Borgerlønn

[Sheasy]

Om borgerlønn er en utopi er det fordi det er dyrt, og fordi det finnes bedre alternativer for å oppnåsamme effekt(negative income tax), ikke fordi det er umulig. Om mer fritid er en utopi er det fordi folk ikke vil ha mer fritid. Dvs. at de foretrekker mer konsum foran mer fritid.

[Rune_says]

Vel det med fritid var litt uklart formulert, jeg mente selvfølgelig både i pose og sekk - mer fritid og så god levestandard at det blir et luksusproblem hva man skal fordrive tiden med.  Oppnåelig for enkelte, en utopi når den skal omfatte alle.   Så kan man hevde at det skyldes at noen vil ha alt  (de med milliardformuer).   Men det er det samme for skylden hvem som har den...

[knopflerbruce]

Hvordan vil dette egentlig se ut her i landet i praksis? Regn gjerne med flat 45% skatt, da det tilsvarer dagens maksimale skattenivå (sånn ish). Vil man kun ved å omjustere skattesystemet (med flat skatt på 45%) kunne gi arbeidsløse et greit tilbud?

Sakset fra Wikipedia:
 

Example:

• The income tax rate is 50%.
• The tax exemption is $30000.
• The subsidy rate is 50% and equal to the income tax rate.

Under this scheme:

• A person earning $0 would receive $15,000 from the government.
• A person earning $25,000 would receive $2,500 from the government.
• A person earning $30,000 would neither receive any money nor pay any tax.
• A person earning $50,000 would pay a tax of $10,000.
• A person earning $100,000 would pay a tax of $35,000.

[boundishh]

Jeg lurer på hvor de skal hente pengene jeg , mdg vil jo kutte i oljeleting ... Skal de trylle frem pengene da eller?

 

Nok et fjernt forslag fra et fjernt parti..

[Spartapus]

Hvis borgerlønn innføres riktig (som en betingelsesløs og ikke behovsprøvd ytelse med et fastsatt beløp) så vil man spare enorme summer på velferdsbyråkratiet, som i dag spiser en fjerdedel av budsjettet. Mye penger kan hentes derfra. Men selvfølgelig så hjelper ikke det uten oljen, siden det hovedsakelig er oljen som finansierer velferdsbyråkratiet i utgangspunktet. Man må gjerne opprette grønne arbeidsplasser, men så lenge de ikke er lønnsomme så vil det bare gjøre vondt verre. Per i dag er ikke borgerlønn - eller dagens system - bærekraftig uten oljen.

[lada1]

Hvis borgerlønn innføres riktig (som en betingelsesløs og ikke behovsprøvd ytelse med et fastsatt beløp) så vil man spare enorme summer på velferdsbyråkratiet, som i dag spiser en fjerdedel av budsjettet. Mye penger kan hentes derfra. Men selvfølgelig så hjelper ikke det uten oljen, siden det hovedsakelig er oljen som finansierer velferdsbyråkratiet i utgangspunktet. Man må gjerne opprette grønne arbeidsplasser, men så lenge de ikke er lønnsomme så vil det bare gjøre vondt verre. Per i dag er ikke borgerlønn - eller dagens system - bærekraftig uten oljen.

 

Det er spesielt robotene (ikke oljen) som vil gjøre borgerlønn aktuelt.  Partiet Venstre har visst allerede borgerlønn på programmet sitt. Borgerlønn betyr ikke at man tar ferie.  Borgerlønn kommer som et alternativ til dagens behovsprøving. Det skaper forutsigbarhet og kontroll slik at man ikke behøver å spille syk og gjøre masse tullegreier for å få penger fra saksbehandlere (i NAV) som liksom skal ta vare på deg. De fleste vet selv hva de kan gjøre. Og slipper de å gjøre det som saksbehandlere mener de skal gjøre, så kommer de lettere i jobb. Borgerlønn skal visst også fungere bra familiemessig da barna slipper å ha "NAV-slaver" som foreldre med alt det innebærer. En "NAV-slave" er en som liksom skal leve opp til å være udugelig  - både i holdninger og adferd. Spise piller etc. Borgerlønn bidrar at barna begynner å arbeide på skolen - og ikke sikter seg inn på også å bli en stakkarslig NAV-slave.

 

Forsøk viser at borgerlønn gir friskere mennesker som lettere kommer i jobb.  Rart?

En annen sak er hva som vil reknes som en meningsfull jobb i fremtiden.

Endret 11. september 2015 av ludo1

[lada1]

Borgerlønn er en utopi.

