"Fritt marked" en illusjon?

[Shruggie]

 

Jeg anser mitt poeng som vunnet, og deg som en sint motdebattant som ikke en gang klarer å tape en diskusjon med verdighet.

Haha okei da, vi kan si at du vant om det gjør helgen din litt bedre. Du virker jo tydeligvis til å være mer opptatt av å vinne fremfor å ha en konstruktiv debatt (hvilket er lett å se når du må ty til å beskylde dine meddebattanter for å drive med flytting av målposten og liknende), så da skal du få den lille gleden.

 

Ellers så står jo innleggene våre her nå, så får andre selv vurdere hva de synes.

 

Igjen: god helg.

 

Jeg syntes debatten min har vært superkonstruktiv. Din har ikke vært stort dårligere, men jeg syntes subjektivt at min debatt har vært bedre enn din, altså erklærer jeg meg vinner. Objektivitet kan du tross alt ikke forvente av noen mennesker

 

Men du har rett, innleggene står her, og jobben er gjort. God helg tilbake. 

 

Edit: Å ja, bare for å oppsummere, eller tilogmed oppsummere oppsummeringen, det vi er 100% enige i er at et fritt marked er superkult  

Vi er bare uenige i virkemidlene.

Endret 24. juli 2015 av Shruggie

[Gjest Slettet+2534]

Liten artikkel i fra nærområdet jeg bor i. Godt eksempel på hvordan myndighetene her i landet favoriserer de store til den store fortvilelsen for de små som gjerne vil konkurrere under like forutsetninger. Beklager nynorsken

Ja dette er vel et primaeksempel på hvordan politikernes innblanding er til skade for konkurransen. Takk for lenken.

[Gjest Slettet+2534]

Sitat fra artikkelen jeg linket til: "FIFA ga aldri kontrakter til den som hadde høyeste anbud." Med andre ord, korrupsjon mellom FIFA og bedrifter, som kan være både private og statlige, det spiller ingen rolle.

Jeg er ikke enig med deg Horten, det er en vesentlig forskjell på private- og offentlige bedrifter når det kommer til korrupsjon.

 

Som jeg skrev i innlegg 116:

Den viktige og helt sentrale forskjellen, det er at det kun er staten som kan bruke trussler om voldsmakt for å få gjennom sine krav og ønsker; derfor er (offentlig)korrupsjon noe som må slås hardt ned på. Private aktører har rett og slett ikke denne muligheten, de må forholde seg til loven for ikke å bli utsatt for statlige sanksjoner. 

Det er derfor de fleste definisjoner av korrupsjon som jeg har sett i all hovedsak tar for seg politikere og andre offentlige embetsmenn (og kvinner).

PS: Dette er min oppfatning da, du må gjerne være uenig i det.

 

Forøvrig ang. det at FIFA ikke ga kontrakter til de med høyest anbud: private bedrifter bør selv kunne velge hvem de vil gi kontrakter til, de må ikke gi kontrakten til den som har det beste anbudet. Legger jeg ut et oppdrag på Mittanbud eller Finn.no eller hva det måtte være, da må jeg ikke akspetere det beste anbudet; jeg står helt fritt til å velge hvem jeg måtte ønske. 

 

Men selvsagt: dersom FIFA har brutt anbudskontrakter som de selv har skrevet under på, da er det noe helt annet; da bør det få konsekvenser. 

 

Da leste du ikke det jeg skrev om dette, ei heller artikkelen jeg linket til. Yara har drevet korrupsjon på flere felter, også mot private underleverandører.

Men som jeg allerede har skrevet så kjenner jeg ikke til disse to sakene godt nok til å diskutere de i detalj. Kom gjerne med et konkret eksempel på hva annet Yara har gjort som kan karakteriseres som korrupsjon.

Endret 24. juli 2015 av Slettet+2534

[Horten Market]

 

Det er fascinerende hvordan noen tror det er forskjell på hvem som har "for mye makt" - staten eller private. Misbruk av makt har negative konsekvenser uansett hvem som står bak.

Den viktige og helt sentrale forskjellen, det er at det kun er staten som kan bruke trussler om voldsmakt for å få gjennom sine krav og ønsker; derfor er (offentlig)korrupsjon noe som må slås hardt ned på. Private aktører har rett og slett ikke denne muligheten, de må forholde seg til loven for ikke å bli utsatt for statlige sanksjoner.

