"Fritt marked" en illusjon?

[Horten Market]

La oss ta et hypotetisk eksempel: Verdensmarkedet for hvete. Forutsetningene er definert og håndhevet eiendomsrett, ingenting annet. Det vil si at det er avklart hvem som eier hva, og at man kan forvente at ingen kommer og tar over gården med makt. 1 000 000 produsenter og noen milliarder potensielle kunder. I tillegg er det selvsagt konkurranse med varer som fungerer som substitutter; ris, andre kornsorter, bønner, kjøtt etc.

 

Hvordan ser du for deg at noen skal opparbeide seg betydelig markedsmakt her?

Men det du ikke klarer å se for deg, det klarer markedet å finne "løsninger" på. Det finnes en rekke eksempler på manipulerte priser i disse markedene:

 

- Finanstilsynet: Det internasjonale rentemarkedet manipulert

- En av de største manipulasjonene av oljepriser noen sinne (underforstått: det har skjedd før)

- Saksøkes for manipulering av hveteprisen (saken ikke avgjort)

[Sheasy]

Vel, nei? Vi snakker om monopoldannelse, ikke kortsiktig manipulering av derivater.

[Horten Market]

OK. Du viser til et enormt marked for å underbygge at monopoldannelse ikke er mulig der. Men ethvert stort marked har vært et lite marked. Trenger jeg å si mer?

[Sheasy]

Ja.

[Horten Market]

I et lite marked kan det enkelt dannes monopolmakt. Et bitte lite marked kan til og med starte som et monopol. Hvis samfunnet ikke har regler som hindrer monopoldannelse, eller bryter opp eksisterende monopol, vil dette monopolet bestå så lenge det lar seg gjøre, uansett hvor stort markedet vokser seg.

 

Dersom samfunnet ikke bryter inn, vil monopolet bestå inntil det skjer endringer i markedet som gjør det umulig å fortsette som før, eller virksomheten gjør endringer selv. Hvor lang tid dette kan ta er umulig å si, det kan gå måneder, år eller generasjoner. Det som er sikkert er at markedet lider og er ikke fritt i denne perioden.

 

Et marked der det tillates monopoldannelse er ikke et vedvarende fritt marked.

 

Edit: Forutsetter at monopolmakt blir brukt. Et monopol begrenser ikke frihet eller konkurranse i seg selv, det er bruk av den makten monopol gir som gjør det. Markedet trenger regler som hindrer at monopolmakt utnyttes.

Endret 27. juli 2015 av Horten Market

[Shruggie]

Store markeder blir langt oftere monopolisert enn små markeder, rett og slett fordi det er mer å hente på å gjøre det.

[Gunman1986]

 

• Standard Oil: Ble opprettet i oljens barndom da det nesten ikke fantes konkurrenter. De nyt derfor godt av å være "førstemann til mølla" og fikk seg derfor et solid forsprang. Dessuten brukte de ofte, så vidt jeg kan huske, metoder som ofte var veldig på kant med loven. Etterhvert som bransjen har blitt modnet har det dukket opp en hel haug med oljeselskaper.

 

Standard Oil var ikke førstemann til mølla, problemet på oljeindustriens barndom var for mange konkurrenter, det var flere tusener av småbedrifter som drev med oljeutvikling hvor alle satt opp brønner rundt samme oljereservoar. Hvis du husker filmen "There will be blood" quoten "I'm drinking Your Milkshake!" så var det om å gjør å pumpe opp så masse olje som mulig, på billigst/raskest mulig måte som hadde de største miljøskadene og selge det på markedet så raskt som mulig. Det som hendte var overproduksjon, oljesøl og masse petroleum som ble bortkastet fordi bare parafin ble brukt i industrien mens bensin ble kastet.

