"Fritt marked" en illusjon?

[Horten Market]

Ingen trenger frihet til å begå overgrep og maktmisbruk. Det er den "friheten" misforståtte markedsliberalister etterspør. Hva skal noen med den "friheten" om den ikke skal brukes?

[Hyd]

Det forbauser meg litt at liberalister benytter sin egen definisjon av begrepet "vold" når andre forbinder det med noe helt annet. De vet jo selv at de avviker fra den ellers korrekte bruken av begrepet.

 

"Hjeeeelp, jeg ble utsatt for grov vold! Jeg betalte MVA på en pølse i brød!"

 

Statlig tvang er nok mer beskrivende.

 

Mulig, mulig. Jeg kan dog ikke helt se at i ditt eksempel her at det er hva liberalister mener med vold. Vold er ikke det samme som tvang, eller påbud om å betale MVA. 

 

Slik jeg stort sett ser at voldsbegrepet komme inn er i de tilfeller hvor staten pålegger tvang og vist man ikke etterkommer tvangen så bruker staten vold. Med loven i hånden. Er du helt uenig i at slikt forekommer? 

[Horten Market]

Vold er nok et utdatert begrep i den sammenheng vi snakker om her. Staten Norge kan ikke uten videre bruke faktisk vold mot mennesker om de ikke føyer seg etter statens pålegg. Det er kun i spesielle tilfeller at fengsel kommer på tale, og da må den sanksjonen også være klart definert i loven.

[Hyd]

Vold er nok et utdatert begrep i den sammenheng vi snakker om her. Staten Norge kan ikke uten videre bruke faktisk vold mot mennesker om de ikke føyer seg etter statens pålegg. Det er kun i spesielle tilfeller at fengsel kommer på tale, og da må den sanksjonen også være klart definert i loven.

 

Mulig du har rett i det. Disse debattene har også en tendens til å spore av, dreie seg om fiktive settinger, eller idealistiske settinger som igrunn ikke er særlig reelle.

 

Tror vi alle kan være enige om at staten er den eneste som kan innføre reguleringer eller lover som gir de fullmakt til å utøve en form for tvang og makt som ingen andre kan. I noen tilfeller er dette et gode, i andre tilfeller er det ikke det. I en artikkel jeg linket til her som tok for seg slakteribransjen er et ikke et gode i akkurat det tilfellet. 

 

Min påstand er at i veldig mange tilfeller, eller de fleste tilfeller så vil føringer i fra staten hindre fritt marked/konkurranse. Det er ofte gode intensjoner til grunn, men det er ikke til å komme utenom at en regulering, føring, eller lov vil ramme en annen enn hva den er ment for å beksytte. 

[knopflerbruce]

 

Det forbauser meg egentlig ikke at sosialister mangler respekt for andre sine meninger når det kommer til å definere "vold". Men sosialister trenge jo kanskje ikke å respektere dette, de vet jo selv at de sitter på Den Ene og Fulle Sannhet ; så hvorfor da bry seg om hva noen som er i mindretall mener!?

 

"Hjeeeeelp, det er noen som taler for at staten skal ha mindre makt, da blir vi jo alle utsatt for mer vold og mindre frihet. Anarkiet vil råde og vi vil alle dø i gatene. Hjeeeelp."

 

 

Hvis jeg definerer "skatt" til å være all betaling for varer betalte jeg dermed 100% skatt da jeg handlet mat isted, selv om ikke alle pengene tilfaller staten. Føler du det gjør en skattediskusjon ryddig om jeg fører min egen mer eller mindre fornuftige begrepstolkning, som den eneste i debatten?

 

Forøvrig: siden "dere liberalister" (jeg er rimelig liberal selv, og ingen sosialist) er imot statlig tvang, hvordan gjør dere det med innkreving av midler til drift av politi og forsvar? Dere må da "utøve vold" hvis jeg nekter, må dere ikke? Hvis ikke kan du bite deg i nesa på at jeg ikke betaler Jagerfly til ørtifjørten milliarder er det siste vi trenger.

