Hvor gammel er jorden vår i følge Bibelen og Koranen?

[Gunfreak]

Da abbeden Dionysius Exiguus (Exiguus = den lille) i Roma i året 526 definerte den kristne tidsregningen (nei, det stod ingen i en stall i Judea og startet tidsregningen for et par tusen år siden), så hadde datidens religiøse kalender allerede passert år 6000 A.M. (Anno Mundi = Herrens år) uten at noe hadde skjedd. I følge Bibelen skal dommedag skje når jorda fyller 6000 år.

 

Så hvis noen fortsatt påstår at jorda er mindre enn 6000 år gammel er de ganske korka ...

 

Hilsen en ateist som har greie på den kristne tidsregningen.

 

Selv med dette var det langt fra alle selv på den tiden som trodde jorda var ung, noen gjorde det sikkert, men det har aldri vert en doktrine. Denne fanatiske oppfanttingen om at jorda er 6-10k år gammel, er et noe nyere fenomen. kristene og andre troende har aldri alltid vert enige om dette tallet, de fleste tenke ikke over tallet, bare i senere tid når vi har beviser på jordas egentlige alder har visse kristene da dratt frem disse utregningene.

[Dungeon]

 

Du mister kreditten din. Det er ingen hensikt i å påpeke at noens meninger er ufornuftige, men det er all hensikt å påpeke hvorfor noens meninger er ufornuftige.

Når jeg praktisk talt aldri forstå noen sine innlegg? Joda. Det skal spare nye brukere mye hodebry, hvis de er i samme situasjonen, og får høre at andre også sliter med å forstå seg på enkelte brukere.

 

Nå er ikke jeg religiøs, men dette med alderen på jorden så har de religiøse ingen spesiell formening om den alderen etter hva jeg har lest og fått med meg i diskusjoner med dem der hvor jeg har diskutert med de.

Det varierer på hvilken religiøse du snakker om. Som du ser i denne tråden her, så har Cair Paraval en oppfatning om det, og sist jeg sjekket var han temmelig religiøs.

 

Men hvis vi skal se på hvilke to grupper av de religiøse og ateister som har tatt feil oftest, så er det uten tvil ateistene (dersom de underbygger sin viten på empirisk bevis og/eller ekstrapolering basert på dateringsmetoder)

Å? Dette skal bli artig...

 

Alderen på jorden har blitt justert i "grove" intervaller og vitenskapen har tatt feil om alderen på jorden iallefall 14 ganger til nå. De religiøse har tatt feil èn gang til nå, det er denne berømte 6000+- så statistisk sett vinner de religiøse på minst antall feiler.

Det er så åpenbart feil at "de religiøse" kun har bommet på alderen én gang; Wikipedia oppgir en drøss med forskjellige (gale) svar.

 

Det er ikke spesielt overraskende at vitenskapen bommer, men det prisverdige er selvfølgelig de stadig bedre estimatet grunnet bedre tilgjengelig informasjon.

 

Det vi kan trekke ut ifra det er at imens disse grove justeringene har blitt gjort, så har alle diskusjoner vært basert på feile tall, og begge sidene har tatt feil i alle diskusjoner som har vært under tiden dette ble justert. Og de som tok feil mest i alle diskusjoner var ateistene. (Over den veldig lange tiden)

Sånn rent bortsett fra at naturvitenskapen - uavhengig av om den er utøvet av en troende eller ikke-troende - er den metoden som gir det mest nøyaktige svaret. Det er det vi kan ta ut av dette.

 

(Vel, det og at du tydeligvis ikke aner hva du snakker om.)

 

Personlig så er jeg for den vitenskapelige fremgangen og jeg støtter meg på den alderen de har kommet frem til.

Så fint!

 

 

Det er ikke metoden som er problemet, det er ikke at vi stadig får mer nøyaktige svar som er problemet, problemet er når folk bruker tallene som har vært tidligere som har blitt korrigert. Det er personene som er problemet i den forstand at de ikke hadde rett.

 

Så jeg vet hva jeg snakker om, spesielt når folkene som refererer tallene ikke refererer til metoden men hva slags informasjon de får ut av den.

 

Og at det fins haugevis med tall bryr jeg meg ikke om, konsensus sier 6000 år, og det er det som har vært konsensus. I naturvitenskapelig sammenheng med alderen av jorden så har det ikke vært konsensus om et spesifikt tall.

Endret 19. juli 2015 av Dungeon

[Imlekk]

Det er ikke metoden som er problemet, det er ikke at vi stadig får mer nøyaktige svar som er problemet, problemet er når folk bruker tallene som har vært tidligere som har blitt korrigert. Det er personene som er problemet i den forstand at de ikke hadde rett.

