"Fritt marked" en illusjon?

[Shruggie]

Sosialisme er målet, sosialdemokrati, kommunisme, leninisme og lignende er veier til målet. Alle veiene unntatt sosialdemokrati suger, men det er nå egentlig bare min mening. 

[Gunman1986]

Er ikke Norge (samt de andre Skandinaviske landene) ansett som sosialistiske? 

 

Union of Soviet Socialist Republics (USSR) var sosialistisk, de så anså seg selv som sosialister. Venezuela er sosialistisk og jeg er sterkt uenig med Grimnir her angående Norge og Venezuela, I Norge står privat eiendoms retten sterkt og vi har i dag høyrevendt regjering, du ser ikke Arbeider Partiets organisasjoner raide og loote Elkjøp og Lefdal for å fordele godene til folket som de gjør i Venezuela.

 

Velferd er ikke bare sosialisme, du må huske at velferd også er en viktig del av Falangisme og Fascisme, mer så enn Kommunisme ettersom i kommunisme skal ikke staten teoretisk sett eksistere. Men for å svare på ditt spørsmål så er Norge korporativ stat.  Dvs sterk kollusjon mellom staten, fagforeninger og markedet.

 

Hvis ikke direkte feil, så er det et veldig lite nyansert utsagn?

 

Hvordan er det direkte feil? Vennligst vis meg eksempler av folk som har flyktet til Nord-Korea, Mao Kina, USSR, Cuba, Venezuela, Nicaragua, Zimbabwe og Etiopia.

 

Om så lite nyansert, som jeg skrev tidligere vi kan diskutere spesifikke reguleringer, skattelegging og velferds goder om hva som fungerer best angående flat skatt eller progressiv skatt, statlige skoler eller private skoler. Til og med ikke SV er for ekspropriasjon av alle private eiendeler og eiendommer. Så det systemet vi operer i som noen kaller sosial demokrati, noen kaller kapitalisme mens andre kaller det velferdstat, noen kaller det korporatisme er det som fungerer og det er det fakta som Grimnir presiserte.

 

Ufrie systemer er noe mennesker flykter fra; mens frie systemer er noe mennesker flykter til.

Endret 29. juli 2015 av Gunman1986

[Shruggie]

 

Hva du tror sosialisme er har ingenting med saken å gjøre. 

[knopflerbruce]

Spørs hva du mener med "sterkt", selv med oppmykning er det jo ikke måte på hva staten skal styre med om man vil f.eks. bygge noe på sin egen tomt. Hadde de enda hatt en rimelig saksbehandlingstid, men man skal altså vente og vente og vente på godkjennt av noe denne tredjeparten egentlig ikke har en dritt med å gjøre. Høyreregjering eller ikke, vi står dypt nede i reguleringshelvetet - og med et avgiftstrykk av en annen verden. Jeg er ingen ekspert, men jeg syns synd på de landene som er mer sosialistiske enn det vi er...

[Shruggie]

La meg gjette, du har ikke tilbrakt mye tid i utlandet...?

 

Vi har et UTROLIG enkelt byråkrati i forhold til f.eks. USA.

[Gunman1986]

 

 

Hva du tror sosialisme er har ingenting med saken å gjøre. 

 

 

Jeg sier hva Sosialistene selv tror om sosialisme, nasjonal sosialister anser seg som sosialister, kommunister anser seg selv som sosialister. Hva er ditt poeng?

[Shruggie]

At folk tar feil. Bare se på de hundrevis av forskjellige definisjonene av fascisme for eksempel. 

Den eneste definisjonen på en historisk sosialisme er "slik den ble praktisert i denne perioden av disse menneskene". Kalle både Venezuela, Cuba, Soviet, Kina og Vietnam sosialistiske land er like meningsløst som å si at alle kvinner er feminister eller alle bønder elsker kyr.

[Kubjelle]

 

Det blir vel en nyansediskusjon. Det blir nok litt feil å si at Norge er et rent sosialistisk land, men at det er sterke elementer av sosialisme her er vel helt uten tvil. Sosialdemokrati er blir nok mer den korrekte betegnelsen. Hmm nå ser jeg på den Wikipedia-lenken at sosialdemokrati er en rettning innenfor sosialismen, så da bor vi vel i et sosialistisk land.

 

Ellers så kan jeg ikke se at det Gunman1986 skriver er feil, han skriver jo bare at ufrie systemer er noe mennesker flykter fra; mens frie systemer er noe mennesker flykter til.

