"Fritt marked" en illusjon?

[Gjest Slettet+2534]

Norge må bruke en dårlig versjon av blandingsøkonomi...

...Jeg forstår ikke hvordan dette kan være det beste alternativet.

Det som gjør at Norge, og de fleste vestlige land, ikke må stri med hungersnød og andre problemer som kommunistland må slite med, det er at man her i vesten tillater en rimelig høy grad av en fri markedsøkonomi i landbruket. Det er en grunn til at man ikke kjører på men femårsplaner i beste sovjetstil, nettopp fordi at det overhodet ikke fungerer. Dette er som heldigvis de mest hardbarka sosialister og kommunister har skjønt.

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

La oss et lite øyeblikk late som det kun er bruk av makt som hindrer et "fritt marked" i dag:

 

Svaret på spørsmålet ditt er: "Alle"

Mener du å si at i dag så er det fritt frem for alle til å bruke så mye makt de vil? Eller misforstod jeg deg nå?

 

 

Ingen (ei heller staten) kan bruke så mye makt de vil fritt fram, alle har mulighet til å bruke en viss mengde makt for å få igjennom ønsker.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Ingen (ei heller staten) kan bruke så mye makt de vil fritt fram, alle har mulighet til å bruke en viss mengde makt for å få igjennom ønsker.

 

AtW

Kun staten kan bruke makt under trussel om vold (på lovlig vis) for å få gjennom sine ønsker. Ingen andre kan gjøre det uten å bli en lovbryter.

[ATWindsor]

Moving the goalpost? Det du sier motsier ikke mine påstander.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke moving the goalpost. Moving the goalpost betyr at man konstruerer opp den ene fiktive problemstillingen etter den andre og forlanger at motstanderen skal svare på, hvilket jeg ikke har gjort.

 

Du sa at "alle har mulighet til å bruke en viss mengde makt for å få gjennom sine ønsker". Nå kommer det selvsagt helt an på hva du legger i begrepet "makt" her, men det er kun staten som med loven i hånd (og gjennom trussler om vold, som for eksempel bøter og fengsel) kan tvinge aktører i samfunnet til å gjøre ting mot sin vilje.

 

I relasjon til denne tråden (for å forsøke å holde seg til saken): ingen private aktører kan uten videre nekte en bonde å bruke den kornsorten han måtte ønske. For at en privat aktør skal kunne gjøre dette så må første en nasjonal-/overnasjonal myndighet lage en lov som gjør dette mulig, som for eksempel EU gjør når de forlanger at medlemslandene skal implementere EU-direktiv i sitt lovverk.

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[knopflerbruce]

Tror linken i førstepost i klartekst sier at vi ikke burde være med i EU, og samtidig pelle oss ut av EØS. En ting er å legge noen små linjer for å lage et felles marked, men detaljstyringen vi ser er bare tull. Hjørnekjøleskap og gamle kornsorter, alt hva disse fjolsene legger seg borti. I bytte mot hva? Globetrottertiggere!

[ATWindsor]

Det er ikke moving the goalpost. Moving the goalpost betyr at man konstruerer opp den ene fiktive problemstillingen etter den andre og forlanger at motstanderen skal svare på, hvilket jeg ikke har gjort.

 

Du sa at "alle har mulighet til å bruke en viss mengde makt for å få gjennom sine ønsker". Nå kommer det selvsagt helt an på hva du legger i begrepet "makt" her, men det er kun staten som med loven i hånd (og gjennom trussler om vold, som for eksempel bøter og fengsel) kan tvinge aktører i samfunnet til å gjøre ting mot sin vilje.

 

I relasjon til denne tråden (for å forsøke å holde seg til saken): ingen private aktører kan uten videre nekte en bonde å bruke den kornsorten han måtte ønske. For at en privat aktør skal kunne gjøre dette så må første en nasjonal-/overnasjonal myndighet lage en lov som gjør dette mulig, som for eksempel EU gjør når de forlanger at medlemslandene skal implementere EU-direktiv i sitt lovverk.

 

Moving the goalpost er at man forlanger svar på noe, og når man får svar på det, så skal man ha svar på noe annet, og later gjerne som det var det man spurte om i første omgang.

 

Jo, private aktører som eier en viss kornsort kan nekte å selge den til en gitt bonde og tvinge bonden til å bruke en annen kornsort mot sin vilje. Mindre makt enn en stat, ja. Makt allikevel, også ja.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Moving the goalpost er at man forlanger svar på noe, og når man får svar på det, så skal man ha svar på noe annet, og later gjerne som det var det man spurte om i første omgang.

 

Det var jo akkurat det jeg skrev jo: man kommer opp med den ene problemstillingen etter den andre og forlanger at motstanderen skal svare på dette, nesten som en slags form for utmattelsesteknikk. Dersom jeg har gjort dette så må du nesten si konkret hvor det har skjedd, hvis ikke bør du nesten be om unnskylding. Moving the goalpost er en utrolig kjip argumentasjonsteknikk som jeg tar sterk avstand fra.