 

Hvorfor skiller du mellom en spesifikk type maktbruk, vold, og annen maktbruk? Trusler fra en ledende leverandør om å terminere kontrakter dersom konkurrenter ikke utestenges fra butikkhyllene, har samme konsekvens som "trusler om vold".

 

Statens maktmidler (i Norge og andre siviliserte land) mot bedrifter er i det all vesentlige bøter og inndragning av urettmessig fortjeneste, altså økonomiske sanksjonsmidler. Når ledende leverandører åpenbart også kan straffe partnere økonomisk, hva er forskjellen?

 

 

 

Når det gjelder "fritt marked", så er det en forutsetning at makt ikke misbrukes. Uten maktbalanse mellom samtlige aktører vil ikke markedet være fritt. Det vil i praksis si at alle avstår fra å bruke den potensielle makt de har, og som man nødvendigvis vil opparbeide seg som aktør. Det gjelder både produsenter, leverandører og kunder. Og staten.

Er det en forutsetning at makt ikke misbrukes? Hvem sier det? Hva menes her med "misbruk"?

 

Jeg forsøkte å få frem at all bruk av makt i et fritt marked, er misbruk av makt. Spiller det noe rolle hvem som sier det? Jeg forutsetter at alle er i stand til å vurdere påstanders gyldighet selv, uten å måtte referere til hva en guru måtte mene. I motsatt fall er vi over i religion eller sekteriske bevegelser.

[Horten Market]

En annen godt kjent korrupsjonssak er Røkke som "kjøpte" seg båtsertifikat. Hvis utsteder av sertifikater var en privat bedrift, som vil være tilfellet i et liberalistisk samfunn, hvorfor er dette da plutselig ikke korrupsjon?

 

Hvis politiet privatiseres, hvorfor skal det da plutselig være en selvfølge at folk skal kunne kjøpe seg ut av en vanskelig situasjon ved å bestikke polititjenestemannen?

[Gjest Slettet+2534]

Hvorfor skiller du mellom en spesifikk type maktbruk, vold, og annen maktbruk? Trusler fra en ledende leverandør om å terminere kontrakter dersom konkurrenter ikke utestenges fra butikkhyllene, har samme konsekvens som "trusler om vold".

Fordi at det er en veldig vesentlig forskjell på å true noe med vold og det å bare la være å ha noe med de å gjøre. 

 

En leverandør må da være ved sin fulle rett til å selv velge hvem den vil selge produkter til, og dersom leverandøren ikke vil inngå kontrakter med butikker som selger konkurrentens produkter; da skal denne leverandøren ha lov til dette. Ja det er helt klart en veldig ufin forretningspraksis å komme med et slikt ultimatum, men det er ikke det samme som maktmisbruk under trussler om vold. Leverandøren har ingen mulighet til å få gjennom sitt krav dersom butikken som blir presset ber leverandøren stikke produktene sine en viss plass. 

 

Når det da gjelder butikken så må den da vurdere hvorvidt den vil bukke under for denne leverandørens urimelige krav, eller om den heller vil ta inn andre typer produkter. 

 

Statens maktmidler (i Norge og andre siviliserte land) mot bedrifter er i det all vesentlige bøter og inndragning av urettmessig fortjeneste, altså økonomiske sanksjonsmidler. Når ledende leverandører åpenbart også kan straffe partnere økonomisk, hva er forskjellen?

Allerede svart på: staten kan bruk sitt voldsmonopol til å kreve inn penger, og da nytter det ikke å motsette seg. Motsetter man seg så kan man i ytterste konsekvens bli kastet i fengsel. 

Private bedrifter har ikke denne muligheten. Ja de kan bruke den markedsmakten de har til å konsolidere sin posisjon i markedet, men dette er noe absolutt alle private bedrifter gjør.

 

Jeg forsøkte å få frem at all bruk av makt i et fritt marked, er misbruk av makt. Spiller det noe rolle hvem som sier det? Jeg forutsetter at alle er i stand til å vurdere påstanders gyldighet selv, uten å måtte referere til hva en guru måtte mene. I motsatt fall er vi over i religion eller sekteriske bevegelser.

Du og jeg opererer med helt forskjellige definisjoner på hva et fritt marked er. Vi har og helt forskjellig oppfatning på hva som er maktmisbruk eller ei, og da er det vanskelig å komme noen vei. Men det er helt i orden, det er lov å være uenige.  

 

At du nå trekker inn religion og sekteriske bevegelser fordi at jeg legger ut et sitat av Milton Friedman, det bør du egentlig være for god til.