 

Han navngir spesifikt to systemer, kapitalisme vs sosialisme. Norge er et sosialistisk land (som du bekrefter i ditt innlegg), Norge er ikke et land vi flykter fra? Grunnen til at jeg mener det i det minste er unyansert er at Gunman1986 bruker en ganske snever definisjon av sosialisme som kun omfatter stater som har feilet. 

 

 

 

Om så lite nyansert, som jeg skrev tidligere vi kan diskutere spesifikke reguleringer, skattelegging og velferds goder om hva som fungerer best angående flat skatt eller progressiv skatt, statlige skoler eller private skoler. Til og med ikke SV er for ekspropriasjon av alle private eiendeler og eiendommer. Så det systemet vi operer i som noen kaller sosial demokrati, noen kaller kapitalisme mens andre kaller det velferdstat, noen kaller det korporatisme er det som fungerer og det er det fakta som Grimnir presiserte.

 

Og noen kaller det sosialisme, men det er du ikke enig i? 

[Gunman1986]

 

Han navngir spesifikt to systemer, kapitalisme vs sosialisme. Norge er et sosialistisk land (som du bekrefter i ditt innlegg), Norge er ikke et land vi flykter fra? Grunnen til at jeg mener det i det minste er unyansert er at Gunman1986 bruker en ganske snever definisjon av sosialisme som kun omfatter stater som har feilet. 

 

Nå må du gi deg, jeg sa markedsliberalistiske frie land og planøkonomiske land. Jeg skrev at jeg er totalt uenig med Grimnir angående hans påstand om at Norge er et sosialistisk land fordi etter den definisjonen av sosialisme vil nesten alle land være sosialistisk.

 

Og noen kaller det sosialisme, men det er du ikke enig i? 

 

Korporativ pluralisme er ikke sosialisme nei, som jeg sa er det mange som mener Norge er kapitalistisk i dag, vi har et økonomisk system basert på etterspørsel og forsyning. Det er noe statlig regulering gjennom interesseorganisasjoner som for eksempel LO og statlige direktorater og det er derfor det kalles korporativ pluralisme og ikke sosialisme eller kapitalistisk av statsvitere. Hvis du skal påstå at Norge er sosialistisk bare fordi vi har velferds system så må du også kalle Falangismen og Fascismen for sosialisme. Eventuelt også si at USA er sosialistisk fordi de også har et velferds system.

[Gjest Slettet+2534]

Nå må du gi deg, jeg sa markedsliberalistiske frie land og planøkonomiske land. Jeg skrev at jeg er totalt uenig med Grimnir angående hans påstand om at Norge er et sosialistisk land fordi etter den definisjonen av sosialisme vil nesten alle land være sosialistisk.

 

Korporativ pluralisme er ikke sosialisme nei, som jeg sa er det mange som mener Norge er kapitalistisk i dag, vi har et økonomisk system basert på etterspørsel og forsyning. Det er noe statlig regulering gjennom interesseorganisasjoner som for eksempel LO og statlige direktorater og det er derfor det kalles korporativ pluralisme og ikke sosialisme eller kapitalistisk av statsvitere. Hvis du skal påstå at Norge er sosialistisk bare fordi vi har velferds system så må du også kalle Falangismen og Fascismen for sosialisme. Eventuelt også si at USA er sosialistisk fordi de også har et velferds system.

Gunman1986, jeg tror egentlig ikke at vi er så uenige når alt kommer til alt.

 

Det jeg vel egentlig prøver å si er at i Norge så er den dominerende styreformen sosialdemokratiet (som jo er en versjon av sosialismen, i følge Wikipedia ihvertfall) mens økonomien uten tvil er korporativistisk. Sistnevnte betyr kort og godt at staten deltar aktivt i økonomien, ofte ved å gi utvalgte enkeltaktører særfordeler på bekostning av andre. 

 

Når det gjelder USA så var de i sin spede barndom et liberalt samfunn med et sterkt fritt marked, men etterhvert så har de forandret seg til å gå mer i rettning av europeisk sosialdemokrati og korporativisme. 

 

Men det er nå bare slik jeg ser på det da.

[Gjest Slettet+2534]

En vanlig definisjon er at sosialisme vil si at folket (dette inkluderer for noen staten) har kontroll over, eller eier, "means of production". Skyt meg om dette er upresist, men la oss si at dette er kapital. Kapitalisme er motsetningen, nemlig at "means of production" er privateid. Den norske stat eier relativt mye, f.eks. omtrent 1/3 av alle selskap registrert på Oslo Børs. Jeg vet ikke hvordan dette sammenligner med Venezuela. Samtidig, i Venezuela er staten mer aktiv i flere marked enn den norske stat er i Norge, i form av prisreguleringer og slikt. Dette er kronidiotisk, men om det er ordentlig sosialistisk er opp til smartere folk enn meg å avgjøre.