 

Jo, private aktører som eier en viss kornsort kan nekte å selge den til en gitt bonde og tvinge bonden til å bruke en annen kornsort mot sin vilje. Mindre makt enn en stat, ja. Makt allikevel, også ja.

Og hvem tror du gir den private aktøren eierretten til kornsorten? Hvem lager lovene her tror du? Den private aktøren kan ikke bare uten videre diktere hva bonden skal og ikke skal kunne gjøre. Dersom det ikke ligger en statlig lov bak kravet så kan bonden bare be vedkommende dra til h****e.

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[Hyd]

Viktig å skille mellom tvang og makt. Det foregår et makt og innflytelsesspill i et fritt marked selvfølgelig, men tvang er det ikke å spore. Tvang kommer først når myndighetene begynner å regulere ting. 

[Gjest Slettet+2534]

Viktig å skille mellom tvang og makt. Det foregår et makt og innflytelsesspill i et fritt marked selvfølgelig, men tvang er det ikke å spore. Tvang kommer først når myndighetene begynner å regulere ting. 

Nettopp, det er lett å blande disse to tingene. Jeg gjør det sikkert selv også fra tid til annen.  En stor privat aktør kan legge makt bak sitt krav, for eksempel ved å si "dersom du ikke slutter å bruke kornsort X så nekter vi å selge deg kornsort Y"; hvilket er noe helt annet enn at den samme aktøren sier "slutt å bruke kornsort X ellers går det deg ille".

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Moving the goalpost er at man forlanger svar på noe, og når man får svar på det, så skal man ha svar på noe annet, og later gjerne som det var det man spurte om i første omgang.

 

Det var jo akkurat det jeg skrev jo: man kommer opp med den ene problemstillingen etter den andre og forlanger at motstanderen skal svare på dette, nesten som en slags form for utmattelsesteknikk. Dersom jeg har gjort dette så må du nesten si konkret hvor det har skjedd, hvis ikke bør du nesten be om unnskylding. Moving the goalpost er en utrolig kjip argumentasjonsteknikk som jeg tar sterk avstand fra.

 

Jo, private aktører som eier en viss kornsort kan nekte å selge den til en gitt bonde og tvinge bonden til å bruke en annen kornsort mot sin vilje. Mindre makt enn en stat, ja. Makt allikevel, også ja.

Og hvem tror du gir den private aktøren eierretten til kornsorten? Hvem lager lovene her tror du? Den private aktøren kan ikke bare uten videre diktere hva bonden skal og ikke skal kunne gjøre. Dersom det ikke ligger en statlig lov bak kravet så kan bonden bare be vedkommende dra til h****e.

 

 

Det konkrete er at du først spør om andre enn staten har makt, så etterpå pørver du å late som du spurte om andre hadde makt og kan lovlig underbygge det med vold. Det er to forskjellige ting.

 

Det er to muligheter, man er beskyttet av lover som sier at man står fritt til å ikke selge til alle, eller i et lovløst samfunn, så kan man beskytte kornet sitt med vold. I begge tilfeller har den private aktøren makt. Bonden kan be leverandøren dra til helvete, men får fortsatt ikke kornet han ønsker, og makten er utøvet.

 

AtW

Endret 22. juli 2015 av ATWindsor

[knopflerbruce]

Å sammenligne en bondes valg om å selge korn med statsmakten blir omtrent som å mene at min "tvang" ift å bruke en av shortsene i skapet mitt fremfor en av naboens er å sammenligne med statens beskatning av inntekt. Det er noe ganske annet å benytte det man har, enten det er korn eller klær, og å bli påtvunget tyveri fra høyere hold.

Jeg ser hvertfall hva jeg ville følt var et problem Tross alt kan man f.eks. utvikle sin egen kornsort, eller skaffe samme kornsort et annet sted. Hvis denne sorten kun eksisterer hos en bonde er det intet mer enn fornuftig i visse tilfeller å verne om denne.

[Gjest Slettet+2534]

Det konkrete er at du først spør om andre enn staten har makt, så etterpå pørver du å late som du spurte om andre hadde makt og kan lovlig underbygge det med vold. Det er to forskjellige ting.

Kan du gi deg? Jeg har ikke flyttet målposten ved å konstruere opp nye argumenter og nye problemstillinger for så å forlange at du skal svare på dette. Her er dialogen, i tilfelle du har glemt det allerede: 

 

Grimnir:"Mener du å si at i dag så er det fritt frem for alle til å bruke så mye makt de vil? Eller misforstod jeg deg nå?"

