"Fritt marked" en illusjon?

[ATWindsor]

Så fint, da er du presumtivt enig i min opprinnelige påstand, nemlig at begge deler er tvang, og at en eventuell sammenlikning i omfanget av tvangen får stå helt for din egen regning.

 

AtW

[Horten Market]

Kornmonopolet AS har makten til å selv velge hvem de vil drive business med. Der slutter deres makt.

Bøndene kan velge å boikotte Kornmonopolet AS. Der slutter deres makt. 

 

Ja det kan helt klart bli upraktisk for partene om de ikke blir enige, men så lenge ingen blir tvunget til noe så bør ikke det være problematisk.

Hvis en samlet handelsstand nekter å selge deg noe før du endrer politisk oppfatning, da blir du ikke tvunget til å bøye av? Du kan jo velge å dø av sult, så da er det ikke tvang?

 

Er dette en rimelig utøvelse av makt? Bør vi ha regler som hindrer en slik bruk av makt?

[knopflerbruce]

Så fint, da er du presumtivt enig i min opprinnelige påstand, nemlig at begge deler er tvang, og at en eventuell sammenlikning i omfanget av tvangen får stå helt for din egen regning.

 

AtW

 

...på samme vis som at å få 0,01kr/t i lønn er prinsipielt det samme som å få 1000kr/t i lønn.

 

Er man prinsippfast, så er man prinsippfast, selv om det ikke nødvendigvis har noen praktisk relevans.

[ATWindsor]

 

Så fint, da er du presumtivt enig i min opprinnelige påstand, nemlig at begge deler er tvang, og at en eventuell sammenlikning i omfanget av tvangen får stå helt for din egen regning.

 

AtW

 

...på samme vis som at å få 0,01kr/t i lønn er prinsipielt det samme som å få 1000kr/t i lønn.

 

Er man prinsippfast, så er man prinsippfast, selv om det ikke nødvendigvis har noen praktisk relevans.

 

 

Det er ikke "prinsipielt det samme", men begge deler er lønn.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

 

 

Hvis en samlet handelsstand nekter å selge deg noe før du endrer politisk oppfatning, da blir du ikke tvunget til å bøye av? Du kan jo velge å dø av sult, så da er det ikke tvang?

Er dette en rimelig utøvelse av makt? Bør vi ha regler som hindrer en slik bruk av makt?

Hva er dette for et urealistisk scenario? Hvorfor i all verden skulle det skje? Har det noensinne skjedd i historien at et enkeltindivid har blitt totalt boikottet av en samlet handelsstand? Forventer du et svar på dette fiktive scenarioet?

 

Du vet, monopoler? Som du ikke tror eksisterer, men som eksisterer likevel?

Vet om massevis av monopoler jeg, og felles for de alle er at de er opprettet i regi av staten.

 

Tonnevis av mennesker sulter ihjel vært eneste år. Mest i land der det frie markedet rår. Og du ER naiv. Du tror ikke på monopoler en gang!

I en annen post her så jeg at du kallte Gouldfaen sin debattstil for motbydelig. Hva kaller du din debattstil for da når du går til verbale angrep på dine meddebattanter?

 

Kremt. http://www.therichest.com/business/companies-business/six-enormous-monopolies-past-and-present/

Og hvor mange av disse selskapene har klart å beholde sitt monopol uten hjelp av staten? Svar: absolutt ingen. De aller fleste private "monopol" forsvinner etterhvert som andre aktører ser at det er penger å tjene og dermed vil ha en bit av kaka.

 

Nei, problemet er at det frie markedet tillater at politikere lar seg kjøpe. Du kan si hva du vil, men faktum er at jo friere markedet blir jo mindre frihet får aktørene. Ja, unntatt de største, selvsagt.

I USA er det helt umulig å drive business over et visst nivå. Det er derfor alle de største firmaene er over 50 år gamle. Mens her i Norge kommer det mellomstore firmaer opp og frem hele tiden.

La meg seg om jeg forstår deg riktig: du skylder altså på det frie markedet fordi at politikerne lar seg kjøpe?

 

Er løsningen å ta makten fra de befolkningen har gitt sin stemme til?

Dersom denne makten blir gitt tilbake til folket? Ja: absolutt!

 

Er det ikke her korporativsme kommer inn? Som egentlig ikke er et fritt marked?