Man kan vel ihvertfall være enige om at land hvor staten har en alt for aktiv rolle i økonomien, det er land som ofte sliter både økonomisk og sosialt?

[Shruggie]

Det jeg vel egentlig prøver å si er at i Norge så er den dominerende styreformen sosialdemokratiet (som jo er en versjon av sosialismen, i følge Wikipedia ihvertfall) mens økonomien uten tvil er korporativistisk. Sistnevnte betyr kort og godt at staten deltar aktivt i økonomien, ofte ved å gi utvalgte enkeltaktører særfordeler på bekostning av andre. 

 

Stemmer. Jeg har en privat definisjon som videre sier at sosialdemokrati innebærer å bevege seg _mot_ sosialismen, som ikke er en politisk retning men et slags ideal som mange prøver å komme til, men ingen noensinne har klart å komme nærmere enn vi her i Skandinavia har. 

 

Og de som mener at markedsøkonomi ikke hører hjemme i sosialismen er naive. Faktum er at sosialisme betyr frihet, likhet og brorskap - that's it. Jeg definerer det slik at alle som er født i et sosialistisk land skal ha de samme mulighetene. Det betyr selvsagt slett ikke at alle skal tjene like mye, eller at ingen skal eie noe, eller noe sånt piss, men at skolen skal være gratis, at alle skal ha råd til næringsrik mat, og at ingen skal eie hverandre.

 

Slik sett er vi faktisk 99% ferdig med å skape et sosialistisk paradis i Norge, og å krangle om staten skal eie 51% eller 20% av Statoil er totalt irrelevant.

 

Edit: Og for staten å sette priser på ting er føkkings farlig! Ikke bare er det teknisk umulig å gjøre uten å ha tusenvis av byråkrater som løper rundt og endrer priser hele tiden, men det ødelegger hele markedet, som gjør at økonomien går til helvete umiddelbart. Unntaket er skatter og avgifter, som skal brukes kun for å stabilisere, ikke for å ødelegge. F.eks. er bilavgiftene i Norge ALT FOR HØYE, mens sukkeravgiften f.eks. er alt for lave. Det finnes ingen gode alternativ til biler for nesten halve norge, mens det finnes tonnevis av alternativer til sukker.

Endret 30. juli 2015 av Shruggie

[Gjest Slettet+2534]

...

Nå skrev du faktisk et innlegg som inneholdt en del elementer som det er mulig å diskutere, så da skal jeg svare.

 

Mye av det du skriver om at folk skal ha det bra, ha råd til mat, ha mulighet til skole, etc; dette er noe både liberalister og sosialister så absolutt kan være enige om. 

 

Det uenighetene imidlertid handler om, og hvor 'kranglingen' ofte oppstår, er veien til målet. Sosialister mener som regel at staten (dvs noen 'kloke' politikere) må styre for å få til dette, mens liberalister som regel at veien til målet går gjennom størst mulig grad av frihet for enkeltindividet og minst mulig statlig innblanding.

 

Videre kan man diskutere i det uendelige alle nyanseforskjellene og vissom og dersom, men det kommer man sjeldent langt med. Det man imidlertid kan komme noen vei med er å se på hva det er som kjennetegner fattige og ustabile land, og hva det er som kjennetegner rike og stabile land; er det høy grad av statlig styring som gir velferd eller er det liten grad av statlig styring.

 

Ellers så må man være klar over at verken skole, helse eller hva det måtte være er gratis. Tvert i mot så er dette ting som koster skattebetalerne massevis av penger hvert eneste år, penger som ihvertfall jeg mener ikke blir brukt optimalt.

 

Men det var svaret mitt til deg Shruggie. Vi kan vel egentlig bare være enige om at vi er uenige, så jeg gir meg nå da jeg ikke orker å gå inn i en ny "stillingskrig".  

 

EDIT: Videre diskusjon om liberalisme/sosialisme bør taes i den store liberalisme-tråden.

Endret 30. juli 2015 av Slettet+2534

[Shruggie]

 

...

Nå skrev du faktisk et innlegg som inneholdt en del elementer som det er mulig å diskutere, så da skal jeg svare.