 

Standard Oil rettet opp i dette ved å monopolisere olje industrien med bruk av hva som ble ansett som lovlig (dog umoralsk) metoder på den tiden som for eksempel bruk av statlige transport lisenser for å forhindre konkurrenter i å frakte oljen til samme pris. Med andre ord så rettet markedet seg selv, problemet var for mange konkurrenter som ødela industrien og medførte store miljøskader. Standard Oil gjorde industrien bærekraftig økonomisk og mer miljøvennlig ved å ta kontroll over forsyningen av olje slik at den ble tilpasset den begrensede etterspørselen som på den tiden var parafin til nattlamper.  

 

Good'ol Teddy Roosevelt sies å ha vært en Morgan man, som er den egentlige grunnen til at han oppløste standard oil hvis jeg ikke tar feil. Men det er utenfor poenget, poenget er at markedet korrigerte seg selv i stor grad uten hjelp av statlig styring.

 

En kan argumentere teorier om sosialisme og kapitalisme og diskutere sofisteri om kollektivet til en spyr, fakta er at det er ett system alle mennesker flykter fra og som må bygge murer for å holde folkene inne, mens det andre systemet, whatever enn vil kalle det systemet er det systemet alle vil bo i og folk risikerer døden for å flykte til.

Endret 28. juli 2015 av Gunman1986

[Gjest Slettet+2534]

<Bra innlegg>

 

"There will be blood" ja, fantastisk film. Uansett takk for verdifullt innspill, det er bra å se at noen her inne som faktisk vet hva de snakker om. Og takk for at du korrigerte meg ang. det at Standard Oil ikke var "førstemann til mølla". Det jeg nok burde skrevet var at Standard Oil gjorde det så bra fordi at de var den første aktøren som klarte å utvinne olje mer effektivt enn sine konkurrenter, hvilket førte til at de i begynnelsen av "oljealderen" ble rike på å være den flinkeste aktøren i dette markedet. Med andre ord: et utmerket eksempel på at konkurranse gjør ting mer effektivt.

 

Men etter som tiden gikk og andre aktører så hvilke metoder Standard Oil brukte og hvilke resultater det ga, da begynte disse aktørene også å benytte seg av de samme metodene. Dette førte til at de stjal markedsandeler fra Standard Oil, og i 1911 så var Standard Oil sin markedsandel nede i rundt 60%; hvilket var langt unna den markedsandelen på 95% de hadde bare 20 år tidligere.

 

Med andre ord, som du korrekt sier: høyesterett sin beslutting om å oppløse Standard Oil var mest sannsynlig helt unødvendig, dette da Standard Oil sin dominerende posisjon var over på det tidspunktet selskapet ble oppløst. Gitt litt mer tid så hadde markedet nok utjevnet seg enda mer.

 

Ellers er det veldig lett å se hva som skiller ufrie og planøkonomiske land fra frie og markedsliberalistiske land: i det ene landet lever de ofte i fattigdom mens i det andre så har selv tiggerne mobiltelefon og tak over hodet. Litt satt på spissen, men var nå bare for å understreke poenget.

Endret 28. juli 2015 av Slettet+2534

[Gunman1986]

 

"There will be blood" ja, fantastisk film. Uansett takk for verdifullt innspill, det er bra å se at noen her inne som faktisk vet hva de snakker om. Og takk for at du korrigerte meg ang. det at Standard Oil ikke var "førstemann til mølla". Det jeg nok burde skrevet var at Standard Oil gjorde det så bra fordi at de var den første aktøren som klarte å utvinne olje mer effektivt enn sine konkurrenter, hvilket førte til at de i begynnelsen av "oljealderen" ble rike på å være den flinkeste aktøren i dette markedet. Med andre ord: et utmerket eksempel på at konkurranse gjør ting mer effektivt.

 

Men etter som tiden gikk og andre aktører så hvilke metoder Standard Oil brukt og hvilke resultater det ga, da begynte disse aktørene også å benytte seg av de samme metodene. Dette førte til at de stjal markedsandeler fra Standard Oil, og i 1911 så var Standard Oil sin markedsandel nede i rundt 60%; hvilket var langt unna den markedsandelen på 95% de hadde bare 20 år tidligere.

