"Fritt marked" en illusjon?

[ATWindsor]

@ATWindsor, når jeg så litt nærmere på det du skrev så begynte jeg å stusse litt.

 

I et lovløst samfunn, så kan man vha vold/trusler om vold hindre andre i å kjøpe eller ta korn fra deg, da utøver du også makt.

Dette var da en pussig formulering, men det stemmer vel!? Du bør vel kunne bruke voldsmakt for å forsvare deg selv dersom noen kommer for å ta kornet ditt!? Eller...? Hva mener du egentlig?

 

Om en bonde vil kjøpe korn fra deg i et lovløst samfunn, kan du si nei, om bonden ikke gir seg kan du feks grisebanke bonden, da benytter du vold for å hindre bonden å kjøpe og utøver makt. Jeg har ikke lagt opp til noen verdidebatt om man bør kunne utøve vold eller ikke. Det er kun for å vise at det utøves makt.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Begge deler er utøvelse av makt, som jeg skrev. Det var det jeg skrev, hverken mer eller mindre.

 

Jeg snakker om et lovløst samfunn fordi dro inn at makten er gitt av staten (dvs lovverket), makten eksisterer, både i et lovregulert og lovbasert samfunn.

Ack, dette begynner å spore veldig av nå.

 

Ja makt kan eksistere både med og uten en stat, men det vi vel nå diskuterer er vel makt sett i kontektsen av en moderne rettsstat; og i den moderne rettsstaten er det kun staten som kan bruke trussler om voldsmakt til å fremme sine krav. Du virker til å være enig i det så vi trenger kanskje ikke dvele mer på det!?  

 

Dvs, i dagens moderne rettsstatt, dersom noen andre aktører (for eksempel Kornmonopolet AS) velger å bruke vold eller trussler om vold for å fremme sine krav, da er denne pr. def en lovbryter. Kornmonopolet AS må da gjerne komme med krav om at bonde A, B, og C skal slutte å bruke kornsort X, Y og Z, men dersom ikke rettsstaten har lagd noen lover som støtter opp om Kornmonopolet AS sine krav; da kan bonde A, B og C be Kornmonopolet AS stappe kravet sitt en viss plass.

 

Om en bonde vil kjøpe korn fra deg i et lovløst samfunn, kan du si nei, om bonden ikke gir seg kan du feks grisebanke bonden, da benytter du vold for å hindre bonden å kjøpe og utøver makt. Jeg har ikke lagt opp til noen verdidebatt om man bør kunne utøve vold eller ikke. Det er kun for å vise at det utøves makt.

Selvsagt, samfunnet er da lovløst så da kan man gjøre akkurat hva man vil uten å måtte frykte sanksjoner. Eller dvs man trenger ikke frykte statlige sanksjoner, men man må kanskje forvente en eller annen form for blodhevn eller lignende.

 

Men jeg vet ikke helt hvor denne debatten bærer hen nå, så kanskje trådstarter kunne tenke seg å bidra litt?

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

Du virker til å late som vold eller trulser om vold er den eneste forman for makt man kan utøve, det er det ikke.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Jeg later ikke som noe som helst, jeg bare sier at dersom man ikke kan legge trussler om vold bak et krav så kan motparten alltid si nei.

 

Kornmonopolet AS kan for eksempel nekte å selge korn til de bøndene som ikke føyer seg etter deres krav, det er en form for makt Kornmonopolet AS kan ha; men utover de så kan ikke Kornmonopolet AS tvinge bøndene til noe som helst.

[ATWindsor]

Jeg later ikke som noe som helst, jeg bare sier at dersom man ikke kan legge trussler om vold bak et krav så kan motparten alltid si nei.

 

Kornmonopolet AS kan for eksempel nekte å selge korn til de bøndene som ikke føyer seg etter deres krav, det er en form for makt Kornmonopolet AS kan ha; men utover de så kan ikke Kornmonopolet AS tvinge bøndene til noe som helst.

 

Som om "evnen til å si nei", liksom hindrer at det utøves makt? Man kan si nei selv om det er trusler om vold også, makten er like reell allikevel.

 

Korrekt, de har makt over andre akører. Eksakt mitt poeng. (de kan ha annen type makt enn det du nevner i tillegg også)

 

AtW

[Shruggie]

Vær så vennlig å ikke legge ved "sitatpyramider".

