"Fritt marked" en illusjon?

[Gjest Slettet+2534]

Du snakker jo om lovbrudd for standard oil og de beer? Er det bare noe som ikke har relevans til saken da i følge deg?

Jeg har da ikke sagt at verken Standard Oil eller de Beer har brutt loven, eller mente du noe annet?

 

Hva så? Jo, argumentet ditt er ganske verdiløst, ting kan være overpriset selv om andre ting er overpriset. Og må man ikke? Hvor får man tilpassede briller av god optisk kvalitet ellers?

Se her, billige briller:

- http://extraoptical.com/no/

- Eller hos Specsavers, 2 til prisen av 1 for kr 295,- : http://www.specsavers.no/vore-tilbud/2-for-1-295

- Eller om det er for dyrt så får du briller til en 50-lapp hos Nille.

 

Så du er ikke imot patenter mao? Derfor er det ikke så relevant i seg selv at monsantos stilling kommer av patenter, men eventuelt hvordan patentlovgivningen er utformet? Jeg mistenker du ikke kjenner detaljene i monsantos patenter særlig godt, så hvordan vet du at patentlovgivningens problemetiske deler er problemet her?

Kan du slutte å putte ord i munnen på meg? Jeg har ikke sagt verken det eller det andre om hva jeg synes om patenter. Det jeg derimot gjorde var å si at jeg synes at patentkaoset i USA er helt skrullete. Ellers så har du helt rett: jeg kjenner ikke til detaljene i alle Monsantos patenter. Gjør du? Er det et krav at man må kjenne til hver bidige lille detalj, eller holder det at man ser et sammenhengene og kanskje et mønster?

 

Og nei, jeg kan ikke med 100% garanti si at patentlovgivning er årsaken til Monsantos dominans. Men når 80% av kornet som dyrkes i USA er patentert av de, og de går så langt som til å saksøke bønder som bruker frø hentet inn fra nabogårdene; da kan man vel si at det er noe som "skurrer"? Det er patentlovgivningen i USA gjør det mulig for Monsanto å holde på som de gjør. Det er ikke synsing. Det er ikke spekulering. Det er fakta.

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[Horten Market]

 

Hvis en samlet handelsstand nekter å selge deg noe før du endrer politisk oppfatning, da blir du ikke tvunget til å bøye av? Du kan jo velge å dø av sult, så da er det ikke tvang?

 

Er dette en rimelig utøvelse av makt? Bør vi ha regler som hindrer en slik bruk av makt?

Hva er dette for et urealistisk scenario? Hvorfor i all verden skulle det skje? Har det noensinne skjedd i historien at et enkeltindivid har blitt totalt boikottet av en samlet handelsstand? Forventer du et svar på dette fiktive scenarioet?

 

 

Har det noen gang eksistert et marked etter ditt ideal? Nei? Fiktive ideer du debatter her, altså.

 

Nå er det imidlertid en rekke eksempler på at individer og grupper har blitt utestengt fra markedet. Hvem ville vel handle med jøder for noen tiår siden i kjernen av Europa? Apartheid i Sør-Afrika. Homofile i Russland. I små, isolerte samfunn er det betydelig risiko for at en boikott kan bli total.

 

Så jeg forventer svar, ja.

Endret 23. juli 2015 av Horten Market

[Gjest Slettet+2534]

Har det noen gang eksistert et marked etter ditt ideal? Nei? Fiktive ideer du debatter her, altså.

Mitt ideal? Hva er mitt ideal? Dessuten var det ikke jeg som startet denne tråden.

 

Nå er det imidlertid en rekke eksempler på at individer og grupper har blitt utestengt fra markedet. Hvem ville vel handle med jøder for noen tiår siden i kjernen av Europa? Apartheid i Sør-Afrika. Homofile i Russland. I små, isolerte samfunn er det betydelig risiko for at en boikott kan bli total.

Takk for mange fine eksempler på hva som skjer når staten får for mye makt.