 

Med andre ord, som du korrekt sier: høyesterett sin beslutting om å oppløse Standard Oil var mest sannsynlig helt unødvendig, dette da Standard Oil sin dominerende posisjon var over på det tidspunktet selskapet ble oppløst. Gitt litt mer tid så hadde markedet nok utjevnet seg enda mer.

 

Ellers er det veldig lett å se hva som skiller ufrie og planøkonomiske land fra frie og markedsliberalistiske land: i det ene landet lever de ofte i fattigdom mens i det andre så har selv tiggerne mobiltelefon og tak over hodet. Litt satt på spissen, men var nå bare for å understreke poenget.

 

 

Hehe jeg kan ikke ta noe ære for den informasjonen  har bare sett dokumentaren av Daniel Yergin "The Quest" for mange ganger og lest boken hans commanding heights.

 

Litt komisk at øyeblikket en sier "fritt marked" så hyler motstanderne "Staten eksisterer og regulerer via rettsvesen, infrastruktur, helse og utdanning". Det er ingen som er for fritt marked som er i mot en stat eller mot alle aspektene ved et velferdssystem for den del. Som du sier så er markedsliberalistiske land frie og vellykkede med god økonomisk levestandard mens planøkonomi land er ren fattigdom og hungersnød. Siden dette er fakta er eneste argumentet sosialister har angående noe som helst når det kommer til skattelegging, reguleringer og velferd er å sette opp dialogen til det ekstreme enten er du for full anarki hvor de sterke bedriftene knuser de svake, arbeidsgiver utnytter arbeidstaker som slaver og bedriften får ødelegge miljøet som de vil ELLER du lar oss få innføre sosialistisk/korporatisme lovgivningen vi vil... 

[Gjest Slettet+2534]

Hehe jeg kan ikke ta noe ære for den informasjonen  har bare sett dokumentaren av Daniel Yergin "The Quest" for mange ganger og lest boken hans commanding heights.

Takk for tipset, har lagt dokumentaren i bakhodet. 

 

Litt komisk at øyeblikket en sier "fritt marked" så hyler motstanderne "Staten eksisterer og regulerer via rettsvesen, infrastruktur, helse og utdanning". Det er ingen som er for fritt marked som er i mot en stat eller mot alle aspektene ved et velferdssystem for den del....

Nettopp. Med fare for å igjen bli stemplet som en fanatiker så skal jeg nok en gang benytte sjansen til å legge ved noen ord fra Milton Friedman som illustrer dette:

There’s a common misconception that people who are in favor of a free market are also in favor of everything that big business does. Nothing could be further from the truth.

 

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

 

Kilde: The Business Community's Suicidal Impulse  (kan anbefales)

 

Ellers har du jo også dette sitatet som passer bra i denne sammenhengen:

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

Endret 28. juli 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

I et lite marked kan det enkelt dannes monopolmakt. Et bitte lite marked kan til og med starte som et monopol. Hvis samfunnet ikke har regler som hindrer monopoldannelse, eller bryter opp eksisterende monopol, vil dette monopolet bestå så lenge det lar seg gjøre, uansett hvor stort markedet vokser seg.

 

Dersom samfunnet ikke bryter inn, vil monopolet bestå inntil det skjer endringer i markedet som gjør det umulig å fortsette som før, eller virksomheten gjør endringer selv. Hvor lang tid dette kan ta er umulig å si, det kan gå måneder, år eller generasjoner. Det som er sikkert er at markedet lider og er ikke fritt i denne perioden.

 

Et marked der det tillates monopoldannelse er ikke et vedvarende fritt marked.

 

Edit: Forutsetter at monopolmakt blir brukt. Et monopol begrenser ikke frihet eller konkurranse i seg selv, det er bruk av den makten monopol gir som gjør det. Markedet trenger regler som hindrer at monopolmakt utnyttes.