Jeg gjorde ikke det, jeg siterte to personer. Og hvis du ser "sitatpyramider" er den korrekte måten å endre det på å sende en melding til personen, ikke forsøple tråden.

Javel, og hvordan kan en (EDIT) privat aktør begrense markedet uten å ty til voldsmakt da? Enlighten me.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-competitive_practices

Forskjellen på Coca-Cola og EU/den norske regjeringen er at Coca-cola ikke kan lage lover og regler som gir de selv særfordeler på bekostning av andre. Kun lokale myndigheter/overnasjonale myndigheter kan lage lover som legger begrensinger på hvordan aktører i et marked kan oppføre seg.

Svært naivt sagt. Hvem i alle dager tror du skriver lovene? IKKE politikere, det er svært sikkert. Bare se på alle avtalene i WTO - alle er skrevet av lobbyister betalt av de store firmaene.

Sett i forhold til de som er temaet for denne tråden så er det ymse EU-direktiver som lager problemer for bøndene. Med andre ord så er det en overnasjonal myndighet som "f***r opp" markedet, ikke en privat aktør.

Ja, i denne tråden handler det om det. Men husk hvem som står bak EU-direktivene. Det er jo ikke slik at Dieter Deutschman eller Vincent LeFranc bryr seg om osteprisene, melkeprisene eller hvilke kornsorter som er tillatt å bruke i markedet; de store kornprodusentene er det, og de har penger til å gjøre noe med saken.

 

Regjeringer, overnasjonale avtaler og "organisasjoner" er verktøyet store firmaer og rike enkeltpersoner bruker til å tweake verden slik at de får mer penger, og vi andre får mindre penger. Og ja, mindre frihet.

[Gjest Slettet+2534]

Som om "evnen til å si nei", liksom hindrer at det utøves makt? Man kan si nei selv om det er trusler om vold også, makten er like reell allikevel.

Ja hvorfor skal det ikke det? Om Kornmonopolet AS kommer med urimelige krav overfor bøndene så kan bøndene fint si nei. Dersom Kornmonopolet AS tyr til vold eller trussler om vold overfor bøndene, da bryter de loven.

Dersom bøndene tyr til vold eller trussler om vold, da bryter de loven.

 

Korrekt, de har makt over andre akører. Eksakt mitt poeng. (de kan ha annen type makt enn det du nevner i tillegg også)

Kornmonopolet AS har makten til å selv velge hvem de vil drive business med. Der slutter deres makt.

Bøndene kan velge å boikotte Kornmonopolet AS. Der slutter deres makt. 

 

Ja det kan helt klart bli upraktisk for partene om de ikke blir enige, men så lenge ingen blir tvunget til noe så bør ikke det være problematisk.

[Shruggie]

 

Som om "evnen til å si nei", liksom hindrer at det utøves makt? Man kan si nei selv om det er trusler om vold også, makten er like reell allikevel.

Ja hvorfor skal det ikke det? Om Kornmonopolet AS kommer med urimelige krav overfor bøndene så kan bøndene fint si nei. Dersom Kornmonopolet AS tyr til vold eller trussler om vold overfor bøndene, da bryter de loven.

Dersom bøndene tyr til vold eller trussler om vold, da bryter de loven.

 

 

Korrekt, de har makt over andre akører. Eksakt mitt poeng. (de kan ha annen type makt enn det du nevner i tillegg også)

Kornmonopolet AS har makten til å selv velge hvem de vil drive business med. Der slutter deres makt.

Bøndene kan velge å boikotte Kornmonopolet AS. Der slutter deres makt. 

 

Ja det kan helt klart bli upraktisk for partene om de ikke blir enige, men så lenge ingen blir tvunget til noe så bør ikke det være problematisk.

 

OK, la oss si det slik at Kornmonopolet eier alle møllene. Bøndene i en liten bygd/fjord/dal/whatever bestemmer seg for å holde tilbake kornet sitt for å få en bedre forhandlingsposisjon. Åpenbart vil ikke Kornmonopolet gå under uten dette kornet, men la oss for enkelhetens skyld si at KMAS (som by now har skjønt at de ikke gjør seg selv noen tjenester ved å bruke det gamle navnet, og har brukt gode penger på et PR-firma for å finne et nytt navn ) bestemmer seg for at de vil ha dette kornet, ikke nødvendigvis fordi de trenger det, men fordi alternativet er at de bygger en egen mølle.

