"Fritt marked" en illusjon?

[Gjest Slettet+2534]

Sherman Act kom i 1890.

Riktig, men det var først i 1911 at Supreme Court brukte denne loven til å bryte opp Standard Oil i flere mindre selskap.

 

Helt klart. Men her i Norge, for eksempel, så har vi nesten ingen korrupte politikere. Det er med andre ord mulig å barbere seg uten å kappe av seg hodet, som vi sier her.

Nuvel, det kan vel disktures hvorvidt politikerne her på berget er korrupte eller ei; men det er et tema for en annen gang.

 

Nei, det er ikke et argument for det. Det er et argument for at loven bør være fleksibel og at politikere bør ha noen som passer på at de ikke er korrupte. Som f.eks. folket. Hvem er det som skal passe på at bedriftseierene ikke er korrupte?

 

Ja jeg er enig i at loven ikke børe være firkantet. Ellers så har ikke det norske folk mulighet til å bytte ut sine politikere utenom Stortingsvalg, med mindre man da snakker om en revolusjon. Men igjen: topic for another time.

 

Hvem som skal passe på at bedriftseierne ikke er korrupte? Tja, aksjonærene kanskje? Ville du hatt aksjer i et selskap hvor ledelsen sitter og beriker seg selv med dine penger? Nei du ville nok solgt aksjene dine fortere enn du kunne sagt "børskrakk". 

 

Ja, du kan si hva du vil, men du kommer ikke til å overbevise noen så lenge du ikke kommer med overbevisende argumenter.

Ditto.

 

Så fint  

 

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

En slik definisjon er mulig å bruke, men den er også litt vag for den type bruk her, ...Derfor tenker jeg at trådstarter snakker om "fritt marked" i en "perfect competition"-sammenheng.

Jeg synes ikke definisjonen er vag dersom man ser den i sammenheng med teorien til Den østerrikske skole. Men ja, både "min" og "din" definsjon kan nok brukes begge to, men her må nesten trådstarter inn og selv svare for hva han mener.

[Shruggie]

Riktig, men det var først i 1911 at Supreme Court brukte denne loven til å bryte opp Standard Oil i flere mindre selskap.

Nei, det var først i 1911 at de ble FERDIGE med denne prosessen, som startet allerede før Sherman Act eksisterte. Standard Oil var faktisk en av hovedgrunnene til at The Sherman Act ble skrevet. Det faktum at det tok 21 år før de klarte å gjøre noe med saken beskriver bare hvor utrolig vanskelig det er å rydde i et begrenset marked.

Nuvel, det kan vel disktures hvorvidt politikerne her på berget er korrupte eller ei; men det er et tema for en annen gang.

Nei, hvis du mener at politikerene her er korrupte, syntes jeg du umiddelbart skal presentere bevisene dine, for de vil være enormt viktige med tanke på at dette er noe ingen andre av oss vet om. Med unntak av en vannverkssjef eller to som bedriver underslag, og en Ordfører med en svært godt betalt taleskriver, så tror jeg du skal jobbe hardt med å finne korrupsjon. Og systematisk korrupsjon, som vi her egentlig prater om, vil du aldri finne.

Ja jeg er enig i at loven ikke børe være firkantet. Ellers så har ikke det norske folk mulighet til å bytte ut sine politikere utenom Stortingsvalg, med mindre man da snakker om en revolusjon. Men igjen: topic for another time.

Det er bare et spørsmål om timing. Fire år virket utrolig hurtig for 200 år siden, med tanke på at de bare hadde nok arbeid til at Stortinget satt i to måneder av gangen, og et brev brukte flere uker på å komme fra Bergen til Oslo. Det har ingenting med saken å gjøre.

Hvem som skal passe på at bedriftseierne ikke er korrupte? Tja, aksjonærene kanskje? Ville du hatt aksjer i et selskap hvor ledelsen sitter og beriker seg selv med dine penger? Nei du ville nok solgt aksjene dine fortere enn du kunne sagt "børskrakk".

Men det er jo ikke det som skjer! Hos korrupte selskaper er det jo nettopp aksjonærene som TJENER på at ledelsen er korrupt! Det er resten av samfunnet som lider! Du vet, de du vil ta makten vekk far!