[knopflerbruce]

Er det ikke slik at man kan velge hvem man vil servere på en restaurant? Hvis ABB hadde blitt sluppet fri, ville det vært direkte feil hvis eieren av en pub hadde nektet fyren å kjøpe seg en pils? Hvis nei, da kunne jo i teorien alle nektet å selge fyren mat og andre livsnødvendigheter?

Man kan velge å dyrke maten sin selv, det er et faktisk og reelt valg - om enn ikke førstevalget. Alternativ to er å flytte.

Endret 23. juli 2015 av knopflerbruce

[ATWindsor]

Kan du slutte å putte ord i munnen på meg? 

 

 

Kan du lære deg hva et spørsmålstegn betyr etter en setning?

 

Og benekter du virkelig at du dro inn lovbrudd angående disse to eksemplene? Les ditt eget innlegg omigjen.

 

AtW

Endret 23. juli 2015 av ATWindsor

[Gjest Slettet+2534]

Kan du lære deg hva et spørsmålstegn betyr etter en setning?

 

Og benekter du virkelig at du dro inn lovbrudd angående disse to eksemplene? Les ditt eget innlegg omigjen.

 

AtW

Kan du lære deg å ikke stille ledende spørsmål som impliserer at jeg mener noe annet enn det jeg faktisk gjør? 

 

Ellers benekter jeg det ja! Ja faktisk så benekter jeg det til mitt siste åndedrag! Jeg har aldri sagt at verken Standard Oil eller de Beers har brutt loven.

 

Det jeg derimot skrev det var at Standard Oil var på kant med loven, hvilket ikke er det samme. De tydde til veldig ufine metoder i sin tid, men så vidt jeg vet så brøt de ikke loven. Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

 

Men nå har du ikke bare en, men to ganger, prøvd å dytte på meg meninger jeg ikke har, hvilket er stråmannsargumentasjon i aller høyeste grad. Enten det eller så leser du overhodet ikke det jeg skriver. Før det igjen så anklaget du meg for å drive flytting av målposten, noe jeg ennå har fått noen unnskylding for.

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Kan du lære deg hva et spørsmålstegn betyr etter en setning?

 

Og benekter du virkelig at du dro inn lovbrudd angående disse to eksemplene? Les ditt eget innlegg omigjen.

 

AtW

Kan du lære deg å ikke stille ledende spørsmål som impliserer at jeg mener noe annet enn det jeg faktisk gjør? 

 

Ellers benekter at jeg det! Ja faktisk så benekter jeg det til mitt siste åndedrag. Jeg har aldri sagt at verken Standard Oil eller de Beers har brutt loven. Det jeg derimot skrev det var at Standard Oil var på kant med loven, hvilket ikke er det samme. De tydde til veldig ufine metoder i sin tid, men så vidt jeg vet så brøt de ikke loven. Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

 

 

Du bør ta en kikk på endel av spørsmålene, noen er ledene, fordi logikken din ikke henger på greip, men det betyr ikke at alle er det. Patentspørsmålene er ikke ledene.

 

Det var ikke spørsmålet mitt, det var om du benektet at du "dro inn lovbrudd" og tidligere sa jeg at "du snakker om lovbrudd" i forbindelse med stanrda og de beer. At du har sagt direkte at de har brutt loven er en tolkning du kommer med, ikke jeg. Og spørsmålet mitt står, hvorfor dro du inn lovbrudd? Mener du det er irrelevant?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

...

Sukk. Vet du hva ATW, dette er kun ren og skjær flisespikkeri; noe jeg ikke gidder å fortsette med.

[ATWindsor]

 

...

Sukk. Vet du hva ATW, dette er kun ren og skjær flisespikkeri; noe jeg ikke gidder å fortsette med.

 

 

Nei, det er jo trist når du later som jeg skriver noe annet enn jeg gjør, og argumenterer imot det, og du får påpekt hva som fatisk ble sagt.

 

Men jeg kan jo gå tilbake til se store linjene: Det er ekstremt naivt å innbille seg at all monopolvirksomhet kun kommer som resultat av statlig inngripen. 