 

Det er like lite sannsynlig som at fordelingen av arbeid og fritid blir den samme for alle borgere.

Dvs når jeg gikk på barneskolen ble det gjort noen antagelser om at med økende industrialisering, roboter osv, så ville alle få mer fritid - tid til familie, hobbyer osv. Alle kunne rett og slett jobbe mindre.  Yeah right!

 

Utopi blir det fordi med kapitalismen er det umulig å fordele arbeid og goder på denne måten.  Og kommunismen er en annen utopi.

 

Det finnes mange slike utopier, men ingen av de har så langt klart å innfri - derfor forblir de utopier.

 

Flere store kapitalister har begynt å argumentere for borgerlønn :-)

Så slipper man sosialt ansvar som arbeidsgiver - og kan lettere ansette midlertidig etc.

OK for meg.

[Spartapus]

 

Hvis borgerlønn innføres riktig (som en betingelsesløs og ikke behovsprøvd ytelse med et fastsatt beløp) så vil man spare enorme summer på velferdsbyråkratiet, som i dag spiser en fjerdedel av budsjettet. Mye penger kan hentes derfra. Men selvfølgelig så hjelper ikke det uten oljen, siden det hovedsakelig er oljen som finansierer velferdsbyråkratiet i utgangspunktet. Man må gjerne opprette grønne arbeidsplasser, men så lenge de ikke er lønnsomme så vil det bare gjøre vondt verre. Per i dag er ikke borgerlønn - eller dagens system - bærekraftig uten oljen.

 

Det er spesielt robotene (ikke oljen) som vil gjøre borgerlønn aktuelt.  Partiet Venstre har visst allerede borgerlønn på programmet sitt.

 

 

Om det bare var så vel. De hadde det tidligere for regjeringsperioden 2005-2009, nå har de nærmet seg de andre partiene og har kun noen forslag til justering av NAV-systemet på programmet. Men hvis du leser programmet for 2005-2009 så var den borgerlønnsmodellen de foreslo helt elendig uansett, fordi det ble stilt krav til aktivitet, dvs. at man skal være aktiv jobbsøker, og man skulle bli tett fulgt opp av en saksbehandler. Med andre ord nesten helt likt som AAP-ordningen vi har i dag.

[knopflerbruce]

 

Borgerlønn er en utopi.

 

Det er like lite sannsynlig som at fordelingen av arbeid og fritid blir den samme for alle borgere.

Dvs når jeg gikk på barneskolen ble det gjort noen antagelser om at med økende industrialisering, roboter osv, så ville alle få mer fritid - tid til familie, hobbyer osv. Alle kunne rett og slett jobbe mindre.  Yeah right!

 

Utopi blir det fordi med kapitalismen er det umulig å fordele arbeid og goder på denne måten.  Og kommunismen er en annen utopi.

 

Det finnes mange slike utopier, men ingen av de har så langt klart å innfri - derfor forblir de utopier.

 

Flere store kapitalister har begynt å argumentere for borgerlønn :-)

Så slipper man sosialt ansvar som arbeidsgiver - og kan lettere ansette midlertidig etc.

OK for meg.

 

 

Spørsmålet jeg stiller meg, enten det er borgerlønn eller NIT det snakkes om, er hvordan skattenivået må være for at systemet skal fungere slik det er ment - at de som kun lever på minimumsnivået skal kunne leve greit. Det ligger VELDIG i kortene (i mitt hode, hvertfall) at en som har en lavterskeljobb (kassa på RImi e.l.) ikke kan ha dagens nettoinntekt samtidig som borgerlønnen f.eks. ligger på noe a la minstepensjonistnivået, da minimumsinntekten vil gjøre at alle andre har svært mye større kjøpekraft. I praksis må man vel da kjøre skattene i taket for å utjevne denne forskjellen (og samtidig øke grunnbeløpet). Kall meg gjerne en slask, men jeg gidder ikke betale 70% skatt for å sikre denne ordningen, enten man velger den ene eller andre varianten. Holder vi oss på dagens skatte/avgiftsnivå er det greit, men det vil jo da si at dagens trygdeytelser samlet + effektivitetsbidrag vil deler på hele befolkningen, ikke bare de "få" som mottar ytelsene i dag. Vi snakker vel da om at beløpet kanskje må halveres, eller noe slikt?