 

Så bøndene danner en Kooperativ - Felleskjøpet, og bestemmer seg for å kontakte møller i andre land.

 

Men KMAS har gode kontakter med møllefirmaene i andre land, og det blir fort klart at dette ikke vil fungere.

Så FK bestemmer seg for å bygge egen mølle. Men plutselig er det ingen som vil selge verktøy til FK. Ingen vil selge de mursteiner, ingen vil selge de vinduer til mølla, datasystemer for å kontrollere mølla osv. Så rart! En svært kort investigation viser at KMAS har truet alle firmaene med boikott dersom de handler med FK - KMAS har nemlig eiere som også eier Datamonopolet AS, VerktøyMonopolet AS osv.

 

I mellomtiden råtner kornet, og alle bøndene mister gården siden de ikke kan betale lånet.

 

Og hvis du tror at dette er en fiksjonell situasjon, så er du mer naiv enn du virker i denne tråden, og bør begynne å lese noen bøker. Dette har foregått i over 1000 år.

[Mladic]

Råvare- og valutamarkedet er ganske fritt idag. 

[Shruggie]

Råvare- og valutamarkedet er ganske fritt idag.

På grunn av påvirkning fra myndighetene. Det viser seg nemlig at et fritt marked, altså et marked som kontrolleres av de aller rikeste, har ENORMT negative effekter. Bare se på økonomien i USA. Fakta er at det snart er bedre å bli født fattig i Kina og India enn i USA.

Endret 22. juli 2015 av Shruggie

[Gjest Slettet+2534]

Jeg gjorde ikke det, jeg siterte to personer. Og hvis du ser "sitatpyramider" er den korrekte måten å endre det på å sende en melding til personen, ikke forsøple tråden.

- Var ikke bare myntet på deg, det er mange som legger ved unødvendig mange sitater. Da blir tråden til slutt svært uoversiktlig. 

 

Javel, og hvordan kan en (EDIT) privat aktør begrense markedet uten å ty til voldsmakt da? Enlighten me.

Begrenser disse tingene markedet? Ja på kort sikt kan de kanskje det, men på lang sikt vil aktører som tyr til slike skitne triks fort pådra seg et dårlig rykte og miste kunder. Ingen private aktører har klart å oppnå 100% monopol uten hjelp av staten (ihvertfall ingen som jeg vet om).

 

Svært naivt sagt. Hvem i alle dager tror du skriver lovene? IKKE politikere, det er svært sikkert. Bare se på alle avtalene i WTO - alle er skrevet av lobbyister betalt av de store firmaene.

 

Ja, i denne tråden handler det om det. Men husk hvem som står bak EU-direktivene. Det er jo ikke slik at Dieter Deutschman eller Vincent LeFranc bryr seg om osteprisene, melkeprisene eller hvilke kornsorter som er tillatt å bruke i markedet; de store kornprodusentene er det, og de har penger til å gjøre noe med saken.

 

Regjeringer, overnasjonale avtaler og "organisasjoner" er verktøyet store firmaer og rike enkeltpersoner bruker til å tweake verden slik at de får mer penger, og vi andre får mindre penger. Og ja, mindre frihet. 

Her skal jeg benytte meg av muligheten til å legge ved et sitat fra Milton Friedman: The Business Community's Suicidal Impulse.

 

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

Med andre ord: problemet er ikke det frie markedet, problemet er politikere som lar seg kjøpe og ikke ser rekkevidden av hva det er de sitter og vedtar. Eller dvs at de ser kanskje konsekvensene men driter i det for å berike seg selv. Løsningen: ta fra politikerne makten de har.

[Gjest Slettet+2534]

...Men KMAS har gode kontakter med møllefirmaene i andre land, og det blir fort klart at dette ikke vil fungere.