Endret 24. juli 2015 av knopflerbruce

[knopflerbruce]

 

Det forbauser meg litt at liberalister benytter sin egen definisjon av begrepet "vold" når andre forbinder det med noe helt annet. De vet jo selv at de avviker fra den ellers korrekte bruken av begrepet.

 

"Hjeeeelp, jeg ble utsatt for grov vold! Jeg betalte MVA på en pølse i brød!"

 

Statlig tvang er nok mer beskrivende.

 

Mulig, mulig. Jeg kan dog ikke helt se at i ditt eksempel her at det er hva liberalister mener med vold. Vold er ikke det samme som tvang, eller påbud om å betale MVA. 

 

Slik jeg stort sett ser at voldsbegrepet komme inn er i de tilfeller hvor staten pålegger tvang og vist man ikke etterkommer tvangen så bruker staten vold. Med loven i hånden. Er du helt uenig i at slikt forekommer? 

 

 

Man har et rettssystem, og da er det retten som avgjør - ikke "staten" i den forstand. Jeg kan nekte å betale skatt, og det er ikke voldsbruk om min skattenekt havner i en rettssal et sted. Å anmelde noe er ikke voldsbruk på noe vis. Hvis finansministeren slår meg med et balltre er det derimot voldsbruk.

[Hyd]

 

 

Det forbauser meg litt at liberalister benytter sin egen definisjon av begrepet "vold" når andre forbinder det med noe helt annet. De vet jo selv at de avviker fra den ellers korrekte bruken av begrepet.

 

"Hjeeeelp, jeg ble utsatt for grov vold! Jeg betalte MVA på en pølse i brød!"

 

Statlig tvang er nok mer beskrivende.

 

Mulig, mulig. Jeg kan dog ikke helt se at i ditt eksempel her at det er hva liberalister mener med vold. Vold er ikke det samme som tvang, eller påbud om å betale MVA. 

 

Slik jeg stort sett ser at voldsbegrepet komme inn er i de tilfeller hvor staten pålegger tvang og vist man ikke etterkommer tvangen så bruker staten vold. Med loven i hånden. Er du helt uenig i at slikt forekommer? 

 

 

Man har et rettssystem, og da er det retten som avgjør - ikke "staten" i den forstand. Jeg kan nekte å betale skatt, og det er ikke voldsbruk om min skattenekt havner i en rettssal et sted. Å anmelde noe er ikke voldsbruk på noe vis. Hvis finansministeren slår meg med et balltre er det derimot voldsbruk.

 

 

Jeg forstår hvor du vil og ønsker ikke kverulere på det. Kan si meg enig i dette tilfellet her Om jeg ikke kan være så freidig å svare på ditt forrige spørsmål som egentlig er til Grimnir så ønsker jeg det.

 

Jeg spurte partiet Liberalistene om dette faktisk, siden jeg selv meldte meg inn som medlem så var dette noe jeg lurte på naturligvis, slik du gjør. 

 

I samfunnet de ser for seg så skal alt være frivillig, så selv om de ønsker å opprette en rettstat med politi og forsvar så virker det ikke være helt satt hvordan dette skal finansieres. Det jeg fikk til svar gikk på at incentivordninger kunne vært en løsning. Slik at du kan velge å ikke betale for politi og rettsvesen, men om du da skulle trenge hjelp av disse instansene vil du ikke bli proritert og komme langt bak i køen i forhold til de som faktisk betaler. Argumentasjonen gikk også veldig på at de fleste naturligvis vil betale for et slikt sikkerhetssystem, da alternativet var så dårlig. Videre viste de til tall som at å drifte noe slikt alene vil være lite sammenlignet med hva vi i dag betaler inn i skatter, avgifter og lignende, så det ville ikke vært mye å ofre. De nevnte vel noe om 5-10% av BNP osv osv. 