Som du så svarte på med:

AT: Ingen (ei heller staten) kan bruke så mye makt de vil fritt fram, alle har mulighet til å bruke en viss mengde makt for å få igjennom ønsker.

Og så skrev jeg:

Grimnir: Kun staten kan bruke makt under trussel om vold (på lovlig vis) for å få gjennom sine ønsker. Ingen andre kan gjøre det uten å bli en lovbryter.

Så hvor er målposten flyttet? Det eneste jeg sa at det kun er staten som kan bruke trussler om vold for å få gjennom sine krav og at ingen andre har den muligheten. Du har nå beskyldt meg for å praktisere en meget ufin debatteknikk, og da forventer jeg egentlig en unnskylding på det.

 

Det er to muligheter, man er beskyttet av lover som sier at man står fritt til å ikke selge til alle, eller i et lovløst samfunn, så kan man beskytte kornet sitt med vold. I begge tilfeller har den private aktøren makt. Bonden kan be leverandøren dra til helvete, men får fortsatt ikke kornet han ønsker, og makten er utøvet..

Hva mener du med at "man er beskyttet av lover som sier at man står fritt til ikke å selge til alle"? Bør ikke dette være en grunnleggende rett: at man selv velger hvem man vil og ikke vil handle med?

 

Ellers så bør man ha rett til å forsvare seg selv og sin egen eiendom (i dette tilfelle kornet) dersom noen kommer og forsøker å ta dette fra deg. Eller hva mener du egentlig?

 

Jeg skjønner ikke utsagnet ditt.

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

Å sammenligne en bondes valg om å selge korn med statsmakten blir omtrent som å mene at min "tvang" ift å bruke en av shortsene i skapet mitt fremfor en av naboens er å sammenligne med statens beskatning av inntekt. Det er noe ganske annet å benytte det man har, enten det er korn eller klær, og å bli påtvunget tyveri fra høyere hold.

 

Jeg ser hvertfall hva jeg ville følt var et problem Tross alt kan man f.eks. utvikle sin egen kornsort, eller skaffe samme kornsort et annet sted. Hvis denne sorten kun eksisterer hos en bonde er det intet mer enn fornuftig i visse tilfeller å verne om denne.

 

Om jeg mister en hundrelapp er det langt mindre enn å miste en million, vil du allikevel ikek kalle begge deler å miste penger?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det konkrete er at du først spør om andre enn staten har makt, så etterpå pørver du å late som du spurte om andre hadde makt og kan lovlig underbygge det med vold. Det er to forskjellige ting.

Kan du gi deg? Jeg har ikke flyttet målposten ved å konstruere opp nye argumenter og nye problemstillinger for så å forlange at du skal svare på dette. Her er dialogen, i tilfelle du har glemt det allerede: 

 

Grimnir:"Mener du å si at i dag så er det fritt frem for alle til å bruke så mye makt de vil? Eller misforstod jeg deg nå?"

 

Som du så svarte på med:

AT: Ingen (ei heller staten) kan bruke så mye makt de vil fritt fram, alle har mulighet til å bruke en viss mengde makt for å få igjennom ønsker.

 

Og så skrev jeg:

Grimnir: Kun staten kan bruke makt under trussel om vold (på lovlig vis) for å få gjennom sine ønsker. Ingen andre kan gjøre det uten å bli en lovbryter.

 

Så hvor er målposten flyttet? Det eneste jeg sa at det kun er staten som kan bruke trussler om vold for å få gjennom sine krav. Ingen andre har den muligheten.

 

Det er to muligheter, man er beskyttet av lover som sier at man står fritt til å ikke selge til alle, eller i et lovløst samfunn, så kan man beskytte kornet sitt med vold. I begge tilfeller har den private aktøren makt. Bonden kan be leverandøren dra til helvete, men får fortsatt ikke kornet han ønsker, og makten er utøvet..

 

Hva mener du med at "man er beskyttet av lover som sier at man står fritt til ikke å selge til alle"? Bør ikke dette være en grunnleggende rett: at man selv velger hvem man vil og ikke vil handle med?

 

Ellers så bør man ha rett til å forsvare seg selv og sin egen eiendom (i dette tilfelle kornet) dersom noen kommer og forsøker å ta dette fra deg.

 

Jeg skjønner ikke utsagnet ditt.

 

 

Som det kom tydelig fram i innlegget mitt, det er to muligheter 1. Det var et forsøk på å flytte målet, 2. Det var irrelevant for påstanden, fint at du har oppklart at det var det andre.

 

Endel mener nok dette bør være en grunnleggende rett beskyttet av lover ja, men ikke alle. Men da er man altså beskyttet av en lov, som gjør at man får muligheten til å utøve makt. I et lovløst samfunn, så kan man vha vold/trusler om vold hindre andre i å kjøpe eller ta korn fra deg, da utøver du også makt.