 

Så jeg vet hva jeg snakker om, spesielt når folkene som refererer tallene ikke refererer til metoden men hva slags informasjon de får ut av den.

Jeg skjønner ikke helt hva du sikter til.

 

Du kommer ikke unna at du bommet grovt når vi vaser i vei om at "så statistisk sett vinner de religiøse på minst antall feiler." Men jeg antar du tenker å bare ignorere dette.

[Dungeon]

Jeg svarte deg, og dessuten de tallene som du refererer til er finpussing på et mindre tall. I sammenheng med hva vitenskapen sier om jordens alder, så er der feiler på hundrevis av millioner av år, og det kommer du deg så aldri bort ifra. De flistallene som diskuteres relativt til religion er bare flisspikkeri på 5-10 år i mange tilfeller. Aldri sammenlikn den typen feiler med den typer feiler på 100 millioner år. Den type flisspikkeri du snakker om er nesten et helt fag utenfor det vi snakker om, det kalles 'finpussing med diamantbånd'. Generelt sett, konsensus er 6000 år og har vært det lenge.

Endret 19. juli 2015 av Dungeon

[Aiven]

Jeg svarte deg, og dessuten de tallene som du refererer til er finpussing på et mindre tall. I sammenheng med hva vitenskapen sier om jordens alder, så er der feiler på hundrevis av millioner av år, og det kommer du deg så aldri bort ifra. De flistallene som diskuteres relativt til religion er bare flisspikkeri på 5-10 år i mange tilfeller. Aldri sammenlikn den typen feiler med den typer feiler på 100 millioner år. Den type flisspikkeri du snakker om er nesten et helt fag utenfor det vi snakker om, det kalles 'finpussing med diamantbånd'. Generelt sett, konsensus er 6000 år og har vært det lenge.

 

Konsensus hvor da? Jeg er enig i poenget ditt at det er en stor mangel på ydmykhet på begge sider og dette er et svært godt poeng. Men jeg tviler sterkt på at særlig mange norske kristne støtter seg til 6000 år i dag. 

Endret 19. juli 2015 av Aiven

[Pop]

Hm, så nå er konklusjonen at jorden må være ca 6000 år gammel siden "flere kristne grupperinger" mener dette og er enige om det, mens den uvitende vitenskapen ikke klarer å bestemme seg om det er 4,52 eller 4,53 mrd år?

[Dungeon]

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

[Pop]

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

 

Og siden disse generelle kristne tror at jorden er 6000 år gammel, så tror du det også? Og vil fortelle TS at det er svaret på spørsmålet hans?

[Larzen_91]

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

[Larzen_91]

 

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

 

 

Og siden disse generelle kristne tror at jorden er 6000 år gammel, så tror du det også? Og vil fortelle TS at det er svaret på spørsmålet hans?

Spørsmålet var vel hva religioner sier om Jordas alder. Ikke om det er faktisk korrekt.

[Dungeon]

 

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. Men jeg ser på dette litt annerledes enn hva undersøkelsene tilsier. Jeg ser på det som at religiøse ikke egentlig er religiøse dersom de hopper vekk fra sine egne kilder, blanding av religion og vitenskap blir ikke til mer religion i mine øyne, selv om man uansett kan være religiøs og samtidig være vitenskapelig. Jeg har et spesielt syn på det, men for å ikke putte ord i religiøses munn så vil jeg ikke tvinge de til å forholde seg til et tall de ikke ønsker.

Endret 19. juli 2015 av Dungeon

[Larzen_91]

 

 

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

 

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. Men jeg ser på dette litt annerledes enn hva undersøkelsene tilsier. Jeg ser på det som at religiøse ikke egentlig er religiøse dersom de hopper vekk fra sine egne kilder, blanding av religion og vitenskap blir ikke til mer religion i mine øyne, selv om man uansett kan være religiøs og samtidig være vitenskapelig.

Ah, da skjønner jeg hva du mener med konsensus blant kristne. Du mener konsensus blant kristne apologetikere.

[Dungeon]

 

 

 

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. Men jeg ser på dette litt annerledes enn hva undersøkelsene tilsier. Jeg ser på det som at religiøse ikke egentlig er religiøse dersom de hopper vekk fra sine egne kilder, blanding av religion og vitenskap blir ikke til mer religion i mine øyne, selv om man uansett kan være religiøs og samtidig være vitenskapelig.

Ah, da skjønner jeg hva du mener med konsensus blant kristne. Du mener konsensus blant kristne apologetikere.

 

De fleste er vel apologetikere ifølge statistikken hvor en av ti tror på 6000 år tallet, så er jo nesten hele bunten apologetikere, problemet blir bare da at skal man kalle de apologetikere eller religiøse?

