Borgerlønn

[Sheasy]

Ja hvem har "bevisbyrden" ?  Du (også) bare "tror" ?

Tja. Jeg er ingen fan av bevisbyrde, dette er ingen rettssak, men hvis du ønsker å overbevise folk om at borgerlønn er tingen (noe jeg har inntrykk av at du har), så vil det jo være i din interesse å ha en så god sak som mulig.

 

Jeg kan utbrodere litt til hvorfor jeg "tror" som jeg gjør. Det er en internettbølge angående borgerlønn for tiden, og som så mye annet populært er dette et amerikansk fenomen. Det er nøyaktig de samme argumentene som blir presentert som her. I USA så vet jeg at byråkratiargumentet er overdrevet, fordi jeg har sett tallene. Norge og USA er to forskjellige land, med to forskjellige system, så det er selvsagt mulig at saken er en helt annet her i landet. Jeg tror ikke det.

[Rioter]

Nå er det jo strengt tatt ikke meningen at det skal "lønne seg" å gå på NAV, med mindre du er uføretrygdet. NAV er der i utgangspunktet for at de som ikke er i stand til å jobbe, eller ikke gidder å jobbe, skal slippe å bo på gata. Slik tilfellet er i de aller fleste land.

 

Hensikten med NAV er å hindre folkeopprør ved å bestikke dem med penger. Nå er ikke NAV noe annet enn et foretning for rike private kurs selskaper som reaktorskolen osv. Det er galt av private selskaper å tjene penger på arbeidsledige mennesker. NAV må også slutte å kjøpe jobbsøker kurs fra private selskaper. Hele systemet er bortkastet penger og de eneste som tjener på NAV er private kurs selskaper. Arbeidsledige mennesker er bare roboter som skal sendes på kurs i NAV sine øyne.

 

Men selvfølgelig blir det alltid slik med blå politikk. Liberale mennesker kaller seg frie mennesker, men de oppfører seg som djevelens advokat. At private selskaper skal tjene penger på arbeidsløse mennesker. Det er pokker ikke blått og liberalt.

 

https://www.regjeringen.no/no/tema/pensjon-trygd-og-sosiale-tjenester/nav-reformen/Bakgrunnen-for-NAV-reformen/id606533/

Endret 18. juli 2015 av Rioter

[Ajeey]

 

Nå er det jo strengt tatt ikke meningen at det skal "lønne seg" å gå på NAV, med mindre du er uføretrygdet. NAV er der i utgangspunktet for at de som ikke er i stand til å jobbe, eller ikke gidder å jobbe, skal slippe å bo på gata. Slik tilfellet er i de aller fleste land.

 

Hensikten med NAV er å hindre folkeopprør ved å bestikke dem med penger. Nå er ikke NAV noe annet enn et foretning for rike private kurs selskaper som reaktorskolen osv. Det er galt av private selskaper å tjene penger på arbeidsledige mennesker. NAV må også slutte å kjøpe jobbsøker kurs fra private selskaper. Hele systemet er bortkastet penger og de eneste som tjener på NAV er private kurs selskaper. Arbeidsledige mennesker er bare roboter som skal sendes på kurs i NAV sine øyne.

 

Men selvfølgelig blir det alltid slik med blå politikk. Liberale mennesker kaller seg frie mennesker, men de oppfører seg som djevelens advokat. At private selskaper skal tjene penger på arbeidsløse mennesker. Det er pokker ikke blått og liberalt.

 

https://www.regjeringen.no/no/tema/pensjon-trygd-og-sosiale-tjenester/nav-reformen/Bakgrunnen-for-NAV-reformen/id606533/

 

 

Basisprinsippene og målene bak sosialhjelp og -stønad er å hjelpe de som faller utenfor systemet inn og tilbake i aktivitet, og ikke minst i jobb. Du sier at NAV må slutte å kjøpe jobbsøker kurs fra private selskaper? Det er dette som tvinger arbeidledige til å få henda ut av chips-posen, rumpa opp av sofaen og ut i AKTIVITET. Det handler om å være sysselsatt, del av et fellesskap og generell økning av arbeidsmoralen.

