Hvor gammel er jorden vår i følge Bibelen og Koranen?

[Du veit ikkje ka du snakka om]

 

 

Paulus' brev er jo en del av Bibelen...

 

Det hadde vært bra med noe annet enn bibelske tekster som kilde.

 

Mao. selv om begivenheten fks. ble nedskrevet samme år eller måned, men senere ble innlemmet i bibelen, så er den ikke gyldig ?

 

 

Selvfølgelig skal også bibelske tekster "vurderes" og valideres, vi skal ikke avfeie det som tull med en gang. Men, bibelens troverdighet hadde økt betraktelig om det fantes en samtidig, ikke-bibelsk kilde som hevdet det samme.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

 

 

 

Paulus' brev er jo en del av Bibelen...

 

Det hadde vært bra med noe annet enn bibelske tekster som kilde.

 

Mao. selv om begivenheten fks. ble nedskrevet samme år eller måned, men senere ble innlemmet i bibelen, så er den ikke gyldig ?

Selvfølgelig skal også bibelske tekster "vurderes" og valideres, vi skal ikke avfeie det som tull med en gang. Men, bibelens troverdighet hadde økt betraktelig om det fantes en samtidig, ikke-bibelsk kilde som hevdet det samme.

Bibelen består egentlig av uavhengige tekster samlet sammen i en bok kalt bibelen, så om et historisk dokument er innbundet i en bok kalt bibelen har ingen relevans for dokumentet på et historisk plan. Ellers finner du masse tekster fra kilder utenfor bibelen som historikere kan bekrefte oppimot bibelens skrifter. Både blandt datidens historikere og i Jødenes Talmud f.eks.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Paulus' brev er jo en del av Bibelen...

 

Det hadde vært bra med noe annet enn bibelske tekster som kilde.

 

Mao. selv om begivenheten fks. ble nedskrevet samme år eller måned, men senere ble innlemmet i bibelen, så er den ikke gyldig ?

 

 

Selvfølgelig skal også bibelske tekster "vurderes" og valideres, vi skal ikke avfeie det som tull med en gang. Men, bibelens troverdighet hadde økt betraktelig om det fantes en samtidig, ikke-bibelsk kilde som hevdet det samme.

 

 

Bibelens troverdighet må du vel selv bestemme, eller skal du tro på noen andre?

 

Hvis du tar bibelen inn i ditt hjerte, vil ditt hjerte finne ut for deg, og du kan lene deg tilbake og la den prosessen bare gå sin gang. 

 

Merkelig at folk er så villig til å la andre bestemme over seg i sånne spørsmål

[Imlekk]

Bibelen består egentlig av uavhengige tekster samlet sammen i en bok kalt bibelen, så om et historisk dokument er innbundet i en bok kalt bibelen har ingen relevans for dokumentet på et historisk plan. Ellers finner du masse tekster fra kilder utenfor bibelen som historikere kan bekrefte oppimot bibelens skrifter. Både blandt datidens historikere og i Jødenes Talmud f.eks.

Alle teksten er nå ikke fullstendig uavhengige av hverandre. Jeg er ikke så godt kjent med det nye testamentet, men Matteus og Lukas er jo helt klart avhengige av Markus. Samtidig så virker det rart å tenke seg at de falske Paulus-brevene er uavhengige av de ekte Paulus-brevene.

 

Og påstå at det finnes masse tekster fra kilder utenfor Bibelen er å ta litt hardt i.

[IHS]

 

 

 

Paulus' brev er jo en del av Bibelen...

 

Det hadde vært bra med noe annet enn bibelske tekster som kilde.

 

Mao. selv om begivenheten fks. ble nedskrevet samme år eller måned, men senere ble innlemmet i bibelen, så er den ikke gyldig ?

 

 

Selvfølgelig skal også bibelske tekster "vurderes" og valideres, vi skal ikke avfeie det som tull med en gang. Men, bibelens troverdighet hadde økt betraktelig om det fantes en samtidig, ikke-bibelsk kilde som hevdet det samme.