[Spartapus]

Det som gjør dagens trygdesystem så dyrt er at alle ytelsene skal vilkårsprøves og beregnes i hvert enkelt tilfelle, noe som krever tusenvis av ansatte for å gjøres skikkelig, og avhengig av hva slags opptjening en trygdet har kan han motta månedsbeløp som er langt større enn en gjennomsnittlig månedslønn. Med et borgerlønnssystem vil man kun ha behov for en liten fraksjon av de som forvalter velferdsstaten i dag, og ingen vil motta et større eller mindre beløp enn det fastsatte. Det vil bli langt billigere for staten, enklere for de som har behov for støtte og ikke minst vil det føre til en oppblomstring av private forsikringsselskap (for alle de som vil ha noe mer enn borgerlønna hvis de blir syke eller arbeidsledige).

 

Beløpet må naturligvis fastsettes slik at det ikke er mer lønnsomt å motta borgerlønn enn å jobbe i et lavinntektsyrke, samtidig kan ikke avstanden være for stor, for hvis borgerlønna ikke er å leve av så er det ingen grunn til at noen skulle ville bytte ut NAV. Det beløpet man har snakket om i Norge er 2G.

[Sheasy]

Hvis borgerlønn innføres riktig (som en betingelsesløs og ikke behovsprøvd ytelse med et fastsatt beløp) så vil man spare enorme summer på velferdsbyråkratiet, som i dag spiser en fjerdedel av budsjettet. Mye penger kan hentes derfra. Men selvfølgelig så hjelper ikke det uten oljen, siden det hovedsakelig er oljen som finansierer velferdsbyråkratiet i utgangspunktet. Man må gjerne opprette grønne arbeidsplasser, men så lenge de ikke er lønnsomme så vil det bare gjøre vondt verre. Per i dag er ikke borgerlønn - eller dagens system - bærekraftig uten oljen.

Men hvorfor i alle dager vil du heller ha borgerlønn enn negative income tax (NIT)? Jeg forstår det virkelig ikke.

[zeebra]

Et system uten borgerlønn vil i fremtiden være en umulighet. Slik som kapitalismen fungerer nå og slik som teknologien utvikler seg vil vi produsere langt mer i fremtiden, med langt færre arbeidere, noe som ikke fungere i kapitalismen, fordi flere vil bli fattigere selv om vi har mer til alle.

 

Kapitalsmen må kollapse i en slik situasjon. My av dagens produksjon vil være automatisert om 20 år og 50 år, og kapitalismen vil da garantere at de fleste i samfunnet vil bli fattige mens et fåtall i samfunnet vil være meget rike. Det vil være overflod av alt, men den overfloden kan ikke distribueres, fordi mange ikke vil ha jobb, noe som vil føre til at de ikke kan kjøpe noe.

 

Og til alle de som sier vi har et demokrafisk problem, dere har tydeligvis ikke forstått at fremtiden er mer og mer automatisert og at vi ikke trenger flere folk på denne overbefolkede planeten for å kunne ivareta dagens velferd og utvide denne. Det vil vi kunne gjøre med færre arbeidstagere. Hva er da løsningen? Skal halve befolkningen da ende opp på uverdig sosialhjelp?

 

Sannsynligvis vil vi kunne produsere minst 100 ganger mer om 50 år enn vi gjør idag, med 1/10 av arbeiderne som vi har idag, nemlig grunnet automatisering.

 

Den eneste løsningen for å fordele denne økte produksjonen er nemlig borgerlønn.

 

Om folk da vil tjene mer, så kan de anskaffe seg en av de få tilgjengelig jobbene i fremtiden, som faktisk må håndteres av et menneske heller enn en maskin. Jeg vil tro at all menneskelig fysisk arbeidskraft er overflødig om 50 år, mens menneskelig tankegang vil være overflødig  om 100 år. Da vil alle kunne leve bra uten å jobbe, alle vil kunne ha kontinuerlig "ferie" i et rikt samfunn. Dette kommer ikke bare med fordelen av at folk er frie til å gjøre hva de vil med egen tid, det kommer også med fordelen av at den menneskelige hjernen og menneskelig tankegang blir frigjort fra primitivt arbeid til frie filosofiske tanker. Det vil rett og slett føre til en eksplosiv økning i det allmenne menneskets intellekt og intellektuelle kapasitet fordi den ikke blir sløst bort i fjasete jobber.

 

Som så, kan det føre til et videre og nødvendig steg i den menneskelige evolusjon.

 

Alternativet er at mennesket blir overflødig.

 

Så, ja til borgerlønn, takk.

[Sheasy]

Zeebra, er du kjent med begrepene alternativkostnad og komparativ fortrinn?

 

Edit: Grunnen til at jeg spør er fordi resonnementet over er feil.