 

At private selskaper er ute etter å tjene penger på arbeidsløse som går på NAV, har jeg svært liten tro på. Hvorfor noen vil slippe demoraliserte NAVere inn på arbeidsplassen sin for økonomisk vinning har jeg vanskelig for å forstå. Kan du forklare hvorfor du mener det er slik?

Endret 18. juli 2015 av Ajeey

[knopflerbruce]

Ser for meg at halvparten av NAV-budsjettet går med til disse skumle og ekle private selskapene... De leverer en tjeneste og fortjener å få betalt - arbeidsledige klienter, eller ikke.

[Rioter]

Ser for meg at halvparten av NAV-budsjettet går med til disse skumle og ekle private selskapene... De leverer en tjeneste og fortjener å få betalt - arbeidsledige klienter, eller ikke.

 

De gjør ikke noe annet enn å bable teori 6 timer per dag foran en tavle med 30 arbeidsledige mennesker i et rom.

Er i realiteten bortkastet tid og penger! Det er alltid 2 kurs teorikere og 25 - 30 arbeidsledige mennesker i et rom som kjeder seg hver eneste gang.

Endret 19. juli 2015 av Rioter

[knopflerbruce]

Poenget med kursene er nok at deltagerne skal komme ut derfra med kunnskapen de blir undervist i, og hvis man har den allerede kjeder man seg. Selvsagt har du de som kjeder seg nærmest uansett hva som måtte foregå i en læringssituasjon, også.

Det går an å gjøre en innsats selv om temaet ikke er sprudlende festlig. Vi har vel alle skrevet særemne, selv om majoriteten neppe hadde noe til overs for det prosjektet.

[lada1]

 

Ja hvem har "bevisbyrden" ?  Du (også) bare "tror" ?

Tja. Jeg er ingen fan av bevisbyrde, dette er ingen rettssak, men hvis du ønsker å overbevise folk om at borgerlønn er tingen (noe jeg har inntrykk av at du har), så vil det jo være i din interesse å ha en så god sak som mulig.

 

Jeg kan utbrodere litt til hvorfor jeg "tror" som jeg gjør. Det er en internettbølge angående borgerlønn for tiden, og som så mye annet populært er dette et amerikansk fenomen. Det er nøyaktig de samme argumentene som blir presentert som her. I USA så vet jeg at byråkratiargumentet er overdrevet, fordi jeg har sett tallene. Norge og USA er to forskjellige land, med to forskjellige system, så det er selvsagt mulig at saken er en helt annet her i landet. Jeg tror ikke det.

 

Et poeng for meg er at det er ingen seriøse undersøkelser som sammenligner dagens "NAV-løsning" med et flat egalitært system som borgerlønn. Jeg prøver å påpeke at man bedriver noe på linje med gamle dagers "årelating" som  "alle visste fungerte" :-)  Min påstand er at dagens system fremmer sykdom og uførhet - og stor sløsing.

Endret 19. juli 2015 av ludo1

[Rioter]

Poenget med kursene er nok at deltagerne skal komme ut derfra med kunnskapen de blir undervist i, og hvis man har den allerede kjeder man seg. Selvsagt har du de som kjeder seg nærmest uansett hva som måtte foregå i en læringssituasjon, også.

 

Det går an å gjøre en innsats selv om temaet ikke er sprudlende festlig. Vi har vel alle skrevet særemne, selv om majoriteten neppe hadde noe til overs for det prosjektet.

 

Har du noen gang tatt et kurs fra NAV?

 

1. Først tar du cv/jobbsøker kurs. Teori varer i 6 timer per dag. Tavle undervisning og helt håpløs.

2. Etter kurset ordner NAV praksisplass

3. Det holdes et intervju med de private arbeidsgiverne

4. Det er kun 1-2 ledige praksisplasser per 25 - 30 arbeidsledige mennesker

5. Den arbeidsledige personen som får praksisplass må jobbe gratis i 2-4 måneder

6. Det er ingen garanti for fast jobb etter praksis perioden

 

Ut fra din uttalelse og ignoranse har du aldri vært på et NAV kurs eller praksisplass hos NAV.

Jeg har jobbet gratis hos Thon Hotel Aker Brygge Oslo i praksisplass. Vet du hva. Jeg fikk ikke jobben, fordi systemet er lagt ut slik at private arbeidsgivere kan bare fortsette å utnytte arbeidsledige mennesker. NAV støtter sosial dumping og burde bare legge ned hele systemet. Etter blå politikk reform har NAV gått til helvete. Blå politikk og liberalistene er satans politikk.

