikke påstanden, de påstår at det motsatte er sant. Altså at gud uten tvil ikke eksisterer.

Det er derfor det er viktig å definere forskjellen på sterk/gnostisk ateisme og svak/agnostisk ateisme da den første er en tro/overbevisning som ikke kan bevises/motbevises, mens den andre er bare mangel på overbevisning om teisme påstanden.

[96abrevs]

 

Nei. Teismen kommer med positive påstander om universet. Ateismen, selv sterk ateisme, forkaster kun den påstanden.

Sterk ateisme forkaster ikke påstanden, de påstår at det motsatte er sant. Altså at gud uten tvil ikke eksisterer.

Det er derfor det er viktig å definere forskjellen på sterk/gnostisk ateisme og svak/agnostisk ateisme da den første er en tro/overbevisning som ikke kan bevises/motbevises, mens den andre er bare mangel på overbevisning om teisme påstanden.

 

 

Helt enig her i din forenklede utgreiing om ateisme, men har møtt motbør de gangene jeg selv har prøvd å fortelle det samme i debatter. Påstanden fra mine motdebattanter er ofte at man enten er ateist eller agnostiker. Problemet er bare det at det ene begrepet alene ikke forteller alt om hvor man står i spørsmålet om guds eksistens/ikke-eksistens. Å si at man er ateist, forteller kun at man enten har fravær av, ikke har tro på eller benekter gud(er)s eksistens. Agnostissisme alene forteller kun at man ikke kan vite i nevnte spørsmål. Jeg definerer meg derfor som agnostisk ateist (svak ateist) fordi jeg på den ene side innser at jeg ikke kan VITE, men på den annen side ikke ser noen som helst grunn til å TRO på gud(er)s eksistens.

 

Så er spørsmålet hva Imlekk legger i ordet "forkaster" i forhold til svak ateisme, respektive sterk ateisme ...?

 

Edit; Man kan selvfølgelig definere seg som kun ateist eller kun agnostiker, men da er det fordi man ikke har tatt noen stilling til hvor man står i den andre kategorien. En agnostiker sier altså at h*n ikke kan vite, og gjerne derfor ikke tar noen stilling til hvor vidt gud(er) eksisterer eller ei. En svak ateist sier at h*n ikke tror, eller har fravær av tro, men har ikke nødvendigvis tatt stilling til hvor vidt man kan vite eller ei. En sterk ateist derimot, har påstått at man VET. Det finnes jo andre kategorier ståsted i forhold til spørsmålet om gud(er)s eksistens, men ingen andre nevnt, ingen andre glemt ...

Endret 31. juli 2015 av 96abrevs

[RWS]

Teister: Jeg tror Gud finnes.

Ateister: Jeg tror ikke Gud finnes

 

Begge er ontologiske binære påstander rettet mot virkeligheten, mot det som (ikke) eksisterer.

 

 

 

Nei. Har ikke sagt, eller ment at det ikke kan finnes en gud, for det kan det vel uten at jeg vet det for sikkert. Det jeg sier er at jeg ikke godtar religiøse påstander i sin helhet når de ikke kan bevises. Så jeg hverken tror eller ikke-tror...

 

Det jeg personlig er ganske sikker på er at hvis det finnes en gud så er det en vi ikke har hørt om enda og ikke en av disse steindumme gudefantasiene  vi så langt driver og fantaserer om...

[96abrevs]

 

Teister: Jeg tror Gud finnes.

Ateister: Jeg tror ikke Gud finnes

 

Begge er ontologiske binære påstander rettet mot virkeligheten, mot det som (ikke) eksisterer.

 

 

 

Nei. Har ikke sagt, eller ment at det ikke kan finnes en gud, for det kan det vel uten at jeg vet det for sikkert. Det jeg sier er at jeg ikke godtar religiøse påstander i sin helhet når de ikke kan bevises. Så jeg hverken tror eller ikke-tror...