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det var først i 1911 at de ble FERDIGE med denne prosessen, som startet allerede før Sherman Act eksisterte. Standard Oil var faktisk en av hovedgrunnene til at The Sherman Act ble skrevet. Det faktum at det tok 21 år før de klarte å gjøre noe med saken beskriver bare hvor utrolig vanskelig det er å rydde i et begrenset marked.

Se her: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil#Monopoly_charges_and_anti-trust_legislation

 

Dersom du mener Wikipedia tar feil så må du gjerne komme andre referanser.

U.S. President Theodore Roosevelt depicted as the infant Hercules grappling with Standard Oil in a 1906 Puck magazine cartoon

In 1904, Standard controlled 91 percent of production and 85 percent of final sales. Most of its output was kerosene, of which 55 percent was exported around the world. After 1900 it did not try to force competitors out of business by underpricing them.[32] The federal Commissioner of Corporations studied Standard's operations from the period of 1904 to 1906[33] and concluded that "beyond question... the dominant position of the Standard Oil Co. in the refining industry was due to unfair practices—to abuse of the control of pipe-lines, to railroad discriminations, and to unfair methods of competition in the sale of the refined petroleum products".[34] Due to competition from other firms, their market share had gradually eroded to 70 percent by 1906 which was the year when the antitrust case was filed against Standard, and down to 64 percent by 1911 when Standard was ordered broken up[35] and at least 147 refining companies were competing with Standard including Gulf, Texaco, and Shell.[36] It did not try to monopolize the exploration and pumping of oil (its share in 1911 was 11 percent).

Har du lest dette eller velger du ensidig å fokusere på det som støtter dine egne standpunkt?

 

Nei, hvis du mener at politikerene her er korrupte, syntes jeg du umiddelbart skal presentere bevisene dine, for de vil være enormt viktige med tanke på at dette er noe ingen andre av oss vet om. Med unntak av en vannverkssjef eller to som bedriver underslag, og en Ordfører med en svært godt betalt taleskriver, så tror jeg du skal jobbe hardt med å finne korrupsjon. Og systematisk korrupsjon, som vi her egentlig prater om, vil du aldri finne.

Slapp av mann, jeg bare sa at man ikke skal være så sikker på at politikerne her har så rent mel i posen som mange tror. Men det er et tema for en annen gang, opprett gjerne en ny tråd om du vil diskutere korrupsjon blant politikere.

 

Det er bare et spørsmål om timing. Fire år virket utrolig hurtig for 200 år siden, med tanke på at de bare hadde nok arbeid til at Stortinget satt i to måneder av gangen, og et brev brukte flere uker på å komme fra Bergen til Oslo. Det har ingenting med saken å gjøre.

Igjen: tema for en annen diskusjon.

 

Men det er jo ikke det som skjer! Hos korrupte selskaper er det jo nettopp aksjonærene som TJENER på at ledelsen er korrupt! Det er resten av samfunnet som lider! Du vet, de du vil ta makten vekk far! 

Kan du si noen ord om hva du egentlig legger i begrepet "korrupsjon" når det kommer til private selskap? Kan du komme med et eksempel, konkret eller fiktivt; gjerne relatert til innholdet i denne tråden!?

 

Transparency.org for eksempel gir følgende definisjon av korrupsjon:

...the abuse of entrusted power for private gain...

Men da hovedsaklig når det kommer til det offentlige.

 

Jeg sjekket også Wikipedia, men også der snakker de hovedsaklig om offentlig korrupsjon.

 

Så det er derfor fint om du kan si litt hva du mener når du snakker om korrupsjon i private bedrifter.

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[Shruggie]

Se her: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil#Monopoly_charges_and_anti-trust_legislation

 

Dersom du mener Wikipedia tar feil så må du gjerne komme andre referanser.

Har du lest dette eller velger du ensidig å fokusere på det som støtter dine egne standpunkt?

Feilen du gjør er at du fokuserer på ankesaken, ikke på hovedsaken. Anken står det om her: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil_Co._of_New_Jersey_v._United_States

 

Hovedsaken ble opprinnelig "filed" i 1906, det står faktisk RETT over der du siterte. Merkelig at du ikke leste det mens du klaget over at jeg bare leser det som stemmer med mitt syn...