 

EDIT: Fikset noen skrivefeil.

Endret 24. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

En annen godt kjent korrupsjonssak er Røkke som "kjøpte" seg båtsertifikat. Hvis utsteder av sertifikater var en privat bedrift, som vil være tilfellet i et liberalistisk samfunn, hvorfor er dette da plutselig ikke korrupsjon?

Nå konstruerer du opp en fiktiv problemstilling som du forventer at jeg skal svare på, og vi vet begge hva denne type debatteknikk kan kalles. I Norge så kan ikke private bedrifter utstede båtsertifikater (så vidt jeg vet), det er det kun det offentlige som kan gjøre; så spørsmålet er egentlig utenfor temaet for denne tråden.

 

Men jeg skal svare likevel: dersom en privat bedrift skulle hatt muligheten til å utstede sertifikater, da måtte den jo forholde seg til visse retningslinjer og krav. Bedriften skal altså ikke ha mulighet til å dele ut sertifikater til 'gud og hver man'. Mest sannsynlig har bedriften da inngått en kontrakt om at disse retningslinjene og kravene skal overholdes, og dersom det ikke skjer så er det da avtalebrudd/kontraktsbrudd; hvilket bør medføre sanksjoner. 

 

Hvis politiet privatiseres, hvorfor skal det da plutselig være en selvfølge at folk skal kunne kjøpe seg ut av en vanskelig situasjon ved å bestikke polititjenestemannen?

Nok en fiktiv problemstilling som du konstruerer opp som du forventer at jeg skal svare på.

 

Men ok, også her skal jeg svare, dóg i form av noen motspørsmål: det skjer altså ikke i dag at politimenn og offentlige tjenestemenn lar seg bestikke? Er det automatisk slik at offentlige tjenestemenn er gode, allutristiske, ubestikkelige, etc; mens private tjenestemenn er onde, slemme, grådige, etc?

Endret 24. juli 2015 av Slettet+2534

[knopflerbruce]

http://www.nationen.no/article/store-slakteri-fayr-meir-for-ay-kayre-langt/?share=xPP1lkewXjLV4YCCunYHfKRIdQBhDd5e8bLGP5z6iS7APPEqycjXEtXiyrMBnuDxreE2z6H0azncVtM6uwO77Vs7%2F3ko%2FKFF3ZxwqggK5bTPoZe8uygswiN9JuPF7ekxTh6%2Bg5ydS8oCNzQtNkNWRrdoIG6t8Qc8mzav9Z8EdOY%3D

 

Liten artikkel i fra nærområdet jeg bor i. Godt eksempel på hvordan myndighetene her i landet favoriserer de store til den store fortvilelsen for de små som gjerne vil konkurrere under like forutsetninger. Beklager nynorsken

 

Hvis man først skal ha systemet burde man få et gitt tilskudd per dyr uavhengig av htotal slaktevekt.

 

Forfordeling er forfordeling, uansett om det er i favør store eller små bedrifter.

[Shruggie]

Hvor i alle dager er det all denne volden skjer? Jeg har vært i finansdistriktet i Oslo mange ganger, og aldri sett politiet stå og banke opp bedriftsledere.

[Hyd]

Hvor i alle dager er det all denne volden skjer? Jeg har vært i finansdistriktet i Oslo mange ganger, og aldri sett politiet stå og banke opp bedriftsledere.

Jeg tror du egentlig forstår tegningen, men bare gjør deg vanskelig.

[Shruggie]

 

Hvor i alle dager er det all denne volden skjer? Jeg har vært i finansdistriktet i Oslo mange ganger, og aldri sett politiet stå og banke opp bedriftsledere.

Jeg tror du egentlig forstår tegningen, men bare gjør deg vanskelig.

 

Og hva så? Dere får ikke lov til å bruke ord som vold for å beskrive det vi andre i samfunnet kaller sanksjoner uten litt motstand. Slutt å voldta meg!

[Sheasy]

Uten statlig regulering vil et marked alltid over tid bli mindre og mindre fritt!

Jeg hadde egentlig tenkt å holde meg unna denne tråden, men det ble for fristende. Hvilken modell bruker du for å komme frem til noe slikt, og hva mener du med 'statlig regulering'? Jeg antar du mener noe utover en rettsstat, da jeg ikke tror det er noen som har tatt til orde for anarki her. Mens vi er i gang er jeg ikke 100 % sikker på hva du mener er et fritt marked, heller.