Endret 11. september 2015 av Sheasy

[Admiral-K]

"En med mastergrad tjener ikke særlig mer enn noen som sitter i kassa i en butikk. DET er urettferdig."

 

Hvorfor er dette urettferdig? Spm. er hva arbeidsgiver er villig til å betale for å få denne kompetansen.

 

zeebra: bytt ut kapitalisme med fascisme/korporatisme. Kapitalismen døde for mange mange år siden. Forøvrig vil verden bli

et mye bedre sted å være om man fjernet renter på valuta, ikke med borgerlønn. Problemet idag er sentralbankenes monopol.

[knopflerbruce]

"En med mastergrad tjener ikke særlig mer enn noen som sitter i kassa i en butikk. DET er urettferdig."

 

Hvorfor er dette urettferdig? Spm. er hva arbeidsgiver er villig til å betale for å få denne kompetansen.

 

zeebra: bytt ut kapitalisme med fascisme/korporatisme. Kapitalismen døde for mange mange år siden. Forøvrig vil verden bli

et mye bedre sted å være om man fjernet renter på valuta, ikke med borgerlønn. Problemet idag er sentralbankenes monopol.

 

Du glemmer at det ligger endel reguleringer i bunn for hva f.eks. en butikkmedarbeider kan tjene, og da tenker jeg selvsagt på en nedre grense. Jeg skal dog tilstå at jeg ikke kjenner prosessen rundt tariffene i detalj, men jeg vil tro det ikke er bare-bare for f.eks. Rema 1000 å ansette folk til under tariff - selv om det måtte være et marked for det. Dermed er spørsmålet heller hva arbeidsgiver er pålagt å betale.

 

http://www.ys.no/kunder/ys/cms.nsf/$all/A1B2DD0A910A8390C125750C0045EF87?open- div minstelønssatser.

[Admiral-K]

knopflerbruce: og? Det er noe alvorlig galt når folk som gjør grovarbeidet og drittjobbene er de dårligst betalte mens papirflyttere og andre døgenikter i det offentlige tjener betydelig mer. Staten er helt avhengig av folket mens folket ikke er avhengig av staten, ser man bort fra alle naverne.

 

Digresjon: romerriket gikk under pga utvanningen av gull/sølv myntene fordi kostnadene til brød/sirkus, den gangens velferdsystem ble for store. Det samme skjer idag, og før eller siden vil også dette bli en historie i Norge.

[zeebra]

"En med mastergrad tjener ikke særlig mer enn noen som sitter i kassa i en butikk. DET er urettferdig."

 

Hvorfor er dette urettferdig? Spm. er hva arbeidsgiver er villig til å betale for å få denne kompetansen.

 

zeebra: bytt ut kapitalisme med fascisme/korporatisme. Kapitalismen døde for mange mange år siden. Forøvrig vil verden bli

et mye bedre sted å være om man fjernet renter på valuta, ikke med borgerlønn. Problemet idag er sentralbankenes monopol.

 

 

Vel, jeg er klar over det, men forsøker å holde meg litt mainstream i diskusjonen her. Jeg kan godt diskutere den tankegangen videre, for jeg er jo enig.

 

Relevant til det, borgerlønn og begynnelsen av innlegget ditt, så kan det jo nevnes at de som har best betalt idag er finansmenn som tjener på å "stjele" verdien av det produktive arbeidet til alle andre, manipulere dette og refordele det. Så kom myndighetene inn og reddet det systemet når det ikke lenger fungerte, noe det fremdeles ikke gjør.

 

Forøvrig er det også interessant at Norge er det landet i Europa, kanskje verden med lavest lønnsforskjell mellom folk med mastergrad og folk uten. I andre land ser det helt anderledes ut. Tyskland og Storbrittania er de landene i Europa hvor flest mennesker tjener mindre enn 2/3 av gjennomsnittsinntekt. Rundt 30% av befolkningen. I Norge er dette et mye lavere tall, noe som skaper et bedre samfunn for flere mennesker.

 

Zeebra, er du kjent med begrepene alternativkostnad og komparativ fortrinn?

 

Edit: Grunnen til at jeg spør er fordi resonnementet over er feil.

 

Jeg er villig til å høre en utvidet forklaring. Jeg vet kanskje hva det er men er ikke så kjent med uttrykkene.

 

PS. Hvorfor skal vi jobbe hvis det ikke er nødvendig? Grådighet er dessuten ingen dyd, men en uting.