 

Selv syns jeg det med incentiver virker bra. De vil likevel møte på utfordringen om faktisk mange nok ikke vil betale og det ikke går rundt, da må de enten bryte med en av sine viktigste prinsipper å innføre tvangsskatt for denne delen, eller så vil samfunnet bli en smule rart for å si det mildt Videre så har de vel sagt at om de skulle komme i maktposisjon med tiden så vil det ta lang tid å gå over til det samfunnet de ser for seg, å private ordninger vil f.eks ta over for det offentlige med tiden. Det offentlige vil ikke bli faset ut før det er forsvarlig å det private dekker behovet. 

 

Litt på siden av tråden kanskje, men følte for å gi et svar  

[Shruggie]

 

Det forbauser meg egentlig ikke at sosialister mangler respekt for andre sine meninger når det kommer til å definere "vold". Men sosialister trenge jo kanskje ikke å respektere dette, de vet jo selv at de sitter på Den Ene og Fulle Sannhet ; så hvorfor da bry seg om hva noen som er i mindretall mener!?

 

"Hjeeeeelp, det er noen som taler for at staten skal ha mindre makt, da blir vi jo alle utsatt for mer vold og mindre frihet. Anarkiet vil råde og vi vil alle dø i gatene. Hjeeeelp."

 

Den sannheten er faktisk definert av justisdepartementet i dette tilfellet. Du vet, det departementet som styres av Høyre of FrP?

[Arinomi]

Forstår jeg denne debatten rett om jeg tror den handler om at reguleringer hindrer et fritt marked? (Sånn, rent utenom alle postene om hva som er og ikke er vold?)

 

Et fritt marked er et marked hvor alle aktørene er små, og varene som selges av aktørene er identiske og til lik pris. 

Veldig få (om noen) slike marked eksisterer i dag. Dette fordi (blant annet) at det vil alltid være ett eller flere selskap som greier å gro seg litt større enn de andre, og dermed får et overtak. Da er det per definisjon ikke lengre et fritt marked.

 

Men jeg mistenker at noen av dere mener fritt som i at ingen stat eller organisasjon regulerer markedet. Det ser også ut som at det menes at dette er "maktmisbruk" og til og med "vold". Men hvordan ville det vært om vi ikke hadde f. eks. Konkurransetilsynet? De regulerer som bare det, de, og de er grunnen til at vi "bare" har et par enorme matvarekonsern i Norge og ikke et monopol. Om vi hadde et slikt gigantisk matmonopol i Norge, ville det selskapet alene dekke hele Norges tilgang til mat. Prisene ville kunne settes til det nivået de selv ville, og ingen ville kunne komme seg inn i det markedet uten at de raskt ble eliminert av monopolisten. 

[Sheasy]

ingen modell nødvendig, dette er rett og slett en refleksjon av verdens historie. Det er det som har skjedd hver eneste gang. Vennligst finn et unntak - vis meg et fritt marked uten statlig regulering.

Jeg kan ikke vise deg et fritt marked uten statlig regulering, fordi jeg ikke kan vise deg et marked uten statlig regulering. Det betyr selvfølgelig ikke at et 'fritt marked' er umulig uten statlig regulering.

 

La oss ta et hypotetisk eksempel: Verdensmarkedet for hvete. Forutsetningene er definert og håndhevet eiendomsrett, ingenting annet. Det vil si at det er avklart hvem som eier hva, og at man kan forvente at ingen kommer og tar over gården med makt. 1 000 000 produsenter og noen milliarder potensielle kunder. I tillegg er det selvsagt konkurranse med varer som fungerer som substitutter; ris, andre kornsorter, bønner, kjøtt etc.

 

Hvordan ser du for deg at noen skal opparbeide seg betydelig markedsmakt her?