 

Vel, så snart du finner det (fks. Josefus bøker) får du høre at også de er falske. Så det er litt forutinntatte holdninger ute å går. Til og med når de finner inskripsjoner på sarkofager og annet, er det en eller annen som roper "de er falske"

Endret 26. juli 2015 av IHS

[sony77]

Bibelen sier ikke noe om hvor lenge det er siden det stoff som denne planten jorda er sammensatt av

 

Tusen eller million år gammel ?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alle teksten er nå ikke fullstendig uavhengige av hverandre. Jeg er ikke så godt kjent med det nye testamentet, men Matteus og Lukas er jo helt klart avhengige av Markus. Samtidig så virker det rart å tenke seg at de falske Paulus-brevene er uavhengige av de ekte Paulus-brevene.

Og påstå at det finnes masse tekster fra kilder utenfor Bibelen er å ta litt hardt i.

 

 

Det er godt mulig at Matteus og Lukas trakk både på Markus og en såkalt Q-kilde. Men Matteus har helt klart en annen kilde også. F.eks. for den tomme graven enn det Markus har. Fordi Matteus har hele denne forseggjorte historien av vakten ved graven som ikke finnes i Markus. Så Matteus supplementerer tydelig det materialet han evt trakk fra Markus. Lukas og Johannes har også slike elementer av ikke bare en kvinne som besøker graven f.eks, men besøkt av to disipler, Peter og "den elskede" i Johannes. Igjen uavhengig av Markus fordi Markus ender med at kvinnene flykter fra graven, og har ingenting med et besøk fra disse mannlige disiplene. Gitt uavhengigheten av Johannes og Lukas er de altså ikke bare arbeider fra en "felles kilde" heller. Slike ting peker mot at vi har å gjøre med genuint uavhengige kilder, og ikke bare at de er nevnt i ulike evangelier med et felles opphav.

 

Det er flere tydelige forskjeller mellom hver av evangeliene også, noe som viser ulikheter i perspektivet. Hvis dette var fabrikasjoner ville vi nok sett større likheter når det gjelder dette aspektet. Evangeliene er også fulle av "selvødeleggende" detaljer. F.eks. ropte Jesus ut på korset: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" Det eneste motivet som synes troverdig for å ta det med i beretningen, er fordi det er sant. Jesus ropte det faktisk ut, og da hører det med hos en journalistforfatter som først og fremst er interessert i å fortelle sannheten. Hvorfor skulle de lyve? De måtte jo tåle harde forfølgelser fordi de var Jesu etterfølgere. 

 

Paulus-brevene kjenner jeg ikke så godt til, men er kjent med at noen er bedre historisk troverdig enn andre. Selv om vi ikke kan fastslå alt med like god historisk troverdighet så betyr ikke det at de ikke er ekte heller. 

 

Hvis arkeologiske funn kan understøtte innholdet i dokumentet, vil vi ha større grunn til å hevde at det beskriver sannheten. Men hvis på den annen side slike arkeologiske funn strider imot innholdet, vil troverdigheten minske drastisk. Det har f.eks. alltid vært arkeologer som har hevdet at de bibelske beretningene strider mot funnene deres, men gang på gang har de måttet trekke påstandene tilbake. Bibelen hadde rett. 

Et eksempel er Lukas' beretning om Jesu fødsel. Flere forskere har hevdet at den er diktet opp. Lukas skriver at Augustus hadde forlangt en folketelling i hele riket, det var på den tiden Kvirinius var landshøvding i Syria. Maria og Josef måtte dra til Betlehem og registrere seg der fordi Josef var født i denne byen. Og her ble Jesus født. Men nå vet vi fra andre kilder - f.eks. Josefus - at Kvirinius begynte sin embetstid først i år 6 etter Kristi fødsel, og at det ikke finnes noe bevis for at det var noen slik folketelling. Derfor har flere hevdet at Lukas har tatt feil, at hele juleevangeliet fra hans hånd er oppspinn. 

Men nå vet vi fra andre kilder og annen forskning at slike folketellinger som Lukas nevner, var ganske hyppige, og at da Kvirinius begynte sin embetsperiode i år 6, var dette hans andre periode. 