Det er ofte det som gir scenarioet som folk frykter. Det er nok derfor folk blir redde for det frie marked, men de har egentlig ingenting med hverandre å gjøre. De burde i hvert fall ikke ha det

Myndigheter burde passe på at ingen kan utøve tvang og vold. Altså kommer rettsstaten inn.

Jo det er korporativisme i aller høyeste grad når politikerne gir utvalgte private aktører særfordeler på bekosting av andre. Det som er litt pussig er at folk roper på mer av det som ikke fungerer: nemlig mer politisk innblanding. Men hva kan man forvente når media fremstiller saker så ensidig?

 

Joa, man kan jo dra den totale ansvarsfraskrivelsen, jeg regner med du synes NAVing (dvs gå på nav bare fordi man synes det er enklere enn å jobbe) er helt greit også da?

ATW, nå bare putter du ord i munnen på meg. Endret 27. juli 2015 av Slettet+2534
6 multiposter flettet sammen.

[ATWindsor]

 

Joa, man kan jo dra den totale ansvarsfraskrivelsen, jeg regner med du synes NAVing (dvs gå på nav bare fordi man synes det er enklere enn å jobbe) er helt greit også da?

ATW, nå bare putter du ord i munnen på meg.

 

 

Synes du ikke det er greit? Folk bare maksimerer sin profitt per arbeid, det er jo systemet som er lagt opp sånn? Hva er den prinsipielle forskjellen mellom det og firmaer som misbruker systemet?

 

AtW

[Shruggie]

 

Vet om massevis av monopoler jeg, og felles for de alle er at de er opprettet i regi av staten.

Så jeg får ikke lov til å kalle deg naiv... Kan jeg få lov til å kalle det en løgner?

 

Fra artikkelen: 1890 Congress passed the Sherman Act, which prohibited business activities that it determined to be anticompetitive and granted the government the power to investigate and pursue trusts.

In 1909, Standard Oil’s hold on the oil industry began to slip. The US Department of Justice sued the company under federal anti-trust law for sustaining a monopoly. Among the laundry list of complaints, the lawsuit argued that Standard had engaged in “discriminatory practices in favor of the combination by railroad companies; restraint and monopolization by control of pipe lines, and unfair practices against competing pipe lines.”

On July 13, 2004, De Beers pleaded guilty to engaging in price-fixing on industrial diamonds and by 2012, the company’s market share had plummeted to less than 50%, a far cry from the 90% share it had celebrated in the 1980s.

After outlasting a protracted court battle where [uS Steel] was accused of violating the Sherman Act...

[Gjest Slettet+2534]

Så jeg får ikke lov til å kalle deg naiv... Kan jeg få lov til å kalle det en løgner?

Forventer du at jeg skal ta meg nær av denne infantile debatteknikken?

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Synes du ikke det er greit? Folk bare maksimerer sin profitt per arbeid, det er jo systemet som er lagt opp sånn? Hva er den prinsipielle forskjellen mellom det og firmaer som misbruker systemet?

Om jeg synes hva da er greit? At man velger å gå på NAV fremfor å jobbe (regner med at det er spørsmålet)?

Ja! Dersom systemet tillater det så ser jeg ingenting galt i at man går på NAV fremfor å jobbe så lenge man forholder seg til reglene.

Det som derimot IKKE er grei, det er å lyve for å få penger fra NAV; det bør få konsekvenser.

[Hyd]

 

Fra artikkelen: 1890 Congress passed the Sherman Act, which prohibited business activities that it determined to be anticompetitive and granted the government the power to investigate and pursue trusts.

In 1909, Standard Oil’s hold on the oil industry began to slip. The US Department of Justice sued the company under federal anti-trust law for sustaining a monopoly. Among the laundry list of complaints, the lawsuit argued that Standard had engaged in “discriminatory practices in favor of the combination by railroad companies; restraint and monopolization by control of pipe lines, and unfair practices against competing pipe lines.”

On July 13, 2004, De Beers pleaded guilty to engaging in price-fixing on industrial diamonds and by 2012, the company’s market share had plummeted to less than 50%, a far cry from the 90% share it had celebrated in the 1980s.

After outlasting a protracted court battle where [uS Steel] was accused of violating the Sherman Act...

prettet i regi av staten.

 

 

 

Så med dette mener du hva? Mener du at fritt marked eksisterer å at myndighetene ikke blander seg inn med reguleringer, subsidier og favorisering som et resultat av f.eks lobbyisme? 

[Gjest Slettet+2534]

Fra artikkelen: ...