 

Utsagnet er enkelt, i både et lovstyrt og lovløst samfunn utøver du makt.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Som det kom tydelig fram i innlegget mitt, det er to muligheter 1. Det var et forsøk på å flytte målet, 2. Det var irrelevant for påstanden, fint at du har oppklart at det var det andre.

Utsagnet er slettes ikke irrelevant i denne debatten. Makt utøvd av private aktører og makt utøvd av staten er ikke det samme. Staten kan bruke trussler om vold (bøter, fengsel, etc) for å få gjennomslag for sine krav, noe en privat aktør ikke kan gjøre. Det er en helt vesentlig forskjell her. Du ser det, ikke sant?

 

Endel mener nok dette bør være en grunnleggende rett beskyttet av lover ja, men ikke alle. Men da er man altså beskyttet av en lov, som gjør at man får muligheten til å utøve makt. I et lovløst samfunn, så kan man vha vold/trusler om vold hindre andre i å kjøpe eller ta korn fra deg, da utøver du også makt.

Hvorfor snakker du om et lovløst samfunn? Det er vel ingen her inne som taler for det? Dagens loverk gjør det straffbart å ta seg inn på en bond sin går og ta kornet hans, hvilket jo må sies å kunne være fint!?

 

EDIT: Og kan du være så snill og ikke legge ved enorme sitatpyramider?

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[Anatman]

 

Norge må bruke en dårlig versjon av blandingsøkonomi.

 

Et eksempel er tollmurer og importforbud av varer. Hvordan kan proteksjonismen som SP går i bresjen for gjøre noe godt for flest mulig mennesker? Det eneste det gjør er å verne bøndene på bekostning av alle skattebetalerne. Vi må betale mer skatt og kjøpe dyr biff, enkelt sagt.

 

Jeg forstår ikke hvordan dette kan være det beste alternativet.

Viss det hadde blitt matkrise i verden så hadde du skjønt det. Se på det som en form for forsikring. Å ha et oppgående jordbruk er like viktig som å ha et forsvar. Om ikke viktigere

Endret 22. juli 2015 av Anatman

[Hyd]

Ja, det kan man si. Jeg vil si at et forsvar er viktigere, uten at vi trenger å ta den diskusjonen nødvendigvis  

 

At vi får en matkrise kan selvfølgelig skje, men jeg kan ikke helt forstå at det skulle skje. Vi har uansett mulighetene til å skape så mye verdier at vi lett kunne kjøpt oss mat. I dagens verden er det ingen fare for hungersnød eller matmangel. Den eneste trusselen er fattigdom og krig.

[Gjest Slettet+2534]

@ATWindsor, når jeg så litt nærmere på det du skrev så begynte jeg å stusse litt.

 

I et lovløst samfunn, så kan man vha vold/trusler om vold hindre andre i å kjøpe eller ta korn fra deg, da utøver du også makt.

Dette var da en pussig formulering, men det stemmer vel!? Du bør vel kunne bruke voldsmakt for å forsvare deg selv dersom noen kommer for å ta kornet ditt!? Eller...? Hva mener du egentlig?

Endret 22. juli 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Som det kom tydelig fram i innlegget mitt, det er to muligheter 1. Det var et forsøk på å flytte målet, 2. Det var irrelevant for påstanden, fint at du har oppklart at det var det andre.

Utsagnet er slettes ikke irrelevant i denne debatten. Makt utøvd av private aktører og makt utøvd av staten er ikke det samme. Staten kan bruke trussler om vold (bøter, fengsel, etc) for å få gjennomslag for sine, noe en privat aktør ikke gjøre. Det er en helt vesentlig forskjell her. Du ser det, ikke sant?

 

Endel mener nok dette bør være en grunnleggende rett beskyttet av lover ja, men ikke alle. Men da er man altså beskyttet av en lov, som gjør at man får muligheten til å utøve makt. I et lovløst samfunn, så kan man vha vold/trusler om vold hindre andre i å kjøpe eller ta korn fra deg, da utøver du også makt.

Hvorfor snakker du om et lovløst samfunn? Det er vel ingen her inne som taler for det? Dagens loverk gjør det straffbart å ta seg inn på en bond sin går og ta kornet hans, hvilket jo må sies å kunne være fint!?

 

EDIT: Og kan du være så snill og og ikke legge ved enorme sitatpyramider?

 

 

Begge deler er utøvelse av makt, som jeg skrev. Det var det jeg skrev, hverken mer eller mindre.

 

Jeg snakker om et lovløst samfunn fordi dro inn at makten er gitt av staten (dvs lovverket), makten eksisterer, både i et lovregulert og lovbasert samfunn.

 

Jeg siterer så mye jeg synes er nødvendig for å få kontektsen i svarene, stort sett den jeg svarer på og midt forrige innlegg.

 

AtW