 

Andre tekster er f.eks. Tacitus, Seutonius, Josephus, Thallus, Pliny, og dessuten gamle jødiske dokumenter som var "kampskrifter" mot de kristne (Talmud som jeg nevnte)

[Imlekk]

Det er godt mulig at Matteus og Lukas trakk både på Markus og en såkalt Q-kilde. Men Matteus har helt klart en annen kilde også. F.eks. for den tomme graven enn det Markus har. Fordi Matteus har hele denne forseggjorte historien av vakten ved graven som ikke finnes i Markus. Så Matteus supplementerer tydelig det materialet han evt trakk fra Markus. Lukas og Johannes har også slike elementer av ikke bare en kvinne som besøker graven f.eks, men besøkt av to disipler, Peter og "den elskede" i Johannes. Igjen uavhengig av Markus fordi Markus ender med at kvinnene flykter fra graven, og har ingenting med et besøk fra disse mannlige disiplene. Gitt uavhengigheten av Johannes og Lukas er de altså ikke bare arbeider fra en "felles kilde" heller. Slike ting peker mot at vi har å gjøre med genuint uavhengige kilder, og ikke bare at de er nevnt i ulike evangelier med et felles opphav.

Jupp, fordi det er klin umulig at forfatterne av evangeliene bare fant på ting som passet med det budskapet de ønsket å få frem.

 

Men bra du er enig i at det er avhengigheter.

 

Det er flere tydelige forskjeller mellom hver av evangeliene også, noe som viser ulikheter i perspektivet. Hvis dette var fabrikasjoner ville vi nok sett større likheter når det gjelder dette aspektet. Evangeliene er også fulle av "selvødeleggende" detaljer. F.eks. ropte Jesus ut på korset: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" Det eneste motivet som synes troverdig for å ta det med i beretningen, er fordi det er sant. Jesus ropte det faktisk ut, og da hører det med hos en journalistforfatter som først og fremst er interessert i å fortelle sannheten. Hvorfor skulle de lyve? De måtte jo tåle harde forfølgelser fordi de var Jesu etterfølgere.

Selvødeleggene for nåværende doktriner kanskje.

 

Disse applikasjonene dine av motivasjoner på folk er mildt sagt sketchy, mister. De harde forfølgelsene er vel ikke så godt dokumentert som mange kristne med offer-mentalitet skulle ønske seg.

 

Paulus-brevene kjenner jeg ikke så godt til, men er kjent med at noen er bedre historisk troverdig enn andre. Selv om vi ikke kan fastslå alt med like god historisk troverdighet så betyr ikke det at de ikke er ekte heller.

Neida, vi kan alltid klamre oss til usannsynlige scenarioer.

 

Hvis arkeologiske funn kan understøtte innholdet i dokumentet, vil vi ha større grunn til å hevde at det beskriver sannheten. Men hvis på den annen side slike arkeologiske funn strider imot innholdet, vil troverdigheten minske drastisk. Det har f.eks. alltid vært arkeologer som har hevdet at de bibelske beretningene strider mot funnene deres, men gang på gang har de måttet trekke påstandene tilbake. Bibelen hadde rett. 

Et eksempel er Lukas' beretning om Jesu fødsel. Flere forskere har hevdet at den er diktet opp. Lukas skriver at Augustus hadde forlangt en folketelling i hele riket, det var på den tiden Kvirinius var landshøvding i Syria. Maria og Josef måtte dra til Betlehem og registrere seg der fordi Josef var født i denne byen. Og her ble Jesus født. Men nå vet vi fra andre kilder - f.eks. Josefus - at Kvirinius begynte sin embetstid først i år 6 etter Kristi fødsel, og at det ikke finnes noe bevis for at det var noen slik folketelling. Derfor har flere hevdet at Lukas har tatt feil, at hele juleevangeliet fra hans hånd er oppspinn. 

Men nå vet vi fra andre kilder og annen forskning at slike folketellinger som Lukas nevner, var ganske hyppige, og at da Kvirinius begynte sin embetsperiode i år 6, var dette hans andre periode. 