Endret 11. september 2015 av zeebra

[knopflerbruce]

knopflerbruce: og? Det er noe alvorlig galt når folk som gjør grovarbeidet og drittjobbene er de dårligst betalte mens papirflyttere og andre døgenikter i det offentlige tjener betydelig mer. Staten er helt avhengig av folket mens folket ikke er avhengig av staten, ser man bort fra alle naverne.

 

Digresjon: romerriket gikk under pga utvanningen av gull/sølv myntene fordi kostnadene til brød/sirkus, den gangens velferdsystem ble for store. Det samme skjer idag, og før eller siden vil også dette bli en historie i Norge.

Hva har dette med saken å gjøre? Det var nøytral fakta fra min side, ikke farget av politisk syn overhodet. Arbeidsgiver betaler det de er pålagt for slike jobber, og er dermed ikke et uttrykk for hva de egentlig er villige til å betale.

[Rune_says]

Et system uten borgerlønn vil i fremtiden være en umulighet. Slik som kapitalismen fungerer nå og slik som teknologien utvikler seg vil vi produsere langt mer i fremtiden, med langt færre arbeidere, noe som ikke fungere i kapitalismen, fordi flere vil bli fattigere selv om vi har mer til alle.

 

Kapitalsmen må kollapse i en slik situasjon. My av dagens produksjon vil være automatisert om 20 år og 50 år, og kapitalismen vil da garantere at de fleste i samfunnet vil bli fattige mens et fåtall i samfunnet vil være meget rike. Det vil være overflod av alt, men den overfloden kan ikke distribueres, fordi mange ikke vil ha jobb, noe som vil føre til at de ikke kan kjøpe noe.

 

Og til alle de som sier vi har et demokrafisk problem, dere har tydeligvis ikke forstått at fremtiden er mer og mer automatisert og at vi ikke trenger flere folk på denne overbefolkede planeten for å kunne ivareta dagens velferd og utvide denne. Det vil vi kunne gjøre med færre arbeidstagere. Hva er da løsningen? Skal halve befolkningen da ende opp på uverdig sosialhjelp?

 

Sannsynligvis vil vi kunne produsere minst 100 ganger mer om 50 år enn vi gjør idag, med 1/10 av arbeiderne som vi har idag, nemlig grunnet automatisering.

 

Den eneste løsningen for å fordele denne økte produksjonen er nemlig borgerlønn.

 

Om folk da vil tjene mer, så kan de anskaffe seg en av de få tilgjengelig jobbene i fremtiden, som faktisk må håndteres av et menneske heller enn en maskin. Jeg vil tro at all menneskelig fysisk arbeidskraft er overflødig om 50 år, mens menneskelig tankegang vil være overflødig  om 100 år. Da vil alle kunne leve bra uten å jobbe, alle vil kunne ha kontinuerlig "ferie" i et rikt samfunn. Dette kommer ikke bare med fordelen av at folk er frie til å gjøre hva de vil med egen tid, det kommer også med fordelen av at den menneskelige hjernen og menneskelig tankegang blir frigjort fra primitivt arbeid til frie filosofiske tanker. Det vil rett og slett føre til en eksplosiv økning i det allmenne menneskets intellekt og intellektuelle kapasitet fordi den ikke blir sløst bort i fjasete jobber.

 

Som så, kan det føre til et videre og nødvendig steg i den menneskelige evolusjon.

 

Alternativet er at mennesket blir overflødig.

 

Så, ja til borgerlønn, takk.

Det som er mer sannsynlig er at rikdommen sentralieres til enda færre.  Istedenfor borgerlønn kan det lett gå tilbake til en type føydalsamfunn med få personer med milliardformuer, mens "almuen" får matrasjoner for å overleve.   Vi skal ikke langt tilbake i Norges-historien før det var storbønder/embetsfolk kontra husmenn som i praksis var slaver.

[zeebra]

Det som er mer sannsynlig er at rikdommen sentralieres til enda færre.  Istedenfor borgerlønn kan det lett gå tilbake til en type føydalsamfunn med få personer med milliardformuer, mens "almuen" får matrasjoner for å overleve.   Vi skal ikke langt tilbake i Norges-historien før det var storbønder/embetsfolk kontra husmenn som i praksis var slaver.

Det er nok det som blir tilfellet om vi IKKE får borgerlønn og ikke får en situasjon som truer automatisering (f.eks verdenskrig e.l)

 

Da vil eierne (kapitalistene) sitte igjen med alt, mens den tidligere arbeiderklassen ikke vil ha noe.

 

Vi bør helst finne en løsning på problemet FØR det skjer, heller en etter det har skjedd.

Endret 11. september 2015 av zeebra