 

Men hele historien STARTER allerede i 1887, når Interstate Commerce Act går i effekt, for å få føderal myndighet. I 1888 ble det en Føderal Kommite som undersøkte Standard Oil. Og så kommer slagene, ett etter ett, helt til det siste slaget faller i 1911. I mellomtiden ble ved Standard Oil dømt UTALLIGE ganger i forskjellige rettsinnstanser. Dette kan du lese mer om i selve teksten i dommen fra 1911. https://www.law.cornell.edu/supremecourt/text/221/1

Slapp av mann, jeg bare sa at man ikke skal være så sikker på at politikerne her har så rent mel i posen som mange tror. Men det er et tema for en annen gang, opprett gjerne en ny tråd om du vil diskutere korrupsjon blant politikere.

Så du prøver å score et retorisk poeng fordi det KAN være korrupsjon, noe som aldri kan motbevises. Vel, du kan heller ikke motbevise at du er en tekjele som sirkulerer rundt sola et sted mellom jorden og mars, men heldigvis har ikke jeg tenkt å påstå det.

Kan du si noen ord om hva du egentlig legger i begrepet "korrupsjon" når det kommer til private selskap? Kan du komme med et eksempel, konkret eller fiktivt?

 

Transparency.org for eksempel gir følgende definisjon av korrupsjon:

 

...the abuse of entrusted power for private gain...

Men da hovedsaklig når det kommer til det offentlige.

 

Jeg sjekket også Wikipedia, men også der snakker de hovedsaklig om offentlig korrupsjon.

 

Så det er derfor fint om du kan si litt hva du mener når du snakker om korrupsjon i private bedrifter.

 

Jeg snakker om korrupsjon begått av private bedrifter med myndighetene som mål, jeg trodde det var åpenbart.

Endret 23. juli 2015 av Shruggie

[Horten Market]

Takk for mange fine eksempler på hva som skjer når staten får for mye makt.

Det er fascinerende hvordan noen tror det er forskjell på hvem som har "for mye makt" - staten eller private. Misbruk av makt har negative konsekvenser uansett hvem som står bak.

 

Når det gjelder "fritt marked", så er det en forutsetning at makt ikke misbrukes. Uten maktbalanse mellom samtlige aktører vil ikke markedet være fritt. Det vil i praksis si at alle avstår fra å bruke den potensielle makt de har, og som man nødvendigvis vil opparbeide seg som aktør. Det gjelder både produsenter, leverandører og kunder. Og staten.

 

Du skal lete lenge og vel for å finne noen med makt som ikke bruker den. Et marked kan ikke være fritt, og i alle fall ikke vedvare fritt, om ikke maktbruk reguleres. Det gjelder altså uansett hvem som besitter makten. Markedet må reguleres.

 

Det som er galt med det vi tradisjonelt forstår med markedsreguleringer, er at disse gjerne sementerer makten hos bestående aktører, slik at det blir vanskeligere for mindre mektige aktører og nye aktører. Konsesjonsregler er et eksempel på at makt deles ut til begunstigede aktører, og effektivt og totalt stenger andre ute.

 

Reguleringer har med rette fått en negativ klang. Men dessverre er det mange som tror de er markedsliberalister når barnet kastes ut med badevannet. Det må være mulig å løfte hodet litt og se at det er typen regulering som har betydning.

[Horten Market]

Jeg snakker om korrupsjon begått av private bedrifter med myndighetene som mål, jeg trodde det var åpenbart.

For å hjelpe deg litt her med et eksempel på korrupsjon mellom private bedrifter: Innkjøpssjef i bedrift A får finansiert en privat ferie av bedrift B som leder til at bedrift B vinner et anbud de slett ikke hadde vunnet ellers. Det påfører bedrift A større utgifter, som medfører dårligere konkurransesituasjon og tapte markedsandeler.

 

At folk går rundt og tror at korrupsjon er et statlig fenomen, vitner om stor villfarelse om dette temaet. Ikke minst må man leve i en boble om man ikke har fått med seg dommen som falt i sommer i norgeshistoriens største korrupsjonssak. Yara, en privat bedrift, og den sledelse, ble dømt for å ha bestukket offentlige tjenestemenn i utlandet, og private underleverandører. Saken gir altså eksempler både på korrupsjon mellom private aktører, og mellom private og offentlige tjenestemenn.

[litera]

... og for å supplere Horten Market:

 

Korrupsjon, med eller uten staten inne i bildet, medfører at ressurser disponeres på grunnlag av en hemmelig avtale heller enn hva som er mest bedriftsøkonomisk / samfunnsøkonomisk.