Så FK bestemmer seg for å bygge egen mølle. Men plutselig er det ingen som vil selge verktøy til FK. Ingen vil selge de mursteiner, ingen vil selge de vinduer til mølla, datasystemer for å kontrollere mølla osv. Så rart! En svært kort investigation viser at KMAS har truet alle firmaene med boikott dersom de handler med FK - KMAS har nemlig eiere som også eier Datamonopolet AS, VerktøyMonopolet AS osv.

- FK skal ha gjort seg selv rimelig upopulære dersom de ikke får kjøpt noen av disse tingene. Det finnes tonnevis av forskjellige bedrifter som selger glass, verktøy, murstein, datamaskiner etc, så det skal godt gjøres å komme på kant med alle sammen.

 

Og hvis du tror at dette er en fiksjonell situasjon, så er du mer naiv enn du virker i denne tråden, og bør begynne å lese noen bøker. Dette har foregått i over 1000 år. 

Og likevel så har vi ikke sultet ihjel ennå. Pussig det der. 

Ellers så er det ikke en spesielt fin debatteknikk å kalle sine meddebattanter naive.

[Hyd]

Er det ikke her korporativsme kommer inn? Som egentlig ikke er et fritt marked?

 

Det er ofte det som gir scenarioet som folk frykter. Det er nok derfor folk blir redde for det frie marked, men de har egentlig ingenting med hverandre å gjøre. De burde i hvert fall ikke ha det

 

Myndigheter burde passe på at ingen kan utøve tvang og vold. Altså kommer rettsstaten inn.

[ATWindsor]

 

Med andre ord: problemet er ikke det frie markedet, problemet er politikere som lar seg kjøpe og ikke ser rekkevidden av hva det er de sitter og vedtar. Eller dvs at de ser kanskje konsekvensene men driter i det for å berike seg selv. Løsningen: ta fra politikerne makten de har.

 

 

Joa, man kan jo dra den totale ansvarsfraskrivelsen, jeg regner med du synes NAVing (dvs gå på nav bare fordi man synes det er enklere enn å jobbe) er helt greit også da?

 

AtW

[Quote]

Med andre ord: problemet er ikke det frie markedet, problemet er politikere som lar seg kjøpe og ikke ser rekkevidden av hva det er de sitter og vedtar. Eller dvs at de ser kanskje konsekvensene men driter i det for å berike seg selv. Løsningen: ta fra politikerne makten de har.

 

 

Er løsningen å ta makten fra de befolkningen har gitt sin stemme til? 

[Shruggie]

Begrenser disse tingene markedet? Ja på kort sikt kan de kanskje det, men på lang sikt vil aktører som tyr til slike skitne triks fort pådra seg et dårlig rykte og miste kunder. Ingen private aktører har klart å oppnå 100% monopol uten hjelp av staten (ihvertfall ingen som jeg vet om).

Kremt. http://www.therichest.com/business/companies-business/six-enormous-monopolies-past-and-present/

Med andre ord: problemet er ikke det frie markedet, problemet er politikere som lar seg kjøpe og ikke ser rekkevidden av hva det er de sitter og vedtar. Eller dvs at de ser kanskje konsekvensene men driter i det for å berike seg selv. Løsningen: ta fra politikerne makten de har.

Nei, problemet er at det frie markedet tillater at politikere lar seg kjøpe. Du kan si hva du vil, men faktum er at jo friere markedet blir jo mindre frihet får aktørene. Ja, unntatt de største, selvsagt.

 

I USA er det helt umulig å drive business over et visst nivå. Det er derfor alle de største firmaene er over 50 år gamle. Mens her i Norge kommer det mellomstore firmaer opp og frem hele tiden.

Endret 22. juli 2015 av Shruggie

[Shruggie]

- FK skal ha gjort seg selv rimelig upopulære dersom de ikke får kjøpt noen av disse tingene. Det finnes tonnevis av forskjellige bedrifter som selger glass, verktøy, murstein, datamaskiner etc, så det skal godt gjøres å komme på kant med alle sammen.

Du forsto ikke situasjonen min. Alle bedriftene blir kontrollert av de store bedriftene bak - de som er i liga med KMAS. Så ved hjelp av Anti-Competitive Practices, så knuser de de små konkurrentene før de blir store nok til å klare å true dem. Du vet, monopoler? Som du ikke tror eksisterer, men som eksisterer likevel?

Og likevel så har vi ikke sultet ihjel ennå. Pussig det der. 