 

Det å tro noe annet enn hva skriften forteller er egentlig ikke en motsetning eller en unnskyldning til hva skriften forteller, det er bare noe helt annet. Men der er nok av ting som definerer de som religiøse.

 

F.eks dersom en person tror på 999 unicorns og bestefaren hans trodde på 1000 unicorns, så er jo begge religiøse, uten tvil.

 

Hvis en religiøs bok sier f.eks: "Gud er grønn og svart" og så kommer det en person som befester seg til dette og sier "Jeg tror Gud er grønn" men når personen blir spurt om Gud er svart også, så svarer vedkommede at han tror Gud er gul også, men ikke svart. Så er ikke det en unnskyldning og har egentlig ikke noe å gjøre med religionen.

 

Eller en bilmekaniker (For å sette en bisarr spiss på det) en bilmekaniker er i et jobbintervju og skal ansettes som bilmekaniker, så får han spørsmålet: "Tror du på dynamoer". "Ja" sier han. "Tror du på bilbatterier". "Jeg tror på traktorbatterier". Så er ikke traktorbatterier en unnskyldning i forhold til bilbatterier, det er en ny type tro, en tro som har mutert. Men problemet oppstår når han identifiserer seg med kristendommen og den ikke er i harmoni med hva vedkommede tror, da har man ikke en apologetiker, men en forvirret mann. Det summerer opp mitt syn.

Endret 19. juli 2015 av Dungeon

[Aiven]

 

 

 

Generelt sett blant kristne så er det konsensus, det er basert på dateringer som er gjort relativt til tolkninger i skriften. Det betyr ikke at alle tror det, men generelt sett er det konsensus om at det er det tallet de fleste mener de burde forholde seg til.

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. Men jeg ser på dette litt annerledes enn hva undersøkelsene tilsier. Jeg ser på det som at religiøse ikke egentlig er religiøse dersom de hopper vekk fra sine egne kilder, blanding av religion og vitenskap blir ikke til mer religion i mine øyne, selv om man uansett kan være religiøs og samtidig være vitenskapelig.

Ah, da skjønner jeg hva du mener med konsensus blant kristne. Du mener konsensus blant kristne apologetikere.

 

 

En apologetiker er en som forsvarer tro aktivt, gjennom muntlig eller skriftlig formidling av argumenter. Ordet sier ikke noe om hans bibeltolkning,så dette blir feil bruk av ordet. Ordet du leter etter er biblisister.

Endret 19. juli 2015 av Aiven

[Imlekk]

Jeg svarte deg,

Jeg skjønte du gjorde det, men skjønte ikke hva av det jeg skrev om du svarte på, og ei heller skjønte jeg hva du ville frem til.

 

og dessuten de tallene som du refererer til er finpussing på et mindre tall.

Forskjeller er forskjeller. Selv om ikke alle er enorme så endrer ikke det på poenget.

 

Kikket du overhodet på kilden? Blant annet 4000 og 5500 f.Kr er ikke "finpussing". Det er en anselig forskjell, når det er snakk om så relativt få år. I tillegg så er det oppgitt noen andre "bibelske" forsøk.

 

Og enda verre, du ser ut til å forveksle "religiøse" med "kristne", og ser ut til å kun se på kristne spekulasjoner.

 

I sammenheng med hva vitenskapen sier om jordens alder, så er der feiler på hundrevis av millioner av år, og det kommer du deg så aldri bort ifra.

Ei heller har jeg sagt noe annet. Hvorfor angriper du en stråmann?

 

De flistallene som diskuteres relativt til religion er bare flisspikkeri på 5-10 år i mange tilfeller.

1) Du forveksler "religiøse" med "kristne". Det finnes også andre religioner.

2) Det er til tider snakk om vesentlig mer enn 5-10 år, som jeg nevnte ovenfor.

3) Forskjeller er fortsatt forskjeller.

 

Aldri sammenlikn den typen feiler med den typer feiler på 100 millioner år.

Jeg er enig i at det blir feil å sammenligne det. Den ene metoden (naturvitenskapelige) gir stadig bedre og mer presise svar, og har nå et veldig nøyaktig og pålitelig svar. Den andre metoden (religiøse skrifter, ser det ut til) gir ikke korrekt svar. Så ja, enig i at sammenligningen er feil, men veldig uenig i hvorfor det er en dårlig sammenligning.

 

Nå ser du også ut til å glemme følgende; Religiøse kristne forsøk på å oppgi alderen til jorda bommet med flere størrelsesordener mer enn selv dårlige naturvitenskapelige forsøk.