 

Andre tekster er f.eks. Tacitus, Seutonius, Josephus, Thallus, Pliny, og dessuten gamle jødiske dokumenter som var "kampskrifter" mot de kristne (Talmud som jeg nevnte)

Kilder for dine påstander, er du snill.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jupp, fordi det er klin umulig at forfatterne av evangeliene bare fant på ting som passet med det budskapet de ønsket å få frem.

 

Men bra du er enig i at det er avhengigheter.

 

 

Vel, det var derfor jeg tok med avsnitt nr 2 også. Hvorfor skulle de dikte opp noe med livet som innsats? Og hvorfor dikte opp at det var kvinnene som var "heltene som fant graven"? I den jødiske kulturen på den tiden ble kvinner sett på som uforbederlige og upålitelige ryktespredere. De fikk ikke engang vitne i rettssaker - det er defor Paulus i 1. Kor 15 ikke tar med noen kvinner på listen med mennesker som så den oppstandne Kristus f.eks.

 

Avhengigheter var dine ord. 

 

 

Selvødeleggene for nåværende doktriner kanskje.

Disse applikasjonene dine av motivasjoner på folk er mildt sagt sketchy, mister. De harde forfølgelsene er vel ikke så godt dokumentert som mange kristne med offer-mentalitet skulle ønske seg.

 

Nei, motsatt. Hadde det vært idag hadde det ikke spilt noen stor rolle om det var kvinner de "diktet opp". Noe annet var det på den tiden. Skulle man økt troverdigheten, hvorfor ikke finne på at det var de store og modige mennene som fant graven, og som etterpå gikk for å trøste de sørgende kvinnene? Evangeliene forteller det motsatte. Det var de store og modige mennene som var de sørgende, og det var kvinnene som var heltene.

 

Men jeg skjønner at dette tilsvarer å prate for døve ører.

 

 

 

Neida, vi kan alltid klamre oss til usannsynlige scenarioer.

 

Det kan du såklart, men det var ikke helt det jeg sa. Alt fra denne tiden kan ikke bekreftes med like standhaftig troverdighet. Det betyr dog ikke at det ikke er sant. Det betyr bare nettopp det, at det ikke er nok historisk verifiserbart. Men som jeg viste så dukker plutselig ny informasjon opp og enten avkrefter eller bekrefter noe. Og plutselig også noe som bekrefter noe man før trodde ikke var tilfellet. Men kristen tro avhenger ikke av detaljer i muligens 6-7 av Paulus' brever. Resten av brevene til Paulus er det vel bred enighet om at er autentiske. Jeg kjenner derimot litt til Gary Habermas' forskning i Paulus-brevene da dette er relatert til oppstandelsen. Ellers har jeg egentlig aldri vært fryktelig opptatt av Paulus, men såklart - han var en viktig brikke i å bringe den tidlige kristendommen ut i verden, og var en klok og skolert mann. 

 

 

 

Kilder for dine påstander, er du snill.

 

Eksemplene er hentet fra Gregory Boyd's bok "Brev fra en skeptiker", men jeg har lest om det samme flere steder. Resten bør være velkjent.

[Imlekk]

Vel, det var derfor jeg tok med avsnitt nr 2 også. Hvorfor skulle de dikte opp noe med livet som innsats? Og hvorfor dikte opp at det var kvinnene som var "heltene som fant graven"? I den jødiske kulturen på den tiden ble kvinner sett på som uforbederlige og upålitelige ryktespredere. De fikk ikke engang vitne i rettssaker - det er defor Paulus i 1. Kor 15 ikke tar med noen kvinner på listen med mennesker som så den oppstandne Kristus f.eks.

 

Avhengigheter var dine ord.

Nei, hvorfor skulle noen ha et teologisk poeng å få frem? Det er ditt spesialområdet, så legger du godvilje til så burde det være lett å tolke noe inn i det, med mindre du er for bundet opp i din forutinntatthet.