 

Og får å gå direkte på trådstarters spørsmål: Ja, et definisjonsmessig fritt marked er en slags "illusjon", i dagens system, i et liberalistisk system, og i et lovløst system, de som mener noe annet kan neppe ha satt seg særlig godt inn i definisjonen.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er jo trist når du later som jeg skriver noe annet enn jeg gjør, og argumenterer imot det, og du får påpekt hva som fatisk ble sagt.

Jeg later ikke som noe som helst, jeg forsøker etter beste evne å tolke det du skriver slik jeg tror du mener det skal tolkes. Noen ganger forstår jeg deg riktig, andre ganger forstår jeg deg feil. Det gjelder sikkert for din egen del også.

 

Men jeg kan jo gå tilbake til se store linjene: Det er ekstremt naivt å innbille seg at all monopolvirksomhet kun kommer som resultat av statlig inngripen. 

Ja takk.

Her er jeg ikke enig, jeg vil ikke si at det er naivt. Ja jeg kan være enig i at det i korte perioder kan ha eksistert monopoler uten at staten har vært innblandet (som for eksempel Standard Oil), men disse monopolene har aldri klart å holde på sitt monopol over tid; nettopp fordi at andre aktører vil inn og ha "en bit av kaka". Jeg kommer ikke på stående fot på en eneste privat aktør som har klart å holde på sitt monopol uten hjelp av staten.

 

Og får å gå direkte på trådstarters spørsmål: Ja, et definisjonsmessig fritt marked er en slags "illusjon", i dagens system, i et liberalistisk system, og i et lovløst system, de som mener noe annet kan neppe ha satt seg særlig godt inn i definisjonen.

Det er og blir et definisjonsspørsmål, og så lenge man ikke blir enig om definisjonen så vil man ikke klare å komme til enighet.

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

Så hva mener du er definisjonen på et fritt marked vi skal bruke da?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Så hva mener du er definisjonen på et fritt marked vi skal bruke da?

 

AtW

Tjener det noen hensikt at jeg på stående fot trekker en definisjon opp av hatten? Ok jeg kan jo prøve:

 

"Et fritt marked er et marked der staten kun skal påse at aktørene i markedet ikke tyr til vold eller trussler om vold mot andre".

 

Eller kanskje:

 

"Et fritt marked er et marked der staten i minst mulig grad blander seg inn i hvordan aktørene i markedet velger å handle seg i mellom".

 

For eksempel. Ikke sikkert disse definisjonen er perfekte på noen som helst måte, men det er det jeg klarte å komme med nå.

 

Kan jeg sende stafettpinnen til deg nå? Kan du si hvordan du definerer et fritt marked?

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Så hva mener du er definisjonen på et fritt marked vi skal bruke da?

 

AtW

Tjener det noen hensikt at jeg på stående fot trekker en definisjon opp av hatten? Ok jeg kan jo prøve:

 

"Et fritt marked er et marked der staten kun skal påse at aktørene i markedet ikke tyr til vold eller trussler om vold mot andre".

 

Eller kanskje:

 

"Et fritt marked er et marked der staten i minst mulig grad blander seg inn".

 

For eksempel. Ikke sikkert disse definisjonen er perfekt på noen som helst måte, men det er det jeg klarte å komme med nå.

 

Kan jeg sende stafettpinnen til deg nå?

 

 

Personlig hadde jeg vel kanskje foretrukket om vi brukte et av de vanlige definisjonene på frie marked som eksisterer i økonomisk teori.

 

Et helt fritt marked (i forstanden at "regelverket" rundt tilbud og etterspørsel skal være gjeldene hele tiden) er det som kalles "pefect competition", se definisjonen her:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition

 

AtW

Endret 23. juli 2015 av ATWindsor

[Gjest Slettet+2534]

Jeg velger da heller å forholde meg til følgende definisjon:

 

Free market is a summary term for an array of exchanges that take place in society. Each exchange is undertaken as a voluntary agreement between two people or between groups of people represented by agents. These two individuals (or agents) exchange two economic goods, either tangible commodities or nontangible services.