 

Det jeg personlig er ganske sikker på er at hvis det finnes en gud så er det en vi ikke har hørt om enda og ikke en av disse steindumme gudefantasiene  vi så langt driver og fantaserer om...

 

 

En del religiøse er så arrogante (ignorante?) i tankegangen at med en gang man sår tvil om deres religion eller deres gud(er), er man per definisjon en ateist (nei, den var ikke rettet mot limach).

 

Nå innrømmer jeg glatt at jeg er en (svak) ateist, men mine motforestillinger mot eksempelvis kristendommen eller Islam handler om mer enn bare ateisme.

Endret 31. juli 2015 av 96abrevs

[Sheasy]

Ateist er da like oppdelende som teist. Er da 1000 forskjellige versjoner av teisme, på samme måte som det er 1000 forskjellige former for ateisme.

 

Teister kan være kristne, muslimer, jøder, buddhister, åsatroende, hinduister, etc

Ateister kan være agnostiske, antiteister, buddhister, wicca, scientologer(?) etc.

 

Ateisme beskriver en eneste ting. At du ikke er teist. Altså du tror ikke på gud(er). Trenger man mer, gjerne for meg, men man et uansett ateist. Slik som man er teist om man enten er pinsevenn eller lestadianer.

 

På samme måte som sexuell og politisk ikke sier noe hva du er utenfor den spesifike definisjonen, i forhold til aseksuell og apolitisk.

Gret, la oss bare hoppe bukk over 1-3.

 

Jeg sier at jeg tror gud ikke eksisterer. Jeg påstår med andre ord at gud ikke eksistere. Jeg vet ikke, men jeg tror. Jeg er agnostisk ateist, eller jeg er svak ateist. Du sier at du ikke tror at gud eksisterer. Du påstår ingenting. Du er agnostisk ateist, eller svak ateist. Du sier posisjonene er forskjellige, hvordan vil du skille mellom dem?

[Zepticon]

Gret, la oss bare hoppe bukk over 1-3.

Jeg sier at jeg tror gud ikke eksisterer. Jeg påstår med andre ord at gud ikke eksistere. Jeg vet ikke, men jeg tror. Jeg er agnostisk ateist, eller jeg er svak ateist. Du sier at du ikke tror at gud eksisterer. Du påstår ingenting. Du er agnostisk ateist, eller svak ateist. Du sier posisjonene er forskjellige, hvordan vil du skille mellom dem?

At det er vanskelig å skille dem er nok grunnen til at vi har denne diskusjonen tror jeg. I og med at ateister ikke har noen tydelig mytologi eller skrift som skiller, så blir det veldig høytsvevende å diskutere hva som skiller noen fra andre.

 

Du sier du tror at gud ikke eksisterer. Det gjør deg slik jeg deler opp ateisme til en sterk ateist.

For du tror på samme måte at gud ikke finnes, som enkelte religiøse tror at gud finnes?

 

Om noen spør deg: Finnes gud. Svarer du da "Nei", "Sansynligvis ikke" eller "Kanskje"?

 

Det første er svaret til en sterk/gnostisk ateist, de to andre er ytterpunktene på skalaen (min) til en svak/agnostisk ateist.

 

Og det som er nøkkelpunktet er hvorvidt man innser at man umulig kan vite. Logisk sett er det bare agnostisk ateisme som er "korrekt" logisk sett. Selvfølgelig dersom gud åpenbarer seg så er det bevis for gud, men det er 100% umulig å finne beviser mot gud (slik gud oftest defineres)

Ergo vil en som sier "gud finnes ikke" være like troende som en som sier "gud finnes".

 

For å ikke tro, så må man svare være i den middelposisjon der man fremdeles vurderer bevisene. Man kan vell si at jeg kommer ikke til å kunne velge noe før jeg har fått klare beviser for teisme.

 

Og der stopper også det jeg synes begrepet ateist er brukbart til.