 

Edit: Igjen, dette avhenger av hva du faktisk mener med statlig inngripen og fritt marked.

Endret 25. juli 2015 av Sheasy

[ATWindsor]

 

 

Jeg anser mitt poeng som vunnet, og deg som en sint motdebattant som ikke en gang klarer å tape en diskusjon med verdighet.

Haha okei da, vi kan si at du vant om det gjør helgen din litt bedre. Du virker jo tydeligvis til å være mer opptatt av å vinne fremfor å ha en konstruktiv debatt (hvilket er lett å se når du må ty til å beskylde dine meddebattanter for å drive med flytting av målposten og liknende), så da skal du få den lille gleden.

 

Ellers så står jo innleggene våre her nå, så får andre selv vurdere hva de synes.

 

Igjen: god helg.

Om du er opptatt av en konstruktiv debatt så bør du slutte å møte alle spørsmål som er vanskelig for deg med "putte ord i munnen" alle argument som motbeviser noe du sier med andre eksempler som ikke er relevante, eller "diskuter dette i en annen tråd" eller "denne diskusjonen gidder jeg ikke lenger. Det mest urovekkende er jo at du tilsynelatende skjønner når du er på tynn is, men allikevel fortsetter å forfekte er ekstremt unyansert syn. AtW

[Gjest Slettet+2534]

Om du er opptatt av en konstruktiv debatt så bør du slutte å møte alle spørsmål som er vanskelig for deg med "putte ord i munnen" alle argument som motbeviser noe du sier med andre eksempler som ikke er relevante, eller "diskuter dette i en annen tråd" eller "denne diskusjonen gidder jeg ikke lenger. Det mest urovekkende er jo at du tilsynelatende skjønner når du er på tynn is, men allikevel fortsetter å forfekte er ekstremt unyansert syn. AtW

Har du et speil hjemme? Foreslår at du tar en liten titt i det før du anklager andre for å komme med unyansert stråmannsargumentasjon og flytting av målposten. Men pass på så speilet ikke sprekker da.

Endret 25. juli 2015 av Slettet+2534

[Shruggie]

Har du et speil hjemme? Foreslår at du tar en liten titt i det før du anklager andre for å komme med unyansert stråmannsargumentasjon og flytting av målposten. Men pass på så speilet ikke sprekker da.

Tror du at dette er et gyldig svar på oppfordringen fra ATWindsor om at du bør skjerpe debattstilen din for å gjøre debatten mer konstruktiv?

 

La oss se, først kommer du med en påstand om at ATWindsor tilsynelatende kommer med stråmannsargumentasjon og flytting av goalposten. Men hvor er eksempelene dine? For jeg har nå lest gjennom hele tråden igjen, og det er åpenbart for meg at ATWindsor er helt uskyldig i disse anklagene.

Så kommer du med en billig vits om at speilet sprekker, som ikke en gang gir mening.

 

Og hele innlegget ditt er faktisk et GLIMRENDE eksempel på nøyaktig det ATWindsor anklager deg for: destruktiv debatt! I stedet for å forsvare deg så angriper du en annen bruker uten en gang å bruke tid på å faktisk lage noe angrep, du kommer bare med et billig "ditto" innlegg, slenger på en vits som verken er logisk eller morsom, og så anser du deg som frikjent.

 

Mener du virkelig at dette er konstruktiv debattstil, så vil jeg virkelig anbefale deg å slå opp noen ord: "konstruktiv", "debatt", "speil" og "sprekke".

 

Konstruktiv er nemlig ikke det samme som destruktiv.

Debatt er ikke det samme som å sitte og skrive "ditto".

Et speil er ikke en refleksjon av debattstil, men av ansikt.

Og speil sprekker ikke, de knuser.

[Gjest Slettet+2534]

....

Oh the irony!