 

Den type flisspikkeri du snakker om er nesten et helt fag utenfor det vi snakker om, det kalles 'finpussing med diamantbånd'. Generelt sett, konsensus er 6000 år og har vært det lenge.

Nåja.

 

Hvorfor sier du ikke fra? Spørsmålet som ble stilt var ikke "mitt", og de fleste tar poenget uten særlig vansker.

 

Hvilken tråd er det egentlig du snakker om her?

 

 

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet.

 

Sannsynligvis så er dette snakk om en av undersøkelsene som ble gjort i USA (ikke i verden) hvor man finner at rundt 40+ % av befolkningen i USA mener at jorda er under 10 000 år gammel. At dette kan passe med at rundt 60 % av kristne i USA har den oppfatningen høres ikke helt urimelig ut. (Linky til Wikipedia om emnet.)

 

Men da må man huske på at det finnes veldig, veldig mange kristne utenfor USA, og at USA er blant de landene som har størst andel biblisister, for å låne et ord fra Aiven.

[ExcaliBuR]

 

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. 

 

Så 9 av 10 trodde ikke på dette (90%), og da blir det konsensus?

[Ribo]

 

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. 

 

Så 9 av 10 trodde ikke på dette (90%), og da blir det konsensus?

 

Om ikke undersøkelsen skiller mellom livsyn kan du ikke trekke noen konsensus for det spørsmålet.

[Imlekk]

Konsensus hvor da? Jeg er enig i poenget ditt at det er en stor mangel på ydmykhet på begge sider og dette er et svært godt poeng. Men jeg tviler sterkt på at særlig mange norske kristne støtter seg til 6000 år i dag.

Enig i at det neppe er særlig utbredt i Norge. Hvis vi ser på denne undersøkelsen fra 2008 så er det kun 12 % av befolkningen som aktivt er uenig i evolusjonsteorien (i.e. bare 12 % bommer fullstendig). Dette tilsvarer rundt 600 000 mennesker i Norge. Så må vi husk på at det finnes de som ikke aksepterer evolusjonsteorien, men som samtidig aksepterer jordas alder, slik som Jehovas Vitner. I tillegg så er nok en god del av disse 600 000 muslimer.

 

I samme undersøkelsen så er rundt 40 % av nordmenn gudstroende (hovedsakelig kristne eller muslimer), som stemmer godt overens med andre undersøkelser. Grovt estimat gir da at maksimalt 25 % av kristne i Norge aksepterer en ung jord... men sannsynligvis færre.

 

Endret 20. juli 2015 av LiamH
Off topic slettet.

[Dungeon]

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

 

 

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet. 

 

Så 9 av 10 trodde ikke på dette (90%), og da blir det konsensus?

 

 

Ja som jeg sa "Nei" ikke egentlig, og så forklarte jeg mitt syn til El Ateisten om at jeg egentlig ser på kristne bare som forholder seg til kristendommens lære, og da blir det "ferre" som faller i den kategorien "i mitt syn" hvis du ser den. Jeg la frem et langt innlegg hvor jeg forklarer at jeg ikke ser på folk som kristne dersom de ikke tror på det de selv befester (Men nå er jo det mitt personlige syn da) så da blir jo nødvendigvis den lille resten av ekte kristne de som utgjør den konsensusen (hehe)

[Larzen_91]

Har du noen undersøkelser å vise til? Jeg er av oppfatningen at 6-10 000 år er en forholdsvis ekstrem og sjelden holdning blant religiøse.

 

 

 

 

 

Nei ikke egentlig, jeg husker bare en undersøkelse som Richard Dawkins refererte til hvor en av ti fremdeles trodde på 6000 år tallet.

 

Så 9 av 10 trodde ikke på dette (90%), og da blir det konsensus?

 

Ja som jeg sa "Nei" ikke egentlig, og så forklarte jeg mitt syn til El Ateisten om at jeg egentlig ser på kristne bare som forholder seg til kristendommens lære, og da blir det "ferre" som faller i den kategorien "i mitt syn" hvis du ser den. Jeg la frem et langt innlegg hvor jeg forklarer at jeg ikke ser på folk som kristne dersom de ikke tror på det de selv befester (Men nå er jo det mitt personlige syn da) så da blir jo nødvendigvis den lille resten av ekte kristne de som utgjør den konsensusen (hehe)

Det kalles en no true scotsman, og er en type feil i logikk/tankegang. Ja, hvis du definerer kristen til å bety at man aksepterer at jorden er 6000 år gammel, så er det bred enighet (faktisk 100%) blant kristne at jorda er 6000 år gammel. Gratulerer med et semantisk krumspring, snarere enn å se på de faktiske forhold.