Vi kan ha veldig interessante diskusjoner ved å forsøke å finne definisjoner på gud som vil dytte meg opp og ned på skalaen av troverdighet. Vi kan for eksempel definere en gud slik at et utenomjordisk vesen med inteligens/teknologi som overgår oss totalt, så er dette noe jeg er mye mer overbevisbar om at finnes enn den Abrahamske gud slik beskrevet i bibelen.

 

 

Til sist så er jo det verdt å nevne at ateismens store svakhet i forhold til de store religionene er at det nettopp er så vanskelig å finne fellesnevnere for ateister. De har så lite til felles utenom at ingen tror, og da er det ikke så samlende. "Herding cats" har blitt brukt som beskrivelse, og det stemmer veldig bra, og i hvertfall etter denne diskusjonen å dømme, der vi krangler så busta fyker, fordi vi liker å tenke på egenhånd og har egne (u)klare meninger.

 

Så spørsmålet er da om det gir oss noen nytteverdi overhode å gå dypere enn at vi har en stor sammling agnostiske ateister som har svært forskjellige meninger om ting?

Endret 31. juli 2015 av Zepticon

[Imlekk]

Sterk ateisme forkaster ikke påstanden, de påstår at det motsatte er sant. Altså at gud uten tvil ikke eksisterer.

 

Så er spørsmålet hva Imlekk legger i ordet "forkaster" i forhold til svak ateisme, respektive sterk ateisme ...?

I dette tilfellet så tenkte jeg på å mene at påstanden om at det eksisterer en gud ikke stemmer. Altså at man mener at det ikke eksisterer en gud.

[Abigor]

Både teisme og ateisme er sant. Ateisme er perfectly kompatibelt med Guds eksistens. Sweet.

Men det er jo ikke et uttrykk som forteller noe som helst om sannhetsgehalten i guder og gudinners eksistens!

[Abigor]

For det er vel også nettopp det som er hele tanken bak den ideologiske definisjonen; man skal stå fritt til å mene en hel del om både teister og Gud, men skal hele tiden kunne gjemme seg bak at man "bare" er ateist og ateister kommer komme ikke med noen påstander?

Det er ingen ideologisk definisjon. Alle står fritt til å mene en hel masse om absolutt hva de vil! Hvis du kommer med påstander og prøver å overtale andre til å følge din religion, så står du i fare for å bli kritisert dersom det ikke er noe hold i det du sier eller at det du sier er feil.

 

Dersom du ikke kommer med påstander og prøver å overtale andre, hvilken kritikk kan man forvente da?

 

Er det et problem for deg at de som kommer med feilaktige og grunnløse påstander blir kritisert, mens de som ikke lyver og sprer fantasier ikke blir kritisert?

[Abigor]

Både teisten og ateisten kommer begge med en eller annen påstand om virkeligheten.

Feil. Ateisten sier ingenting om virkeligheten i kraft av å være ateist. Ingenting overhodet.

 

Teisten kommer med påstand, ateisme i sin bredeste definisjon inkluderer ingen påstand.

 

Men du som er teist vil fortsette å kjempe for å omdefinere ateister, å senke ateisme ned på et nivå som er likeverdig med ditt eget. Og uansett hva jeg sier, vil du aldri forandre mening. Det blir vel som å diskutere kreasjonisme med IHS eller Balty.

 

Jeg synes du kunne ha rett til å definere deg slik du ønsker, samtidig som du kan la andre mennesker definere seg slik de ønsker.

 

Eller krever du rett til å definere samer etter eget forgodtbefindene? Krever du retten til å definere svarte utifra din personlige agenda, selv om du ikke skulle være svart selv? Skulle du definere homser og sigøynere også?

Endret 31. juli 2015 av Abigor

[limahc]

Nei, alle påstander er ikke like rasjonelle. Next.

 

P og ikke-P er de eneste mulighetene, per definisjon. Tegn en sirkel. Rammebetingelsene for å havne i sirkelen defineres av linjen. La oss si at det inne i sirkelen heter teisme. Alt utenfor sirkelen er ateisme. Det er i hvert fall slik jeg bruker begrepet, men hver om det.