 

Dette er absolutt ikke bare et fenomen som gjelder grensesnittet mellom offentlig sektor og private bedrifter. Vi har alle en interesse av at private bedrifter seg i mellom driver rasjonelt og effektivt.

Endret 23. juli 2015 av litera

[Horten Market]

Og hvem har vel ikke fått med seg korrupsjonsskandalen i FIFA?

[Gjest Slettet+2534]

Feilen du gjør er at du fokuserer på ankesaken, ikke på hovedsaken. Anken står det om her: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil_Co._of_New_Jersey_v._United_States

Er det feil å fokusere på sakens kjerne, hvilket er at Standard Oil ikke ble måtte brytes opp før ankesakene ikke lenger førte frem og dommen var endelig? 

 

Men hele historien STARTER allerede i 1887, når Interstate Commerce Act går i effekt, for å få føderal myndighet. I 1888 ble det en Føderal Kommite som undersøkte Standard Oil. Og så kommer slagene, ett etter ett, helt til det siste slaget faller i 1911. I mellomtiden ble ved Standard Oil dømt UTALLIGE ganger i forskjellige rettsinnstanser. Dette kan du lese mer om i selve teksten i dommen fra 1911. https://www.law.corn...ourt/text/221/1

Javel, kan så være. Jeg kan ikke saken ut til fingerspissene og kan derfor ikke uttale meg om alt som skjedde med Standard Oil mellom 1887 og 1911. Men det forandrer likevel ikke det faktum at det først var i 1911 at Standard Oil ble brutt opp i mange mindre selskap, hvilket var på et tidspunkt da selskapets markedsandel var nede i rundt 65%. 

 

Som Wikipedia artikkelen sier: saken rundt Standard Oil har alltid vært kontroversiell, så verken du eller jeg skal late som om vi sitter med fasitten her. Historikerne er ikke enig om det var riktig av myndighetene og ta handling mot Standard Oil.

 

Så du prøver å score et retorisk poeng fordi det KAN være korrupsjon, noe som aldri kan motbevises. Vel, du kan heller ikke motbevise at du er en tekjele som sirkulerer rundt sola et sted mellom jorden og mars, men heldigvis har ikke jeg tenkt å påstå det.

 

Igjen: vil du diskutere dette videre så kan du opprette en ny tråd, så kan vi heller møtes der og diskutere det videre.

 

Så det er derfor fint om du kan si litt hva du mener når du snakker om korrupsjon i private bedrifter.

Du klarer altså ikke å supplere med noen referanser du heller? Er det du da bedriver med ren og skjær synsing? Kan vi da kanskje prøve å forholde oss til en av de eksisterende definisjonene av korrupsjon, som for eksempel Transparency.org sin?

 

Generally speaking as “the abuse of entrusted power for private gain”. Corruption can be classified as grand, petty and political, depending on the amounts of money lost and the sector where it occurs.

 

Grand corruption consists of acts committed at a high level of government that distort policies or the central functioning of the state, enabling leaders to benefit at the expense of the public good.

 

Petty corruption refers to everyday abuse of entrusted power by low- and mid-level public officials in their interactions with ordinary citizens, who often are trying to access basic goods or services in places like hospitals, schools, police departments and other agencies.

 

Political corruption is a manipulation of policies, institutions and rules of procedure in the allocation of resources and financing by political decision makers, who abuse their position to sustain their power, status and wealth.

 

Vil det fungere for deg?

 

Jeg snakker om korrupsjon begått av private bedrifter med myndighetene som mål, jeg trodde det var åpenbart. 

 

Nettopp, så kan du da svare på følgende: ville korrupsjon da eksistert dersom offentlige tjenestemenn ikke hadde latt seg bestikke? 

Endret 24. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Phew, wall of text. Trekker pusten.

Det er fascinerende hvordan noen tror det er forskjell på hvem som har "for mye makt" - staten eller private. Misbruk av makt har negative konsekvenser uansett hvem som står bak.

Den viktige og helt sentrale forskjellen, det er at det kun er staten som kan bruke trussler om voldsmakt for å få gjennom sine krav og ønsker; derfor er (offentlig)korrupsjon noe som må slås hardt ned på. Private aktører har rett og slett ikke denne muligheten, de må forholde seg til loven for ikke å bli utsatt for statlige sanksjoner. 

 

Dessuten er det mulig vi snakker forbi hverandre her: jeg sier ikke at private bedrifter på noen som helst måte skal være undratt loven når det kommer til svindel, skatteundragelse og liknende, for de skal de ikke.