 

Mye av det du skriver om at folk skal ha det bra, ha råd til mat, ha mulighet til skole, etc; dette er noe både liberalister og sosialister så absolutt kan være enige om. 

 

Det uenighetene imidlertid handler om, og hvor 'kranglingen' ofte oppstår, er veien til målet. Sosialister mener som regel at staten (dvs noen 'kloke' politikere) må styre for å få til dette, mens liberalister som regel at veien til målet går gjennom størst mulig grad av frihet for enkeltindividet og minst mulig statlig innblanding.

 

Videre kan man diskutere i det uendelige alle nyanseforskjellene og vissom og dersom, men det kommer man sjeldent langt med. Det man imidlertid kan komme noen vei med er å se på hva det er som kjennetegner fattige og ustabile land, og hva det er som kjennetegner rike og stabile land; er det høy grad av statlig styring som gir velferd eller er det liten grad av statlig styring.

 

Ellers så må man være klar over at verken skole, helse eller hva det måtte være er gratis. Tvert i mot så er dette ting som koster skattebetalerne massevis av penger hvert eneste år, penger som ihvertfall jeg mener ikke blir brukt optimalt.

 

Men det var svaret mitt til deg Shruggie. Vi kan vel egentlig bare være enige om at vi er uenige, så jeg gir meg nå da jeg ikke orker å gå inn i en ny "stillingskrig".  

 

EDIT: Videre diskusjon om liberalisme/sosialisme bør taes i den store liberalisme-tråden.

 

Ironisk nok har du sikret at jeg IKKE har mye å diskutere her, du har jo bare oppsummert diskusjonen

 

Men jeg er helt enig i at dette dreier seg om "veien til målet", men jeg tror egentlig vi har forskjellige mål. I ditt idealsamfunn skal det antageligvis være mulig for enhver person å bli rik. Det er helt irrelevant for meg. I mitt samfunn vil jeg ikke gjøre det umulig å bli rik, men jeg vil ha en forholdsvis flat inntektstruktur. 1x100 er et godt eksempel, i følgende form: en person som jobber en time i en bedrift i den aller lavest betalte jobben, bør ikke tjene mindre 1% av det den BEST betalte jobben tjener. Merk at jeg ikke inkluderer bedriftseierens inntekt som følge av verdistigning eller profitt i denne kalkylen, for det er det absolutt ingen som tjener på å begrense. Men hvis vi setter som mål at de svakeste skal tjene godt, vil samfunnet vokse raskere enn ellers. 

 

Bare se på USA og hvordan samfunnet har gått til helvete siden Reagan ble president. Ikke at det er Reagan sin skyld, men det er et markant skille i politikken og resultatet før og etter Reagan. 

 

Norge i dag er LANGT over 1x100. Jeg husker ikke tallene, men gjennomsnittlig ligger vi vel på rundt 1x2-3, mens USA ligger nærmere 1x20. 1x100 er bare et eksempel.

 

Edit: Egentlig burde jeg vel brukt XxY... Jaja.

Endret 30. juli 2015 av Shruggie

[Gjest Slettet+2534]

...

Da er vi faktisk uenig om både veien OG målet, men det er helt i orden. Som sagt så vet jeg veldig godt hvor du står, og jeg tror du vet veldig godt hvor jeg står; så da er det ikke noe poeng å gå videre med akkurat denne diskusjonen.

 

Uansett: dette bør diskuteres i den store liberalismetråden og ikke her.

[Shruggie]

Jeg ville bare klarifisere synet mitt. Liberalismetråden fører til umiddelbar leukemi, så den står jeg over. Ellers takk

[Gjest Slettet+2534]

Kunne jo kanskje lagd Den store sosialismetråden da, som en motvekt til liberalismetråden.

[Tå.]

Man skulle tro det var mer interessant å diskutere selve artikkelen, istedet for å ta en debatt om noe så diffust som "fritt marked"? Fritt marked i EU og Norge? Her snakker vi om definisjonsproblemer...

 

Uansett. Ideologier har lite for seg, samme hvor velmenende de måtte være.

 

Ulike kulturer krever ulike samfunnsformer for å fungere optimalt. Når kulturer er i stadig endring, da må samfunnsformen holde følge så godt den kan. Klarer man ikke å endre seg, men tviholder gamle ideologier og ideer, ja da vil samfunnet bli kjørt i grøfta. Change or die, grunnleggende markedsføring.

[ATWindsor]

. Change or die, grunnleggende markedsføring.

 

Jeg tror ikke akkurat markedsføring er stedet man skal ta regler for å styre samfunn og livet sitt fra

 

AtW