 

Nei, man behøver ikke akseptere en påstand for å ha en formening om den, hvem sier det? Jeg tror her litt av forvirringen ligger. Når jeg sier "fravær av tro på Gud" så er det kanskje en litt tungvinn forklaring. Det som jeg mener i hvert fall er at jeg ikke aksepterer påstanden om Guds eksistens. Altså, et fravær av en aktiv tro på en eller flere guders eksistens i den virkeligheten jeg opplever. Men det å avvise en påstand (altså å ikke akseptere den) betyr ikke at man aksepterer en annen påstand. Ja, enten eksisterer en eller flere guder eller så gjør det det ei. Men om jeg ikke aksepterer påstanden om gud X betyr ikke det at jeg aksepterer påstanden om at ingen guder finnes absolutt. På samme måte som at i en rettsak er det ikke opp til den siktede å bevise sin uskyld. Det er opp til påtalemyndigheten å bevise skyld. Enten er personen skyldig eller uskyldig i det de er tiltalt for. Men når man skal bedømme dette så tar man kun hensyn til ett aspekt: skyld. Jeg dømmer den kristne gud og alle andre guder jeg har hørt om "ikke skyldig" i å eksistere. Men jeg vet ikke om de er helt uskyldige i å eksistere. Basert på det jeg har blitt fremstilt ser jeg ikke nok grunnlag til å dømme disse gudene skyldige i å eksistere.

Nei, på grunn av grammatikk. Hadde "ikke" stått bak "Gud" hadde jeg vært enig. "Jeg tror ikke Gud finnes" lyder for meg likt som "jeg aksepterer ikke at Gud finnes" og ikke "jeg aksepterer at Gud ikke finnes".

 

Grammarnazi... o_O

 

P: Gud eksisterer  (GE)

~P: Gud eksisterer ikke  (ikke-GE)

 

Eksistensielle proposisjoner er enten falske eller sanne. Man er ikke litt død, man er enten eller.

En agnostiker vil verken forkaste eller akseptere GE / ikke-GE.

 

En ateist vil forkaste GE og dermed holde ikke-GE som sann i den faktisk verden, det finnes ingen andre logiske muligheter.

Det er rett og slett ikke mulig å forkaste GE uten å samtidig tro ikke-GE, det er det som er selve konsekvensen av å forkaste GE.

 

Man kan bytte ut Gud med Jens Stoltenberg.

Dersom man ikke holder P "Jens Stoltenberg lever" som sann, er den eneste logiske muligheten at man mener ~P "JS er død" er sann. Eventuellt kan man erklære seg agnostisk å si at vi ikke kan ha kunnskap om JS lever eller ei.

 

Så er det den vanlige innsigelsen om at ateisten ikke kommer med noen påstand, han bare holder ikke GE som sann samtidig som han (somehow) heller ikke holder ikke-GE som sann. Det er absurd å påstå at ikke-GE er ikke er sant, samtidig som man fastholder på at det fortsatt er sant.

 

Likewise, hva om teisten kommer med en lignende påstand.. han aksepterer ikke at ikke-GE er sant, eller har et fravær av å tro ikke-GT. Således kommer han ikke med noen påstander, og noen noen spør han hvorfor han tror på Gud kan han bare svare at det eneste han har er et fravær av tro på at ikke-GE er sann. Som er absurd. ;o

 

 

Vel, det er din og min virkelighetsoppfatning i akkurat den saken. Men det er du som påstår at "Men ateisme er likeverdig med teisme!" (noe jeg er helt uenig i). Hvis man skal følge din logikk i påstanden her, så er alle påstander som ikke kan motbevises (altså innehar det som ofte kalles en negativ påstand), likeverdig med påstanden om at man ikke tror på denne negative påstanden. Ergo er mitt eksempel som du glatt hoppet over i forrige kommentar, en likeverdig påstand til å ikke tro på påstanden.