Jeg sier kun at korrupsjon, slik den allminnelige oppfattelsen ser ut til å være ut fra de definisjonene jeg har funnet ihvertfall, er noe som skjer når offentlige embetsmenn mottar bestikkelser eller på annen måte misbruker sin makt for egen vinnings skyld. 

 

Når det gjelder "fritt marked", så er det en forutsetning at makt ikke misbrukes. Uten maktbalanse mellom samtlige aktører vil ikke markedet være fritt. Det vil i praksis si at alle avstår fra å bruke den potensielle makt de har, og som man nødvendigvis vil opparbeide seg som aktør. Det gjelder både produsenter, leverandører og kunder. Og staten.

Er det en forutsetning at makt ikke misbrukes? Hvem sier det? Hva menes her med "misbruk"?

 

Dersom du med misbruk mener ren og skjær svindel: ja.

 

Men dersom du med misbruk mener at en bedrift bruker sin makt til å inngå avtaler som ytterlige styrker denne bedriftens posisjon: nei.

 

Men så vidt jeg har forstått virker det til at du forholder deg til "Perfect competition" definisjon, og da tror jeg ikke vi vil klare å komme noen vei. Har jeg rett, er det den definisjonen du forholder deg til?

 

Du skal lete lenge og vel for å finne noen med makt som ikke bruker den. Et marked kan ikke være fritt, og i alle fall ikke vedvare fritt, om ikke maktbruk reguleres. Det gjelder altså uansett hvem som besitter makten. Markedet må reguleres.

 

Nettopp, fordi at det er en utopi å tro at ingen vil bruke den markedsmakten de har til å styrke sin posisjon. Det har skjedd så lenge menneskeheten har eksistert.

 

Det som er galt med det vi tradisjonelt forstår med markedsreguleringer, er at disse gjerne sementerer makten hos bestående aktører, slik at det blir vanskeligere for mindre mektige aktører og nye aktører. Konsesjonsregler er et eksempel på at makt deles ut til begunstigede aktører, og effektivt og totalt stenger andre ute.

 

Nettopp, og det er kun politikerne som kan lage lover og regler som favoriserer noen aktører på bekosting av andre. Hadde politikerne bare sluttet å blande seg inn i ting de ikke forstår seg på, da hadde mye ordnet seg selv.

 

Reguleringer har med rette fått en negativ klang. Men dessverre er det mange som tror de er markedsliberalister når barnet kastes ut med badevannet. Det må være mulig å løfte hodet litt og se at det er typen regulering som har betydning.

 

Den type regulering som har betydning, det er lover som sier at handel skal foregå i siviliserte former: dvs at det skal være ulovlig å bruke vold eller trussler om vold.

 

Som sagt, her er definisjonen av fritt marked som jeg forholder meg til i denne sammenhengen: 

Free market is a summary term for an array of exchanges that take place in society. Each exchange is undertaken as a voluntary agreement between two people or between groups of people represented by agents. These two individuals (or agents) exchange two economic goods, either tangible commodities or nontangible services.

 

Som sagt så er det fullt mulig at du forholder deg til en annen definisjon enn meg, men vi må da begge være klare over at vi nok ikke kommer så mye lenger med denne diskusjonen.

[Gjest Slettet+2534]

Korrupsjon, med eller uten staten inne i bildet, medfører at ressurser disponeres på grunnlag av en hemmelig avtale heller enn hva som er mest bedriftsøkonomisk / samfunnsøkonomisk..

Hva avtaler private bedrifter velger å inngå seg i mellom får være deres egen sak?

 

Vi har alle en interesse av at private bedrifter seg i mellom driver rasjonelt og effektivt

 

Absolutt, ingen bestrider vel det; spørsmålet er da bare hvilke virkemiddler man bruker for å komme dit.

[Gjest Slettet+2534]

Og hvem har vel ikke fått med seg korrupsjonsskandalen i FIFA?

Nå kjenner ikke jeg til detaljene her heller, men var ikke kjernesaken her at FIFA drev med ren og skjær svindel og hvitvasking av penger? Det er ting jeg på ingen måte forsvarer.

 

Hva Yara angår: Yara bestakk offentlige tjenestemenn i andre land, så hvem har da skylden her; Yara eller de offentlige tjenestemennene som valgte å ta i mot pengene? Ville Yara-saken i det hele tatt vært en sak uten de korrupte offentlige tjenestemennene?