Du sier altså at noen vil kjøpe opp all dyrkbar jord, i absolutt hele verden, før det finnes et marked for jordbruk, hvis Konkurransetilsynet eller lignende ikke eksisterer?

Endret 28. juli 2015 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

I et lite marked kan det enkelt dannes monopolmakt. Et bitte lite marked kan til og med starte som et monopol.... 

Jeg må se om jeg forstår det du skriver her riktig. Mener du at dersom det åpner seg et helt nytt marked som følge av for eksempel ny forskning eller liknende, da vil den første aktøren som går inn i dette markedet automatisk få et vedvarende monopol dersom ikke staten griper inn?

Endret 28. juli 2015 av Slettet+2534

[Horten Market]

 

I et lite marked kan det enkelt dannes monopolmakt. Et bitte lite marked kan til og med starte som et monopol.... 

Jeg må se om jeg forstår det du skriver her riktig. Mener du at dersom det åpner seg et helt nytt marked som følge av for eksempel ny forskning eller liknende, da vil den første aktøren som går inn i dette markedet automatisk få et vedvarende monopol dersom ikke staten griper inn?

 

 

Det var nok ikke helt rett oppfattet, nei. Et vedvarende monopol forutsetter at monopolmakten er stor nok, og at den brukes. Monopolmakt skaper ikke problemer dersom den ikke brukes. Det forutsetter enten god moral hos monopolisten, eller reguleringer.

[Kubjelle]

 

En kan argumentere teorier om sosialisme og kapitalisme og diskutere sofisteri om kollektivet til en spyr, fakta er at det er ett system alle mennesker flykter fra og som må bygge murer for å holde folkene inne, mens det andre systemet, whatever enn vil kalle det systemet er det systemet alle vil bo i og folk risikerer døden for å flykte til.

 

Er ikke Norge (samt de andre Skandinaviske landene) ansett som sosialistiske? 

[Gjest Slettet+2534]

Det var nok ikke helt rett oppfattet, nei. Et vedvarende monopol forutsetter at monopolmakten er stor nok, og at den brukes. Monopolmakt skaper ikke problemer dersom den ikke brukes. Det forutsetter enten god moral hos monopolisten, eller reguleringer.

Kan du komme med et eksempel på en naturlig monopol som over tid har klart å holde på dominansen sin uten statlig innblanding? Det er ikke for å kverulere altså, men jeg spørr fordi at jeg selv ikke kommer på et.

 

Jeg kan forøvrig anbefale følgende artikkel: The Myth of Natural Monopoly. Den er litt lang, men vel verdt å lese for de som måtte være interesserte i temaet.

 

Konklusjonen fra artikkelen:

The theory of natural monopoly is an economic fiction. No such thing as a "natural" monopoly has ever existed. The history of the so-called public utility concept is that the late 19th and early 20th century "utilities" competed vigorously and, like all other industries, they did not like competition. They first secured government-sanctioned monopolies, and then, with the help of a few influential economists, constructed an ex post rationalization for their monopoly power.

 

This has to be one of the greatest corporate public relations coups of all time. "By a soothing process of rationalization," wrote Horace M. Gray more than 50 years ago, "men are able to oppose monopolies in general but to approve certain types of monopolies. … Since these monopolies were 'natural' and since nature is beneficent, it followed that they were 'good' monopolies. … Government was therefore justified in establishing 'good' monopolies."[59]

 

In industry after industry, the natural monopoly concept is finally eroding. Electric power, cable TV, telephone services, and the mail, are all on the verge of being deregulated, either legislatively or de facto, due to technological change. Introduced in the United States at about the same time communism was introduced to the former Soviet Union, franchise monopolies are about to become just as defunct. Like all monopolists, they will use every last resource to lobby to maintain their monopolistic privileges, but the potential gains to consumers of free markets are too great to justify them. The theory of natural monopoly is a 19th century economic fiction that defends 19th century (or 18th century, in the case of the US Postal Service) monopolistic privileges, and has no useful place in the 21st century American economy.