Egentlig burde jeg ikke gidde å svare deg når du ikke klarer å utvise normal folkeskikk, men skal gjøre det likevel:

• Standard Oil: Ble opprettet i oljens barndom da det nesten ikke fantes konkurrenter. De nyt derfor godt av å være "førstemann til mølla" og fikk seg derfor et solid forsprang. Dessuten brukte de ofte, så vidt jeg kan huske, metoder som ofte var veldig på kant med loven. Etterhvert som bransjen har blitt modnet har det dukket opp en hel haug med oljeselskaper.
• De Beers: Jeg kjenner ikke så godt til dette selskapet, men er det ulovlig å holde varer under markedet i den hensikt å presse opp prisene? Dette kan dessuten bare fungere en liten stund før det blir gjennomskuet.
• US Steel: Disse gikk det nedenom og hjem med fordi at de ikke klarte å fornye seg i takt med sine konkurrenter.
• AN&T: Må jo være et primaeksempel på en aktør som klarte å oppnå et tilnærmet monopol pga statlig inngripen. "AT&T’s monopoly was further cemented in 1918 when the federal government nationalized the telecommunications industry. AT&T, of course, was awarded the contract largely because the government disallowed competitors from installing new lines that would render AT&T’s redundant."

  Leser du i det hele tatt dine egne lenker?

• Luxottica: Kjenner ikke så mye til dette selskapet, men jeg vil ikke si at briller er dyrt.
• Monsanto: Lukter litt som et patenttroll.

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Synes du ikke det er greit? Folk bare maksimerer sin profitt per arbeid, det er jo systemet som er lagt opp sånn? Hva er den prinsipielle forskjellen mellom det og firmaer som misbruker systemet?

Om jeg synes hva da er greit? At man velger å gå på NAV fremfor å jobbe (regner med at det er spørsmålet)?

Ja! Dersom systemet tillater det så ser jeg ingenting galt i at man går på NAV fremfor å jobbe så lenge man forholder seg til reglene.

Det som derimot IKKE er grei, det er å lyve for å få penger fra NAV; det bør få konsekvenser.

 

 

Så greit, da var jo min antakelse rett.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Så greit, da var jo min antakelse rett.

 

AtW

Jeg har ikke tenkt å gå god for dine antakelser.

[ATWindsor]

 

Fra artikkelen: ...

Egentlig burde jeg ikke gidde å svare deg når du ikke klarer å utvise normal folkeskikk, men skal gjøre det likevel:

• Standard Oil: Ble opprettet i oljens barndom da det nesten ikke fantes konkurrenter. De nyt derfor godt av å være "førstemann til mølla" og fikk seg derfor et solid forsprang. Dessuten brukte de ofte, så vidt jeg kan huske, metoder som ofte var veldig på kant med loven. Etterhvert som bransjen har blitt modnet har det dukket opp en hel haug med oljeselskaper.
• De Beers: Jeg kjenner ikke så godt til dette selskapet, men er det ulovlig å holde varer under markedet i den hensikt å presse opp prisene? Dette kan dessuten bare fungere en liten stund før det blir gjennomskuet.
• US Steel: Disse gikk det nedenom og hjem med fordi at de ikke klarte å fornye seg i takt med sine konkurrenter.
• AN&T: Må jo være et primaeksempel på en aktør som klarte å oppnå et tilnærmet monopol pga statlig inngripen. "AT&T’s monopoly was further cemented in 1918 when the federal government nationalized the telecommunications industry. AT&T, of course, was awarded the contract largely because the government disallowed competitors from installing new lines that would render AT&T’s redundant."

  Leser du i det hele tatt dine egne lenker?

• Luxottica: Kjenner ikke så mye til dette selskapet, men jeg vil ikke si at briller er dyrt.
• Monsanto: Lukter litt som et patenttroll.

 

 

Det er mye antikompetetiv virksomhet som er ulovlig, og som har stagget moonopoler, som du snakker om i dine to første eksempler, men det er jo et argument for statlig inngripen, ikke imot? Lovreguleringer er statlig inngripen.

 

Og du synes ikke briller er dyrt? En fatning koster vanligvis kanskje 500-700, og koster hva da å produsere? Ett par tiere?

Ellers vet du enten ikke hva et patenttroll er eller hva monsanto er.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Det er mye antikompetetiv virksomhet som er ulovlig, og som har stagget moonopoler, som du snakker om i dine to første eksempler, men det er jo et argument for statlig inngripen, ikke imot? Lovreguleringer er statlig inngripen.