 

[knopflerbruce]

"Perfect competition" vil ikke være fritt om man f.eks. regulerer hvor stor og dominerende et enkelt foretak kan være (f.eks. er det ikke et fritt marked når NG ikke kan kjøpe opp Rimi/Ica).

[Gjest Slettet+2534]

...

Nettopp.

 

Dessuten, sett i forhold til "Perfect competition" kan det være lurt å tenke på følgende: for å kunne regulere et marked slik at man får perfekt konkurranse, forutsetter ikke dette da at man har perfekt kunnskap om det markedet man ønsker å regulere? Har man ikke perfekt kunnskap om markedet så kan man jo fort ende opp med å gjøre ting verre, ikke bedre. Eller? Vil ikke enhver regulering da i beste fall være "educated guesses" og i verste fall ren og skjær synsing?

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[Shruggie]

Grimnir, her er poenget mitt, som du av en eller annen grunn velger å ikke se: Disse store monopolene fantes enten før det fantes lover mot monopoler, og ble dermed felt etter at monopoler ble ulovlige - altså på grunn av statlig inngripen, eller de ble opprettholdt/startet og drev med ULOVLIGE aktiviteter, og ble beskyttet av politikere. Altså fikk ikke staten MULIGHET til å gripe inn, fordi selskapene (som i mange tilfeller overlapper mye med myndighetene i form av styremedlemmer som også er politikere eller medlemmer av administrasjonen som har ansvar for å overvåke de.) kjøpte seg trygghet fra myndighetene. 

 

Hele poenget med fritt markedet er frie aktører! Standard Oil gjorde at det ikke fantes noen andre aktører, og dermed var de et enormt markedsproblem!

 

Så vi ser altså at statlig inngripen enten gjør markedet fritt, eller det motsatte; at markedet forhindrer at statlig inngripen kan skje, for dermed å gjøre markedet mindre fritt. 

 

Og du mener, naivt nok, at statlig inngripen utelukkende er negativt? Fremdeles? Etter nå forhåpentligvis å ha lest og forstått poenget mitt? I så fall har jeg ikke kapasitet til å lære deg mer, jeg har både en jobb og et liv, og din utdanning kommer til å ta for lang tid

 

Og bare for å presisere: Ikke all statlig inngripen er positivt! Den artikkelen som startet denne tråden er jo et glimrende eksempel på at statlig inngripen har blitt "kjøpt" av noen som basically har skrevet en lov og fått noen idioter til å skrive under på den. Men det er unntaket, ikke regelen, og her er som sagt staten/EU brukt som et verktøy av firmaene for nettopp å begrense markedet i stedet for å åpne det. Og EØS er et enormt unntak vi bør komme oss vekk fra så fort som mulig! 

Endret 23. juli 2015 av Shruggie

[ATWindsor]

 

Jeg velger da heller å forholde meg til følgende definisjon:

 

Free market is a summary term for an array of exchanges that take place in society. Each exchange is undertaken as a voluntary agreement between two people or between groups of people represented by agents. These two individuals (or agents) exchange two economic goods, either tangible commodities or nontangible services.

 

 

 

En slik definisjon er mulig å bruke, men den er også litt vag for den type bruk her, grunnen til at det snakkes om fritt marked i konteksten som i denne tråden er fordi man snakker om markedsmekanisme med tilbud, etterspørsel, nye tilbydere osv virker. Og slike mekanismer kan være totalt dysfunksjonelle i en slik definisjon som over. Derfor tenker jeg at trådstarter snakker om "fritt marked" i en "perfect competition"-sammenheng.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Grimnir, her er poenget mitt, som du av en eller annen grunn velger å ikke se: Disse store monopolene fantes enten før det fantes lover mot monopoler, og ble dermed felt etter at monopoler ble ulovlige - altså på grunn av statlig inngripen, eller de ble opprettholdt/startet og drev med ULOVLIGE aktiviteter, og ble beskyttet av politikere. Altså fikk ikke staten MULIGHET til å gripe inn, fordi selskapene (som i mange tilfeller overlapper mye med myndighetene i form av styremedlemmer som også er politikere eller medlemmer av administrasjonen som har ansvar for å overvåke de.) kjøpte seg trygghet fra myndighetene.