 

Som svar til mitt innlegg så skriver du altså et langt (og like lite konstruktiv innlegg) for be meg gjøre debatten mer konstruktiv? Og dette kommer altså fra mannen som som selv anklager andre debattanter for å komme med flytting av målposten? Jaja, ikke la ironidøren treffe deg i bakhodet på veien ut da.

 

Nei jeg sier som Hyd: jeg hopper heller av her enn å synke ned på ditt og ATW sitt nivå. Dere to får heller konkurrere med hverandre om hvem som er flinkest til å anklage andre for å komme med ufine debatteknikker. Ja hvem vet, kanskje dere også klarer å utrope en vinner!?

Endret 27. juli 2015 av Slettet+2534

[Shruggie]

 

....

Oh the irony!

 

Som svar til mitt innlegg så skriver du altså et langt (og like lite konstruktiv innlegg) for be meg gjøre debatten mer konstruktiv? Og dette kommer altså fra mannen som som selv anklager andre debattanter for å komme med flytting av målposten? Jaja, ikke la ironidøren treffe deg i bakhodet på veien ut da.

 

Nei jeg sier som Hyd: jeg hopper heller av her enn å synke ned på ditt og ATW sitt nivå. Dere to får heller konkurrere med hverandre om hvem som er flinkest til å anklage andre for å komme med ufine debatteknikker. Ja hvem vet, kanskje dere også klarer å utrope en vinner!?

 

Ser du ikke at du gjør nøyaktig det samme her? I stedet for å argumentere mot folk, så anklager du bare de for å gjøre det de anklager deg for! Du kan si ting som "synke ned på ditt nivå" så mye du vil, men enhver person som leser denne tråden vil se nøyaktig hvor feig du er og hvor utrolig naken debatten din er.

[Gjest Slettet+2534]

Det du her kaller en "kontrakt" er ikke noe annet enn reguleringer. Du legger begrensninger i den frie kontraktsinngåelse. Hvis du nå vil legge de samme begrensninger på private aktørers makt- og myndighetsutøvelse som statlige aktører er pålagt, så har vi kommet et steg videre. Da kan vi fortsette med den interessante delen, nemlig hvilke reguleringer som er nødvendig for vedvarende frihet.

Dersom det er et krav fra det offentlige om at man må ha et båtsertifikat for å kunne kjøre en båt, da er det jo en slags regulering ja. Men det jeg skrev var jo da et forsøk på å besvare din fiktive problemstilling/spørsmål da. En privat bedrift kan ikke bare begynne å utstede sertifikater til hver person som kommer inn døren, den private bedriften må jo gjøre dette i regi av det staten; for det er jo det staten som lager disse reglene. 

 

Jeg har ingen forståelse for hvorfor du spør om dette. Er offentlig ansatte forskjellige mennesketyper enn privat ansatte?

Nettopp, og det er hele poenget: hvorfor skal det være noe mer korrupsjon i det private vs det offentlige?

 

Problemstillingen er jo ikke mer fiktiv enn spørsmålet om å privatisere en hvilken som helst bedrift. Om dette er fiktivt, så er hele denne tråden fiktiv, for det er nettopp det "fritt marked" dreier seg om.

Fullt mulig, men vet ikke hva du forventet som svar her.

Det markedet du definerer som "fritt", det er slett ikke fritt. Det er ikke tilstrekkelig å begrense statens makt, også bedrifters makt må tøyles. Det er poenget. Det samfunnet du forfekter vil ha langt mindre frihet enn Norge har i dag.

- Som jeg har skrvet sikkert to-tre ganger nå: ingen her inne taler for å la private bedrifter "ture frem som de vil". Dersom det kun er det man hører når noen taler for et fritt marked, da har man virkelig misforstått hva et fritt marked innebærer.

[Gjest Slettet+2534]

Vold er nok et utdatert begrep i den sammenheng vi snakker om her. Staten Norge kan ikke uten videre bruke faktisk vold mot mennesker om de ikke føyer seg etter statens pålegg. Det er kun i spesielle tilfeller at fengsel kommer på tale, og da må den sanksjonen også være klart definert i loven.