Hvorfor skal det være et argument for statlig inngripen?

 

Standard Oil var "førstemann til mølla" i oljens barndom og nøt godt av det... for en liten stund.

Some economic historians have observed that Standard Oil was in the process of losing its monopoly at the time of its breakup in 1911. Although Standard had 90 percent of American refining capacity in 1880, by 1911 that had shrunk to between 60 and 65 percent, due to the expansion in capacity by competitors.

 

Kilde: Wikipedia.

Med andre ord: etterhvert som tiden gikk så mistet Standard Oil mer og mer av sin markedsdominans pga konkurranse fra andre selskap.

 

De Beers bør da være ved sin fulle rett til å holde tilbake sine egne diamanter fra markedet om de vil!? Dersom man ikke liker dette og synes diamanter er dyrt, ja da får man la være å kjøpe diamanter.

 

Og du synes ikke briller er dyrt? En fatning koster vanligvis kanskje 500-700, og koster hva da å produsere? Ett par tiere?

Ja og hva så? Det er massevis av ting som man får kjøpt i butikkene som koster en slikk og ingenting å produsere, men som selges videre til "blodpris". Sånn fungerer en fritt marked: en vare er verdt det kundene er villige til å betale for den.

 

Dessuten er det fint mulig å få helt greie briller på Nille til et par tiere om man vil, man MÅ ikke kjøpe designerbriller.

 

Ellers vet du enten ikke hva et patenttroll er eller hva monsanto er.

Jeg sa at det "lukter" litt som et patenttroll. Men nei: jeg kjenner ikke så mye til dette selskapet. Men ut i fra det som stod i lenken så har selskapet klart å få patenter på 80% av kornsortene i USA, og de bruker disse patentene til å oppnå markedsdominans.

 

Stikkord her: patenter. Monsato kan holde på som de gjør fordi at loven (utformet av politikerne) gir de denne muligheten. 

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[Hyd]

Sikkert mye man kan være enige om og at man snakker forbi hverandre til tider. Mitt problem er egentlig bare om noen nekter for at myndigheter fører politikk som hindrer fritt marked. 

 

I USA er det svært utbredt blant annet. Store selskaper går faktisk i bresjen for å støtter reguleringer myndighetene kommer med, fordi de vet at det vil skade små konkurrenter som vil etablere seg. Fordi reguleringene fører med seg store kostnader, noe store etablerte selskaper ikke har noen problemer med å takle, men små og nyetablerte selskaper har. Et eksempel er tobakksindustrien i USA, de har støtter masse reguleringer og tiltak i fra myndighetene, selv om de egentlig ikke burde være i dems interesse sånn i utgangspunktet.

 

Et annet eksempel er Microsoft, på slutten av 80-tallet hadde de ikke lobbyisme og Bill Gates nektet igrunn å delta i den dansen. Det forandret seg etterhvert, de opprettet etterhvert en stor organisasjon med lobbyister og jurister som aktivt jobber mot myndighetene for å få særfordeler. 

 

Liten artikkel som tar for seg Microsoft

[ATWindsor]

 

Det er mye antikompetetiv virksomhet som er ulovlig, og som har stagget moonopoler, som du snakker om i dine to første eksempler, men det er jo et argument for statlig inngripen, ikke imot? Lovreguleringer er statlig inngripen.

Hvorfor skal det være et argument for statlig inngripen?

 

Standard Oil var "førstemann til mølla" i oljens barndom og nøt godt av det... for en liten stund.

 

De Beers bør da være ved sin fulle rett til å holde tilbake sine egne diamanter fra markedet om de vil!? Dersom man ikke liker dette og synes diamanter er dyrt, ja da får man la være å kjøpe diamanter.

 

Og du synes ikke briller er dyrt? En fatning koster vanligvis kanskje 500-700, og koster hva da å produsere? Ett par tiere?

Ja og hva så? Det er massevis av ting som man får kjøpt i butikkene som koster en slikk og ingenting å produsere, men som selges videre til "blodpris". Sånn fungerer en fritt marked: en vare er verdt det kundene er villige til å betale for den.

 

Dessuten er det fint mulig å få helt greie briller på Nille til et par tiere om man vil, man MÅ ikke kjøpe designerbriller.

 

Ellers vet du enten ikke hva et patenttroll er eller hva monsanto er.