Ja Standard Oil for eksempel ble grunnlagt før det fantes lover mot monopoler. Men leste du den delen om at i 1909 når lovene ble innført så hadde allerede Standard Oil mistet mye av sin markedsandel; og i 1911 så var denne nede i 60-65%? Dessuten så er mange historikere uenig i hvorvidt Standard Oil var et monopol, og hvorvidt anti-trust lovene faktisk var nødvendige; så det at du fremstiller saken så ensidig minner veldig om confirmation bias.

 

Du nevner også selskaper som driver ulovlig men likevel blir beskyttet av politikerne, det er jo ren og skjær korrupsjon. At maktmennesker lar seg kjøpe må jo være et argument for å frata disse menneskene makten.

 

Så vi ser altså at statlig inngripen enten gjør markedet fritt, eller det motsatte; at markedet forhindrer at statlig inngripen kan skje, for dermed å gjøre markedet mindre fritt. 

Med andre ord: hva som helst kan skje, ingeting er sikkert. Bør ikke det være et argument for at man ikke tukler med ting man ikke forstår seg på?  

 

Og du mener, naivt nok, at statlig inngripen er negativt? Fremdeles? Etter nå forhåpentligvis å ha lest og forstått poenget mitt? I så fall har jeg ikke kapasitet til å lære deg mer, jeg har både en jobb og et liv, og din utdanning kommer til å ta for lang tid

Det utsagnet kan jeg rette direkte tilbake på deg selv:

 

Og du mener, naivt nok, at statlig inngripen er negativt positivt? Fremdeles? Etter nå forhåpentligvis å ha lest og forstått poenget mitt? I så fall har jeg ikke kapasitet til å lære deg mer, jeg har både en jobb og et liv, og din utdanning kommer til å ta for lang tid  

 

Og bare for å presisere: Ikke all statlig inngripen er positivt! Den artikkelen som startet denne tråden er jo et glimrende eksempel på at statlig inngripen har blitt "kjøpt" av noen som basically har skrevet en lov og fått noen idioter til å skrive under på den.

...

Og EØS er et enormt unntak vi bør komme oss vekk fra så fort som mulig! 

Hjelpes, her er jeg faktisk enig i det du skriver.

[Shruggie]

Ja Standard Oil for eksempel ble grunnlagt før det fantes lover mot monopoler. Men leste du den delen om at i 1909 når lovene ble innført så hadde allerede Standard Oil mistet mye av sin markedsandel; og i 1911 så var denne nede i 60-65%? Dessuten så er mange historikere uenig i hvorvidt Standard Oil var et monopol, og hvorvidt anti-trust lovene faktisk var nødvendige; så det at du fremstiller saken så ensidig minner veldig om confirmation bias.

Sherman Act kom i 1890.

Du nevner også selskaper som driver ulovlig men likevel blir beskyttet av politikerne, det er jo ren og skjær korrupsjon. At maktmennesker lar seg kjøpe må jo være et argument for å frata disse menneskene makten.

Helt klart. Men her i Norge, for eksempel, så har vi nesten ingen korrupte politikere. Det er med andre ord mulig å barbere seg uten å kappe av seg hodet, som vi sier her.

Med andre ord: hva som helst kan skje, ingeting er sikkert. Bør ikke det være et argument for at man ikke tukler med ting man ikke forstår seg på?

Nei, det er ikke et argument for det. Det er et argument for at loven bør være fleksibel og at politikere bør ha noen som passer på at de ikke er korrupte. Som f.eks. folket. Hvem er det som skal passe på at bedriftseierene ikke er korrupte?

Det utsagnet kan jeg rette direkte tilbake på deg selv:

Ja, du kan si hva du vil, men du kommer ikke til å overbevise noen så lenge du ikke kommer med overbevisende argumenter.

Hjelpes, her er jeg faktisk enig i det du skriver.

Så fint Endret 23. juli 2015 av Shruggie