 

Nei, motsatt. Hadde det vært idag hadde det ikke spilt noen stor rolle om det var kvinner de "diktet opp". Noe annet var det på den tiden. Skulle man økt troverdigheten, hvorfor ikke finne på at det var de store og modige mennene som fant graven, og som etterpå gikk for å trøste de sørgende kvinnene? Evangeliene forteller det motsatte. Det var de store og modige mennene som var de sørgende, og det var kvinnene som var heltene.

 

Men jeg skjønner at dette tilsvarer å prate for døve ører.

Døve øre? Heh. Det å mene at de teologiske oppfatningene var a) varierte, og b) ikke de samme som de er nå, er det å ha døve øre? Virker ikke helt rett.

 

Det kan du såklart, men det var ikke helt det jeg sa. Alt fra denne tiden kan ikke bekreftes med like standhaftig troverdighet. Det betyr dog ikke at det ikke er sant. Det betyr bare nettopp det, at det ikke er nok historisk verifiserbart. Men som jeg viste så dukker plutselig ny informasjon opp og enten avkrefter eller bekrefter noe. Og plutselig også noe som bekrefter noe man før trodde ikke var tilfellet. Men kristen tro avhenger ikke av detaljer i muligens 6-7 av Paulus' brever. Resten av brevene til Paulus er det vel bred enighet om at er autentiske. Jeg kjenner derimot litt til Gary Habermas' forskning i Paulus-brevene da dette er relatert til oppstandelsen. Ellers har jeg egentlig aldri vært fryktelig opptatt av Paulus, men såklart - han var en viktig brikke i å bringe den tidlige kristendommen ut i verden, og var en klok og skolert mann.

Nettopp - i enkelte tilfeller har man ikke nok historisk evidens til å si noe. Og i Jesus sitt tilfelle så er det for tynt til å si at han eksisterte, og å påstå mirakelhistorienes korrekhet er noe av det mest absurde jeg kjenner til av selektiv kildekritikk.

 

Eksemplene er hentet fra Gregory Boyd's bok "Brev fra en skeptiker", men jeg har lest om det samme flere steder. Resten bør være velkjent.

Uhu. En teolog ja. Min skepsis er stor. Hvorvidt resten er velkjent... vel, du får presisere nøyaktig hva du mener er velkjent før jeg tar det med annet enn en stor klype salt. Vel, liten klype salt, men det er bare fordi jeg nesten er tom for salt akkurat nå...

[RWS]

Eksemplene er hentet fra Gregory Boyd's bok "Brev fra en skeptiker", men jeg har lest om det samme flere steder. Resten bør være velkjent.
Det fine med å forsvare erligiøse ideologier er at så og si ALT går... Det meste er så uklart og tåkete skrevet i disse bøkene at man si og si kan dra ut hva det skal være som "svar", uten at det er noe svar i det hele tatt, da vi for det meste ikke aner hvem som skrev det meste i bibelen, hva som er lagt til, forfalsket, trukket fra, oversatt feil (vi har ikke orginalene for annet enn litt av det som står i bibelen...)

 

Så hvordan man kan bruke en bok, skrevet av en mann som legger nettopp sus og dus historiene i bibelen til grunn for sine "svar", blir for meg merkelig... Du har hundte tusen bevis for at bibelen ikke er et verk det er lurt å trekke ut svar i fra i form av hundre tusen forskjellige grener, sekter og menigheter der alle anser seg som de som er "ekte" kristen og ser ned på den neste sekten eller kulten for de har en annen tolkning... Og slikt tar du for god fisk?

 