Synes ikke at begrepet så utdatert, det er jo ikke å komme unna at private bedrifter som ikke følger statens reguleringer må forvente seg å bli utsatt for sanskjoner, dette uansett hvor tåpelige disse reguleringene måtte være.

[Gjest Slettet+2534]

.... 

Debatten handler vel om hvorvidt er fritt marked er mulig (altså en illusjon) eller ei, og her er det vel så absolutt delte meninger om temaet. Noen mener at man aldri kan få et fritt marked dersom staten hele tiden skal blande seg inn i markedet, mens andre mener at staten må inn og regulere for at enkeltaktører ikke skal bli for dominerende.

 

Men det kommer helt an på hvilken definisjon du legger til grunne for hva et fritt marked er. For eksempel så virker du til å forholde deg til perfect comptition definisjonen da du sier at et fritt marked er et marked hvor alle aktørene er små (korriger meg gjerne om jeg tar feil). 

 

Jeg på den annen side forholder meg da heller til følgende definisjon:

Free market is a summary term for an array of exchanges that take place in society. Each exchange is undertaken as a voluntary agreement between two people or between groups of people represented by agents. These two individuals (or agents) exchange two economic goods, either tangible commodities or nontangible services.

 

 

Problemet med perfect competition modellen er at den ikke er spesielt realistisk da den strider i mot menneskelig natur. Modellen forutsetter at aktørene som tar beslutninger er rasjonelle og fornuftige, og dersom det er noe vi vet om mennesker så er det at de ikke er rasjonelle og fornuftige.

 

How realistic is the model?

Very few markets or industries in the real world are perfectly competitive. For example, how homogeneous is the output of real firms, given that even the smallest of firms working in manufacturing or services try to differentiate their product.

 

The assumption that producers and consumers act rationally is questioned by behavioural economists, who have become increasingly influential over the last decade. Numerous experiments have demonstrated that decision making often falls well short of what could be described as perfectly rational. Decision making can be biased and subject to rule of thumb ‘guidance’ when consumers and producers are faced with complex situations.

 

Kilde: http://www.economicsonline.co.uk/Business_economics/Perfect_competition.html

 

 

Du spørr også hvordan det ville vært om man ikke hadde hatt Konkurransetilsynet? Jeg tror det ville gått helt fint. Vi ville ikke endt opp med et gigantisk matmonopol av en enkel grunn: der hvor det er penger å tjene på å selge et produkt, der vil det allitd finnes aktører som er villge til å starte opp for å få en del av kaka.

 

Dersom det er noe som derimot fører til høyere priser og dårligere utvalg så er det matmonopolene Tine, Nortura og Norske Felleskjøp (for å nevne noen). Disse fungerer som markedsregulatorer da de har ansvaret for å sikre best mulig balanse mellom produksjon og etterspørsel. Men hvor bra fungerer dette når vi har smørkriser og svinekjøtt som selges til dumpingpriser i utlandet? Hvor bra fungerer dette når vi her i Norge har "Europas dårligste" utvalg i matvarer?

 

Vi må heller ikke glemme at dette også er aktører som ytterligere får forsterket sitt monopol gjennom skyhøye tollmurer (blant annet).

Endret 27. juli 2015 av Slettet+2534

[cuadro]

[..]Det jeg fikk til svar gikk på at incentivordninger kunne vært en løsning. Slik at du kan velge å ikke betale for politi og rettsvesen, men om du da skulle trenge hjelp av disse instansene vil du ikke bli proritert og komme langt bak i køen i forhold til de som faktisk betaler.

Lurer på om de tillater at jeg betaler litt ekstra for å bli prioritert enda mer

[Gjest Slettet+2534]

Kanskje liberalisme kan diskuteres i Den store liberalisme-tråden?