 

Både juridisk, logisk og moralsk blir dette, etter min virkelighetsoppfatning, bare helt feil. For å sette det på spissen igjen, så blir det, hvis vi følger din logikk her, slik at påstanden om at "gud fortalte meg at jeg må drepe naboen med øks", da er likeverdig med virkelighetsoppfatningen om at jeg ikke tror på at nevnte påstand er riktig. Det blir da også galt  (men også riktig, fordi alle virkelighetsoppfatninger er jo likeverdige så lenge de ikke kan motbevises) å straffe en øksemorder fordi dennes virkelighetsoppfatning er, iflg din påstand, likeverdig med den virkelighetsoppfattelsen rettsvesenet og samfunnet generelt har om øksedrap.

 

Vi snakker om ganske forskjellige ting.

Jeg snakker om én logisk binær proposisjon, du snakker om noe som spiser sølv og driter gull og rettsvesen og alt slik. Det er ganske så forskjellig argumenter. For å ta ditt siste eksempel, "Gud fortalte meg at jeg må drepe naboen med øks". Hvis man ikke aksepterer påstanden, hva er det man ikke aksepterer? At du må drepe naboen med øks? At Gud fortalte det? At Gud ikke finnes? At du ikke har noen nabo? At du ikke skal bruke øks?

 

 

Jeg må innrømme at jeg er skeptisk til forsøk på å unngå en eller annen form for determinisme. Men tror nå jeg skjønner hva du tenker på - jeg har også vært borti noe lignende tidligere. Har du noen tips til litteratur om noe som ikke er så alt for langt unna det du snakker om her? (Bare sånn fordi det forrige litteraturtipset ditt til meg var så vellykket.)

 

Det er ikke snakk om å forkaste determinisme, bare bryte med pre-determinisme altså at valgene er tatt lenge før de i hele tatt når meg.

Information Philosopher er nok eit godt sted å starte.

 

Det er logisk kompatibelt at mennesker kan ta feil om noe. Selvfølgelig. Skjønner ikke helt hva du vil frem til?

[...]

Nei. Teismen kommer med positive påstander om universet. Ateismen, selv sterk ateisme, forkaster kun den påstanden.

 

Selvfølgelig kan man ta feil.

Men slik ateisme normalt blir/har blitt oppfattet så er det negasjonen som teisme.

Når det plutselig over natten ikke lenger, så er ikke ateisme bare logisk kompatibelt med teisme, men også noe som umulig kan være sant i virkeligheten.

 

 

Men det er jo ikke et uttrykk som forteller noe som helst om sannhetsgehalten i guder og gudinners eksistens!

Hvorfor er det da blitt brukt slik opp gjennom de siste hundre årene?

 

Det er ingen ideologisk definisjon.

Bare en definisjon som sier noe om aktørens mentale tilstand? Hvorfor, hvorfor i all verdens land og rike, skulle det være av interesse?

[limahc]

Men du som er teist..

Man er automatisk teist når man ikke er enig i noe, sant?

[Abigor]

 

Men du som er teist..

Man er automatisk teist når man ikke er enig i noe, sant?

 

Du argumenterer fra et teistisk synspunkt, at man må velge å tro at noe eksisterer eller at noe ikke eksisterer.

 

Dette er feilaktig svart-hvit tankegang som ikke stemmer overhodet med virkeligheten.

 

Slik ateisme normalt defineres så kan du tenke deg en mye bredere definisjon enn den stusselige "negasjonen" som teistene tviholder på for sin egen vinnings skyld.

 

Hvorfor ikke la ateistene få definisjonsretten over seg selv? Hvorfor må teister ha retten til å definere en gruppe de ikke inngår i?

 

"Jeg stemmer på et politisk parti, derfor MÅ alle andre også stemme på et politisk parti" -Apolitisk?

 

"Jeg har seksuell legning, derfor MÅ alle andre også ha seksuell legning" -Aseksuell?