 

 

Endret 28. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Er ikke Norge (samt de andre Skandinaviske landene) ansett som sosialistiske? 

Norge og de andre skandinaviske landene er ikke rendyret sosialistiske, da ville vi nok vært i samme båt som Venezuela. Det blir nok da mer riktig å si at de skandinaviske landene er sterk sosialdemokratiske, dvs sosialistland som tillater en viss grad av kapitalisme og det frie markedet å eksistere.

 

Så og si alle politikerne her i landet, da kanskje med unntak av de mest hardbarka kommunistene, skjønner (heldigvis) at en sovjetisk planøkonomi med femårsplaner og hele pakka ikke fungerer.

Endret 28. juli 2015 av Slettet+2534

[Shruggie]

Norge er langt mer sosialistisk enn Venezuela. Problemene til Venezuela kommer av en gjennomkorrupt ledelse kombinert med en venstrevridning som ikke er ønsket av folket, ikke at de er "for sosialistiske". 

[Kubjelle]

 

 

Norge og de andre skandinaviske landene er ikke rendyret sosialistiske, da ville vi nok vært i samme båt som Venezuela. Det blir nok da mer riktig å si at de skandinaviske landene er sterk sosialdemokratiske, dvs sosialistland som tillater en viss grad av kapitalisme og det frie markedet å eksistere.

 

Så og si alle politikerne her i landet, da kanskje med unntak av de mest hardbarka kommunistene, skjønner (heldigvis) at en sovjetisk planøkonomi med femårsplaner og hele pakka ikke fungerer.

 

Så det er rimelig å si at Norge er et sosialistisk (sosialdemokratisk) land? 

 

Blir det ikke feil av Gunman1986 å si:

 

 

 

En kan argumentere teorier om sosialisme og kapitalisme og diskutere sofisteri om kollektivet til en spyr, fakta er at det er ett system alle mennesker flykter fra og som må bygge murer for å holde folkene inne, mens det andre systemet, whatever enn vil kalle det systemet er det systemet alle vil bo i og folk risikerer døden for å flykte til.

 

Hvis ikke direkte feil, så er det et veldig lite nyansert utsagn?

[Sheasy]

En vanlig definisjon er at sosialisme vil si at folket (dette inkluderer for noen staten) har kontroll over, eller eier, "means of production". Skyt meg om dette er upresist, men la oss si at dette er kapital. Kapitalisme er motsetningen, nemlig at "means of production" er privateid. Den norske stat eier relativt mye, f.eks. omtrent 1/3 av alle selskap registrert på Oslo Børs. Jeg vet ikke hvordan dette sammenligner med Venezuela. Samtidig, i Venezuela er staten mer aktiv i flere marked enn den norske stat er i Norge, i form av prisreguleringer og slikt. Dette er kronidiotisk, men om det er ordentlig sosialistisk er opp til smartere folk enn meg å avgjøre.

[Gjest Slettet+2534]

Så det er rimelig å si at Norge er et sosialistisk (sosialdemokratisk) land? 

 

Blir det ikke feil av Gunman1986 å si:Hvis ikke direkte feil, så er det et veldig lite nyansert utsagn?

 

Det blir vel en nyansediskusjon. Det blir nok litt feil å si at Norge er et rent sosialistisk land, men at det er sterke elementer av sosialisme her er vel helt uten tvil. Sosialdemokrati er blir nok mer den korrekte betegnelsen. Hmm nå ser jeg på den Wikipedia-lenken at sosialdemokrati er en rettning innenfor sosialismen, så da bor vi vel i et sosialistisk land.

 

Ellers så kan jeg ikke se at det Gunman1986 skriver er feil, han skriver jo bare at ufrie systemer er noe mennesker flykter fra; mens frie systemer er noe mennesker flykter til.