[Hyd]

 

 

Hvor i alle dager er det all denne volden skjer? Jeg har vært i finansdistriktet i Oslo mange ganger, og aldri sett politiet stå og banke opp bedriftsledere.

Jeg tror du egentlig forstår tegningen, men bare gjør deg vanskelig.

 

Og hva så? Dere får ikke lov til å bruke ord som vold for å beskrive det vi andre i samfunnet kaller sanksjoner uten litt motstand. Slutt å voldta meg!

 

 

Hva så? Nei, det er vel barnslig å holde på slikt vil jeg si da. Hva dine følelser sier er egentlig ganske irrelevant mener jeg. Bare fordi du ikke kan erkjenne at det samfunnet du lovpriser har en del stygge sider ved seg får være ditt personlige problem. Jeg har ingen planer om å bry meg om det i hvert fall

 

Poenget jeg og andre kommer med er at staten er den eneste med loven i hånd, som den har innført selv, kan bruke tvang mot andre. Om "de andre" ikke etterkommer tvangen så kan staten bruke vold. Det kalles ikke sanksjoner uten litt motstand, det er et begrep du har funnet opp selv. Bare fordi det heter staten er det like fullt vold. 

 

Hadde jeg påført noen tvang, og deretter brukt vold om jeg ikke fikk det som jeg ville så ville jeg blitt puttet i fengsel med voldsdom. Så dette viser ganske tydelig at staten er den eneste som kan utføre noe slikt med loven i hånden. 

Endret 24. juli 2015 av Hyd

[Shruggie]

 

Uten statlig regulering vil et marked alltid over tid bli mindre og mindre fritt!

Jeg hadde egentlig tenkt å holde meg unna denne tråden, men det ble for fristende. Hvilken modell bruker du for å komme frem til noe slikt, og hva mener du med 'statlig regulering'? Jeg antar du mener noe utover en rettsstat, da jeg ikke tror det er noen som har tatt til orde for anarki her. Mens vi er i gang er jeg ikke 100 % sikker på hva du mener er et fritt marked, heller.

 

ingen modell nødvendig, dette er rett og slett en refleksjon av verdens historie. Det er det som har skjedd hver eneste gang. Vennligst finn et unntak - vis meg et fritt marked uten statlig regulering. Endret 24. juli 2015 av Shruggie

[Shruggie]

Hva så? Nei, det er vel barnslig å holde på slikt vil jeg si da. Hva dine følelser sier er egentlig ganske irrelevant mener jeg. Bare fordi du ikke kan erkjenne at det samfunnet du lovpriser har en del stygge sider ved seg får være ditt personlige problem. Jeg har ingen planer om å bry meg om det i hvert fall

 

Poenget jeg og andre kommer med er at staten er den eneste med loven i hånd, som den har innført selv, kan bruke tvang mot andre. Om "de andre" ikke etterkommer tvangen så kan staten bruke vold. Det kalles ikke sanksjoner uten litt motstand, det er et begrep du har funnet opp selv. Bare fordi det heter staten er det like fullt vold. 

 

Hadde jeg påført noen tvang, og deretter brukt vold om jeg ikke fikk det som jeg ville så ville jeg blitt puttet i fengsel med voldsdom. Så dette viser ganske tydelig at staten er den eneste som kan utføre noe slikt med loven i hånden.

Hvis du skal sitere meg hadde det vært fint om du skrev noe som hadde med det jeg sa å gjøre. Jeg vet ikke hva du prater om her, men det virker som om du har misforstått hva ordet "vold" betyr. Du ser ut til å bruke det i stedet for "sanksjoner med basis i lov og rett", men det har allerede et ord: straff. Vold er definert slik: "grove krenkelser av grunnleggende menneskerettigheter som det er en offentlig oppgave å bekjempe."

 

Så hvis du finner noen land med menneskerettigheter som forbyr skatt, så får du heller gå å bo i de landene.

Endret 24. juli 2015 av Shruggie

[Hyd]

 

Hva så? Nei, det er vel barnslig å holde på slikt vil jeg si da. Hva dine følelser sier er egentlig ganske irrelevant mener jeg. Bare fordi du ikke kan erkjenne at det samfunnet du lovpriser har en del stygge sider ved seg får være ditt personlige problem. Jeg har ingen planer om å bry meg om det i hvert fall

 

Poenget jeg og andre kommer med er at staten er den eneste med loven i hånd, som den har innført selv, kan bruke tvang mot andre. Om "de andre" ikke etterkommer tvangen så kan staten bruke vold. Det kalles ikke sanksjoner uten litt motstand, det er et begrep du har funnet opp selv. Bare fordi det heter staten er det like fullt vold.