Ellers så er det ikke en spesielt fin debatteknikk å kalle sine meddebattanter naive.

Tonnevis av mennesker sulter ihjel vært eneste år. Mest i land der det frie markedet rår. Og du ER naiv. Du tror ikke på monopoler en gang!

Endret 22. juli 2015 av Shruggie

[knopflerbruce]

 

Å sammenligne en bondes valg om å selge korn med statsmakten blir omtrent som å mene at min "tvang" ift å bruke en av shortsene i skapet mitt fremfor en av naboens er å sammenligne med statens beskatning av inntekt. Det er noe ganske annet å benytte det man har, enten det er korn eller klær, og å bli påtvunget tyveri fra høyere hold.

 

Jeg ser hvertfall hva jeg ville følt var et problem Tross alt kan man f.eks. utvikle sin egen kornsort, eller skaffe samme kornsort et annet sted. Hvis denne sorten kun eksisterer hos en bonde er det intet mer enn fornuftig i visse tilfeller å verne om denne.

 

Om jeg mister en hundrelapp er det langt mindre enn å miste en million, vil du allikevel ikek kalle begge deler å miste penger?

 

AtW

 

Det er mer som å miste en bukseknapp enn en hundrelapp - men OK. Mister du 100 kroner endres ikke virkeligheten din noe, selv om du har mistet penger. For de fleste får milliontap store konsekvenser. Alle velger å miste 100kr foran en million, så dermed er det alternativet klart å foretrekke - selv om det innebærer en eller annen form for tap.

[ATWindsor]

 

 

Å sammenligne en bondes valg om å selge korn med statsmakten blir omtrent som å mene at min "tvang" ift å bruke en av shortsene i skapet mitt fremfor en av naboens er å sammenligne med statens beskatning av inntekt. Det er noe ganske annet å benytte det man har, enten det er korn eller klær, og å bli påtvunget tyveri fra høyere hold.

 

Jeg ser hvertfall hva jeg ville følt var et problem Tross alt kan man f.eks. utvikle sin egen kornsort, eller skaffe samme kornsort et annet sted. Hvis denne sorten kun eksisterer hos en bonde er det intet mer enn fornuftig i visse tilfeller å verne om denne.

 

Om jeg mister en hundrelapp er det langt mindre enn å miste en million, vil du allikevel ikek kalle begge deler å miste penger?

 

AtW

 

Det er mer som å miste en bukseknapp enn en hundrelapp - men OK. Mister du 100 kroner endres ikke virkeligheten din noe, selv om du har mistet penger. For de fleste får milliontap store konsekvenser. Alle velger å miste 100kr foran en million, så dermed er det alternativet klart å foretrekke - selv om det innebærer en eller annen form for tap.

 

 

Det var et ja/nei spørsmål, er det å miste penger, ja eller nei?

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

 

Å sammenligne en bondes valg om å selge korn med statsmakten blir omtrent som å mene at min "tvang" ift å bruke en av shortsene i skapet mitt fremfor en av naboens er å sammenligne med statens beskatning av inntekt. Det er noe ganske annet å benytte det man har, enten det er korn eller klær, og å bli påtvunget tyveri fra høyere hold.

 

Jeg ser hvertfall hva jeg ville følt var et problem Tross alt kan man f.eks. utvikle sin egen kornsort, eller skaffe samme kornsort et annet sted. Hvis denne sorten kun eksisterer hos en bonde er det intet mer enn fornuftig i visse tilfeller å verne om denne.

 

Om jeg mister en hundrelapp er det langt mindre enn å miste en million, vil du allikevel ikek kalle begge deler å miste penger?

 

AtW

 

Det er mer som å miste en bukseknapp enn en hundrelapp - men OK. Mister du 100 kroner endres ikke virkeligheten din noe, selv om du har mistet penger. For de fleste får milliontap store konsekvenser. Alle velger å miste 100kr foran en million, så dermed er det alternativet klart å foretrekke - selv om det innebærer en eller annen form for tap.

 

 

Det var et ja/nei spørsmål, er det å miste penger, ja eller nei?

 

AtW

 

 

Du får lese det jeg skrev. Å miste hudceller er også å miste noe, forøvrig. Det skjer visst daglig.