Endret 24. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Igjen, for å sitere en vis mann og stor økonom: Milton Friedman:

 

There’s a common misconception that people who are in favor of a free market are also in favor of everything that big business does. Nothing could be further from the truth.

 

I have gradually come to the conclusion that antitrust laws do far more harm than good.” As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.
 

~ Fra The Business Comunnity's Suicidal Impulse.

 

Med andre ord: Jeg står altså på ingen måte "på barrikadene" for at private aktører skal kunne ture frem akkurat som de vil. Alt jeg sier er at private aktører som regel følger "spillereglene", og dersom spillereglene er at man man må gi offentlige tjenestemenn penger for å komme noen vei; ja da gir man offentlige tjenestemenn penger. 

Endret 24. juli 2015 av Slettet+2534

[Shruggie]

Er det feil å fokusere på sakens kjerne, hvilket er at Standard Oil ikke ble måtte brytes opp før ankesakene ikke lenger førte frem og dommen var endelig?

Standard Oil var så mektig at staten (eller statene, det er tross alt USA vi snakker om, så det blir mer komplisert på grunn av føderalismen) brukte 21 år fra loven ble innført til de klarte å endelig finne en løsning på problemet. For som sagt før: Standard Oil ble dømt utallige ganger i de 21 årene, men det var som regel bøter eller mindre effekter som for eksempel at de ble idømt å ikke delta i et marked - altså var ikke dommen kraftig nok!

 

Hvis du ser litt nærmere på den dommen som falt i 1911, så vil du se denne setningen. "As in the case against American Tobacco, which was decided the same day, the Court concluded that these facts were within the power of Congress to regulate under the Commerce Clause. The Court recognized that, "taken literally," the term "restraint of trade" could refer to any number of normal or usual contracts that do not harm the public."

 

Med andre ord måtte de bruke 21 år på å finne en måte å felle et monopol på, og når de fant den måten, så felte de to monopoler samtidig.

 

Og du mener altså at det gjorde markedet mindre fritt? For det er DET som er sakens kjerne, ikke hvilken av utallige rettssaker som er viktigst.

 

Du kan prøve å flytte målpostene så mye du vil, men du kommer ikke unna denne sannheten: private aktører kan ikke alene regulere et marked uten at markedet blir mindre fritt. Offentlige aktører må til for å få et friere marked!

Javel, kan så være. Jeg kan ikke saken ut til fingerspissene og kan derfor ikke uttale meg om alt som skjedde med Standard Oil mellom 1887 og 1911. Men det forandrer likevel ikke det faktum at det først var i 1911 at Standard Oil ble brutt opp i mange mindre selskap, hvilket var på et tidspunkt da selskapets markedsandel var nede i rundt 65%. 

 

Som Wikipedia artikkelen sier: saken rundt Standard Oil har alltid vært kontroversiell, så verken du eller jeg skal late som om vi sitter med fasitten her. Historikerne er ikke enig om det var riktig av myndighetene og ta handling mot Standard Oil.

Dette har aldri vært tema i denne tråden, så jeg vet ikke hvorfor du tar det opp. Du får heller starte en egen tråd, som du hele tiden oppfordrer meg til å gjøre det.

 

Så det er derfor fint om du kan si litt hva du mener når du snakker om korrupsjon i private bedrifter.

Du klarer altså ikke å supplere med noen referanser du heller? Er det du da bedriver med ren og skjær synsing? Kan vi da kanskje prøve å forholde oss til en av de eksisterende definisjonene av korrupsjon, som for eksempel Transparency.org sin?

 

Jeg snakker ikke om korrupsjon "i" private bedrifter, jeg snakker om korrupsjon begått AV private bedrifter, for det er det som er korrupsjon! Det du prøver å insinuere at jeg egentlig snakker om, antagelig for å prøve å drive diskusjonen vekk fra tema, er økonomisk utroskap, noe jeg ikke er det minste interessert i. Hvis du vil diskutere det, kan du starte en egen diskusjon.

Nettopp, så kan du da svare på følgende: ville korrupsjon da eksistert dersom offentlige tjenestemenn ikke hadde latt seg bestikke?

Ja, for det er ikke bare offentlige tjenestemenn som kan delta i korrupsjon.