 

Hadde jeg påført noen tvang, og deretter brukt vold om jeg ikke fikk det som jeg ville så ville jeg blitt puttet i fengsel med voldsdom. Så dette viser ganske tydelig at staten er den eneste som kan utføre noe slikt med loven i hånden.

Hvis du skal sitere meg hadde det vært fint om du skrev noe som hadde med det jeg sa å gjøre. Jeg vet ikke hva du prater om her, men det virker som om du har misforstått hva ordet "vold" betyr. Du ser ut til å bruke det i stedet for "sanksjoner med basis i lov og rett", men det har allerede et ord: straff. Vold er definert slik: "grove krenkelser av grunnleggende menneskerettigheter som det er en offentlig oppgave å bekjempe."

 

Så hvis du finner noen land med menneskerettigheter som forbyr skatt, så får du heller gå å bo i de landene.

Okidoki. Du er vanskelig du. Hopper heller av her enn å synke ned på samme nivå som deg.

 

Du får ta det som en seier!

[knopflerbruce]

Det forbauser meg litt at liberalister benytter sin egen definisjon av begrepet "vold" når andre forbinder det med noe helt annet. De vet jo selv at de avviker fra den ellers korrekte bruken av begrepet.

 

"Hjeeeelp, jeg ble utsatt for grov vold! Jeg betalte MVA på en pølse i brød!"

Statlig tvang er nok mer beskrivende.

[Shruggie]

Eller "merverdiavgift".

[Gjest Slettet+2534]

Det forbauser meg egentlig ikke at sosialister mangler respekt for andre sine meninger når det kommer til å definere "vold". Men sosialister trenge jo kanskje ikke å respektere dette, de vet jo selv at de sitter på Den Ene og Fulle Sannhet ; så hvorfor da bry seg om hva noen som er i mindretall mener!?

 

"Hjeeeeelp, det er noen som taler for at staten skal ha mindre makt, da blir vi jo alle utsatt for mer vold og mindre frihet. Anarkiet vil råde og vi vil alle dø i gatene. Hjeeeelp."

[Horten Market]

Men jeg skal svare likevel: dersom en privat bedrift skulle hatt muligheten til å utstede sertifikater, da måtte den jo forholde seg til visse retningslinjer og krav. Bedriften skal altså ikke ha mulighet til å dele ut sertifikater til 'gud og hver man'. Mest sannsynlig har bedriften da inngått en kontrakt om at disse retningslinjene og kravene skal overholdes, og dersom det ikke skjer så er det da avtalebrudd/kontraktsbrudd; hvilket bør medføre sanksjoner.

Det du her kaller en "kontrakt" er ikke noe annet enn reguleringer. Du legger begrensninger i den frie kontraktsinngåelse. Hvis du nå vil legge de samme begrensninger på private aktørers makt- og myndighetsutøvelse som statlige aktører er pålagt, så har vi kommet et steg videre. Da kan vi fortsette med den interessante delen, nemlig hvilke reguleringer som er nødvendig for vedvarende frihet.

 

 

Hvis politiet privatiseres, hvorfor skal det da plutselig være en selvfølge at folk skal kunne kjøpe seg ut av en vanskelig situasjon ved å bestikke polititjenestemannen?

Nok en fiktiv problemstilling som du konstruerer opp som du forventer at jeg skal svare på.

 

Men ok, også her skal jeg svare, dóg i form av noen motspørsmål: det skjer altså ikke i dag at politimenn og offentlige tjenestemenn lar seg bestikke? Er det automatisk slik at offentlige tjenestemenn er gode, allutristiske, ubestikkelige, etc; mens private tjenestemenn er onde, slemme, grådige, etc?

 

Jeg har ingen forståelse for hvorfor du spør om dette. Er offentlig ansatte forskjellige mennesketyper enn privat ansatte?

 

Problemstillingen er jo ikke mer fiktiv enn spørsmålet om å privatisere en hvilken som helst bedrift. Om dette er fiktivt, så er hele denne tråden fiktiv, for det er nettopp det "fritt marked" dreier seg om.

 

Det markedet du definerer som "fritt", det er slett ikke fritt. Det er ikke tilstrekkelig å begrense statens makt, også bedrifters makt må tøyles. Det er poenget. Det samfunnet du forfekter vil ha langt mindre frihet enn Norge har i dag.