Bibelen mangler troverdighet fra før, på grunnlag av den syltynne oppbakkede historien (finnes ingen beviser..) og fordi vi ikke vet hvem de fleste av bibelens forfatterne er eller om det som står der i dag er ekte. Vi vet også at minst et av de såkalte øyenvitne evengeliene er forfalsket og at de såkalte øyenvitnene ikke var øyenvitner, dette er dratt ut av rumpa til noen svindlere som bruke disiplenes navn for å øke troverdigheten, men dette er ikke skrevet av disiplene.. Og alt som er skrevet om jesus er skrevet av menn som overhodet ikke hadde første hånds kjennskap til hva som faktisk skjedde, lenge etter at hovedpersonen døde... Så nei, bibelen er ikke i stand til å forsvare de historiene den forfekter, den er rett og slett så dårlig at ingen med vettet i behold ville godtatt, og langt mindre trodd blindt på innholdet, om dette hadde vært skrevet i en hvilken som helst annen bok... Bibelen er ikke troverdig, ferdig med det. Det er faktiask langt mer sannsynlig at det meste i bibelen er ren løgn enn at det som står der stemmer og på dette grunnlaget legger du med en bok, skrevet av en som trodde blindt på dette ikke-eksisterende innholdet i bibelen, som bevis for dine påstander... Vel det sier ikke så lite om deg og din omgang med sannhet, men bortsett fra det sier det ingenting...

[RWS]

Men henblikk på slekts tavlene til jesus er jordens alder mellom 6 til 10 000 år... Må jo være en fornektelse for de som tror dette bare det å fylle bensin eller diesel....  

 

Så her kommer det så tydelig frem hvor bombastisk de som ikke vet noe er når de slår fast slike ting...

[Noxhaven]

Top 3.

 

1. Fossiler og fossilt drivstoff er forplantet rundt om i verden og funnet opp av darwinistene for å lure verdens befolkning.

2. De første menneskene levde tusenvis av år, de hadde perfekte gener som ble nedgradert av innavl. 

3. Slekt treet er en tolkning sak som ikke skal leses bokstavelig.

 

..og dermed basta.

[limahc]

Og i Jesus sitt tilfelle så er det for tynt til å si at han eksisterte

 

Here we go again....

[RWS]

 

Og i Jesus sitt tilfelle så er det for tynt til å si at han eksisterte

 

Here we go again....

 

Så den jeg også, men lot være å kommentere den da jeg tror det mer var en glipp...

 

Vi kan selvsagt ikke vite helt sikkert om det var en kar ved navn jesus som eksisterte, eller om det fakt9sk er han de kristne lagde løgner om, men det er vel bred enighet for at jesus i det minste eksisterte tror jeg... Alt det andre som er tillagt ham har vi bare bibelen som påstår noe om... Og ved hjelp av en herremann ved navn Occham og hans barberblad så kan vi enkelt sjekke hvor troverdige de påstandene er: Er det mest sannsynlig at en mann kunne bøye natur lovene som han ville for å imponere noen ignorante nogsakter som ikke kunne lese eller skrive engang eller er det mest sannsynlig at dette ble jugd opp?

[Aiven]

 

Og i Jesus sitt tilfelle så er det for tynt til å si at han eksisterte

 

Here we go again....

 

 

...because every thread on the topic Christianity has to be hijacked by atheist zealots.

[Noxhaven]

Det finnes da forum som kun består av kristne fanatikere, kanskje det ville passet bedre?

[Gjest Bruker-95147]

Jada det er jo sant det, men etter hvert så blir akkurat det mønsteret ganske trettende for alle, og hva står da dette forumet tilbake med?

[Noxhaven]

Jeg har ikke et problem med variasjonen her, jeg synes det er flott med så mange ulike meninger. En totalt ensidig diskusjon ville vært trist..

Det var derimot en som begynte å klage på at ateister skrev i "kristne" tråder, så det var bare et tips at det finnes andre steder som det er ytterst få ateister om zealottene er et sådan tråd-kaprende problem. 

 

Edit: typo.

Endret 30. juli 2015 av Noxhaven

[Gjest Bruker-95147]

Vel, som gammel forumrev, og med kjennskap til endel av de faste "zealots" her, så er det de som lager mønstre, som jeg forstår mer er slik små barn som ødelegger for hverandre i sandkassen. Spesielt når de ser at det er en "kristen" som er lett å kødde med. De er ikke ute etter å få en hyggelig prat, eller diskutere saklig, det er mer moro å være sammen med andre og tråkke litt på den typen troende. Det verste synes jeg, er at  moderatorene og veiledere er mest flink til å lukke øynene til den uskikken

 

Men nok om det, sånn er det bare