 

Men det er ikke poenget. Som alle andre diskusjoner prøver du bare med weasel words og å flytte målpostene å forvirre oss. Faktum er dette, og det har jeg nå bevist flere ganger, uten at du noensinne har klart å finne et eneste eksempel på det motsatte: Uten statlig regulering vil et marked alltid over tid bli mindre og mindre fritt!

[Gjest Slettet+2534]

Men det er ikke poenget. Som alle andre diskusjoner prøver du bare med weasel words og å flytte målpostene å forvirre oss. Faktum er dette, og det har jeg nå bevist flere ganger, uten at du noensinne har klart å finne et eneste eksempel på det motsatte

Du har ikke bevist en j**a dritt Shruggie, det du driver med er flisespikkeri og confirmation bias over en lav sko. 

 

Når det gjelder weasel words og flytte målposter så bør du virkelig ta deg selv en titt i speilet før du anklager andre debattanter for bedrive med disse ufine debattteknikkene. 

 

Uansett: dette ordkløveriet med deg gidder jeg ikke mer. Da bruker jeg heller tiden på å diskutere med noen som klarer å holde en normal høfflig tone. Du kan gjerne få "siste stikk" om du vil. 

 

Ha en god helg Shruggie.

[Hyd]

http://www.nationen.no/article/store-slakteri-fayr-meir-for-ay-kayre-langt/?share=xPP1lkewXjLV4YCCunYHfKRIdQBhDd5e8bLGP5z6iS7APPEqycjXEtXiyrMBnuDxreE2z6H0azncVtM6uwO77Vs7%2F3ko%2FKFF3ZxwqggK5bTPoZe8uygswiN9JuPF7ekxTh6%2Bg5ydS8oCNzQtNkNWRrdoIG6t8Qc8mzav9Z8EdOY%3D

 

Liten artikkel i fra nærområdet jeg bor i. Godt eksempel på hvordan myndighetene her i landet favoriserer de store til den store fortvilelsen for de små som gjerne vil konkurrere under like forutsetninger. Beklager nynorsken

[Horten Market]

 

Og hvem har vel ikke fått med seg korrupsjonsskandalen i FIFA?

Nå kjenner ikke jeg til detaljene her heller, men var ikke kjernesaken her at FIFA drev med ren og skjær svindel og hvitvasking av penger? Det er ting jeg på ingen måte forsvarer.

 

Sitat fra artikkelen jeg linket til: "FIFA ga aldri kontrakter til den som hadde høyeste anbud." Med andre ord, korrupsjon mellom FIFA og bedrifter, som kan være både private og statlige, det spiller ingen rolle.

 

Hva Yara angår: Yara bestakk offentlige tjenestemenn i andre land, så hvem har da skylden her; Yara eller de offentlige tjenestemennene som valgte å ta i mot pengene? Ville Yara-saken i det hele tatt vært en sak uten de korrupte offentlige tjenestemennene?

 

Da leste du ikke det jeg skrev om dette, ei heller artikkelen jeg linket til. Yara har drevet korrupsjon på flere felter, også mot private underleverandører.

[Shruggie]

Du har ikke bevist en j**a dritt Shruggie, det du driver med er flisespikkeri og confirmation bias over en lav sko. 

 

 

 

Når det gjelder weasel words og flytte målposter så bør du virkelig ta deg selv en titt i speilet før du anklager andre debattanter for bedrive med disse ufine debattteknikkene. 

 

Uansett: dette ordkløveriet med deg gidder jeg ikke mer. Da bruker jeg heller tiden på å diskutere med noen som klarer å holde en normal høfflig tone. Du kan gjerne få "siste stikk" om du vil. 

 

Ha en god helg Shruggie.

 

Jeg anser mitt poeng som vunnet, og deg som en sint motdebattant som ikke en gang klarer å tape en diskusjon med verdighet.

Endret 24. juli 2015 av Shruggie

[Gjest Slettet+2534]

Jeg anser mitt poeng som vunnet, og deg som en sint motdebattant som ikke en gang klarer å tape en diskusjon med verdighet.

Haha okei da, vi kan si at du vant om det gjør helgen din litt bedre. Du virker jo tydeligvis til å være mer opptatt av å vinne fremfor å ha en konstruktiv debatt (hvilket er lett å se når du må ty til å beskylde dine meddebattanter for å drive med flytting av målposten og liknende), så da skal du få den lille gleden.

 

Ellers så står jo innleggene våre her nå, så får andre selv vurdere hva de synes.

 

Igjen: god helg.