Jeg sa at det "lukter" litt som et patenttroll. Men nei: jeg kjenner ikke så mye til dette selskapet. Men ut i fra det som stod i lenken så har selskapet klart å få patenter på 80% av kornsortene i USA, og de bruker disse patentene til å oppnå markedsdominans.

 

Stikkord her: patenter. Monsato kan holde på som de gjør fordi at loven (utformet av politikerne) gir de denne muligheten. 

 

 

Fordi du argumenterte for at loverket brøt opp disse monopolene.

 

At andre ting er overpriset hindrer ikke briller å være det.

 

Stemmer, patenter er en del av eiendomsrettsystemet, er du imot eiendomsrett?

 

AtW

[ATWindsor]

Sikkert mye man kan være enige om og at man snakker forbi hverandre til tider. Mitt problem er egentlig bare om noen nekter for at myndigheter fører politikk som hindrer fritt marked. 

 

I USA er det svært utbredt blant annet. Store selskaper går faktisk i bresjen for å støtter reguleringer myndighetene kommer med, fordi de vet at det vil skade små konkurrenter som vil etablere seg. Fordi reguleringene fører med seg store kostnader, noe store etablerte selskaper ikke har noen problemer med å takle, men små og nyetablerte selskaper har. Et eksempel er tobakksindustrien i USA, de har støtter masse reguleringer og tiltak i fra myndighetene, selv om de egentlig ikke burde være i dems interesse sånn i utgangspunktet.

 

Et annet eksempel er Microsoft, på slutten av 80-tallet hadde de ikke lobbyisme og Bill Gates nektet igrunn å delta i den dansen. Det forandret seg etterhvert, de opprettet etterhvert en stor organisasjon med lobbyister og jurister som aktivt jobber mot myndighetene for å få særfordeler. 

 

Liten artikkel som tar for seg Microsoft

 

Myndigheter fører politikk som hindrer frie marked, og myndigheter fører politikk som fører til et mer fritt marked, varier fra situasjon til situasjon og myndighet til myndighet.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Fordi du argumenterte for at loverket brøt opp disse monopolene.

Jeg har aldri argumentert for at noe lovverk har bidratt til å bryte opp monopoler. Statlig inngripen er med på å skape monopoler, ikke bryte de opp.

 

At andre ting er overpriset hindrer ikke briller å være det.

Ja og hva så? Hva vil du frem til? Det er fint mulig å få tak i billige briller også, man MÅ ikke kjøpe dyre designerbriller fra optikeren.

 

Stemmer, patenter er en del av eiendomsrettsystemet, er du imot eiendomsrett?

Jeg er ikke i mot eiendomsrett, faktisk så er jeg en sterk tilhenger av det; men jeg er i mot tullelover. Patentkaoset i statene er et eksempel på at lovverket har gått "amokk" og kun er med på å favorisere de største på bekostning av de minste.

Endret 23. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Fordi du argumenterte for at loverket brøt opp disse monopolene.

Jeg har aldri argumentert for at noe lovverk har bidratt til å bryte opp monopoler. Statlig inngripen er med på å skape monopoler, ikke bryte de opp.

 

At andre ting er overpriset hindrer ikke briller å være det.

Ja og hva så? Hva vil du frem til? Det er fint mulig å få tak i billige briller også, man MÅ ikke kjøpe dyre designerbriller fra optikeren.

 

Stemmer, patenter er en del av eiendomsrettsystemet, er du imot eiendomsrett?

Jeg er ikke i mot eiendomsrett, faktisk så er jeg en sterk tilhenger av det; men jeg er i mot tullelover. Patentkaoset i statene er et eksempel på at lovverket har gått "amokk" og kun er med på å favorisere de største på bekostning av de minste.

 

 

Du snakker jo om lovbrudd for standard oil og de beer? Er det bare noe som ikke har relevans til saken da i følge deg?

 

Hva så? Jo, argumentet ditt er ganske verdiløst, ting kan være overpriset selv om andre ting er overpriset. Og må man ikke? Hvor får man tilpassede briller av god optisk kvalitet ellers?

 

Så du er ikke imot patenter mao? Derfor er det ikke så relevant i seg selv at monsantos stilling kommer av patenter, men eventuelt hvordan patentlovgivningen er utformet? Jeg mistenker du ikke kjenner detaljene i monsantos patenter særlig godt, så hvordan vet du at patentlovgivningens problemetiske deler er problemet her?

 

AtW