 

"Teister kommer med påstand, derfor MÅ ateister også komme med påstand" -Feil

Endret 31. juli 2015 av Abigor

[limahc]

Du argumenterer fra et teistisk synspunkt, at man må velge å tro at noe eksisterer eller at noe ikke eksisterer.

 

Dette er feilaktig svart-hvit tankegang som ikke stemmer overhodet med virkeligheten.

 

Fra et teistisk synspunt? Akuratt ja..

 

Hvilke andre logiske muligheter finnes det for en eksistensiell binær proposisjon?

Når du først er gjort kjent noe, så har du heller ikke lenger et fravær av tro om noe. Det er mentalt umulig.

 

La oss si jeg kommer med en påstand;

Per Spellman er død.

 

Hvilke logiske muligheter finnes det?

Du aksepterer at han er død (aka du tror P), du velger å ikke tro på at han er død (aka du tror han lever, ~P) eller du sier vi ikke kan inneha kunnskap om hvorvidt han lever eller er dø.

[Abigor]

Inneha kunnskap om hvorvidt han lever eller er død?

 

Det handler ikke om det overhodet.

 

Det du kommer med kan beskrives som "flawed black and white thinking" og er motbevist flere ganger allerede.

 

Ateisme er ingen tro og ateisme har ingen påstand.

Endret 31. juli 2015 av Abigor

[limahc]

Hvilke andre logiske muligheter mener du det finnes, og hvorfor mener du disse er rasjonelle når det kun kan finnes to alternativer og ett riktig svar?

 

Hvordan definerer du tro?

[Abigor]

Det har allerede blitt forklart. DU kan se det i reprise her:

 

 

"It is often demanded of us that for a given statement X, we must arrive at a belief that the statement is either true or false. But this idea needs to be challenged"

Endret 31. juli 2015 av Abigor

[limahc]

P: Gud eksisterer (GE)

~P: Gud eksisterer ikke (ikke-GE)

For enhver proposisjon P, å tro (akseptere) P er å holde P for sann i den faktiske verden.

 

Tror du ikke-GE er sann, Abigor?

 

 

edit:

"It is often demanded of us that for a given statement X, we must arrive at a belief that the statement is either true or false. But this idea needs to be challenged"

 

Kan du vise hvordan dette kan be challenged med eksempelet Per Spellman lever?

Endret 31. juli 2015 av limahc

[Abigor]

Jeg er ateist, jeg har ikke nok beviser til å avgjøre om noen av delene er riktige.

 

Tror du at:

 

A: Kapteinen på Malaysia Airlines Flight 370 styrtet flyet

eller

B: At kapteinen på Malaysia Airlines Flight 370 ikke styrtet flyet

 

?

 

Jeg har ikke nok kunnskap til å bestemme hva jeg tror om saken, derfor kan du ikke kreve det av meg. Du har ikke posisjon til å komme med et slikt krav. Du har ingen rett til det.

Endret 31. juli 2015 av Abigor

[limahc]

Tror du at:

 

A: Kapteinen på Malaysia Airlines Flight 370 styrtet flyet

eller

B: At kapteinen på Malaysia Airlines Flight 370 ikke styrtet flyet

Falsk dilemma.

 

Jeg siterer mitt eget svar til El-A litt lenger over.

 

P: Gud eksisterer (GE)

~P: Gud eksisterer ikke (ikke-GE)

 

Eksistensielle proposisjoner er enten falske eller sanne. Man er ikke litt død, man er enten eller.

En agnostiker vil verken forkaste eller akseptere GE / ikke-GE.

 

En ateist vil forkaste GE og dermed holde ikke-GE som sann i den faktisk verden, det finnes ingen andre logiske muligheter.

Det er rett og slett ikke mulig å forkaste GE uten å samtidig tro ikke-GE, det er det som er selve konsekvensen av å forkaste GE.

Dette er i følge deg sort-hvitt tenking. Det eksisterer flere muligheter? Hvilke flere logiske muligheter finnes for en proposisjon hvor det er kun to rasjonelle alternativer og ett riktig svar?

 

Endret 31. juli 2015 av limahc