Endret 19. juli 2015 av Rioter

[Sheasy]

Et poeng for meg er at det er ingen seriøse undersøkelser som sammenligner dagens "NAV-løsning" med et flat egalitært system som borgerlønn. Jeg prøver å påpeke at man bedriver noe på linje med gamle dagers "årelating" som  "alle visste fungerte" :-)  Min påstand er at dagens system fremmer sykdom og uførhet - og stor sløsing.

Med all respekt, hvordan vet du hva som undersøkes eller ikke? Hvilke økonomiske journaler leser du?

 

Ja, dagens ordning insentiverer sykdom og uførhet. Arbeidsløshet også. Hvor mye, det kan til en viss grad måles. Borgerlønn vil selvsagt også være et insentiv for ikke å jobbe. For ikke å snakke om sammenligningen mellom borgerlønn og negativ inntektsskatt, der kritikken din ikke er relevant.

 

I tillegg vil det åpnes for private forsikringsordninger om det offentlige forsvinner. Jeg har til og med under dagens system fått tilbud om diverse forsikringer som utbetaler X kroner om jeg skulle bli syk/ufør/arbeidsledig/død, så insentivene vil ikke forsvinne.

[knopflerbruce]

 

Poenget med kursene er nok at deltagerne skal komme ut derfra med kunnskapen de blir undervist i, og hvis man har den allerede kjeder man seg. Selvsagt har du de som kjeder seg nærmest uansett hva som måtte foregå i en læringssituasjon, også.

 

Det går an å gjøre en innsats selv om temaet ikke er sprudlende festlig. Vi har vel alle skrevet særemne, selv om majoriteten neppe hadde noe til overs for det prosjektet.

 

Har du noen gang tatt et kurs fra NAV?

 

1. Først tar du cv/jobbsøker kurs. Teori varer i 6 timer per dag. Tavle undervisning og helt håpløs.

2. Etter kurset ordner NAV praksisplass

3. Det holdes et intervju med de private arbeidsgiverne

4. Det er kun 1-2 ledige praksisplasser per 25 - 30 arbeidsledige mennesker

5. Den arbeidsledige personen som får praksisplass må jobbe gratis i 2-4 måneder

6. Det er ingen garanti for fast jobb etter praksis perioden

 

Ut fra din uttalelse og ignoranse har du aldri vært på et NAV kurs eller praksisplass hos NAV.

Jeg har jobbet gratis hos Thon Hotel Aker Brygge Oslo i praksisplass. Vet du hva. Jeg fikk ikke jobben, fordi systemet er lagt ut slik at private arbeidsgivere kan bare fortsette å utnytte arbeidsledige mennesker. NAV støtter sosial dumping og burde bare legge ned hele systemet. Etter blå politikk reform har NAV gått til helvete. Blå politikk og liberalistene er satans politikk.

 

Det er altså mangel på praksisplasser, javel. Men man lærer seg vel å skrive en god søknad på disse kursene, og andre ting som er nyttig i jobbsøkingsprosessen, skulle en tro. Da er ikke tilbudet bortkastet, likevel. Forøvrig får man jo ikke godt betalt som lærling i vgs, heller - så dette er ikke noe nytt. Uansett har du fått arbeidserfaring fra de månedene, og det i seg selv har verdi - men jeg ser poenget med at de ter kjipt å jobbe gratis.

 

6 timer tavleundervisning, javel... høres helt greit ut - intet uvanlig om du går på høyskole/universitet og har tre forelesninger o.l. samme dag. Kvaliteten skal ikke jeg avgjøre, men du har ikke enerett på fasiten selv om du har vært innom systemet. Du må gjerne skissere andre forslag, hvis du ikke vil at private selskaper skal bidra med plasser. Staten har sikkert nok av muligheter til praksis hvis de bare gidder?

 

Liberalistene må gjerne komme til makten, så slipper man mesteparten av statstyveriet Da slipper du å tenke på "de fæle kapitalistene som tjener penger på NAV-systemet", for NAV vil opphøre å eksistere.

[lada1]

 

Et poeng for meg er at det er ingen seriøse undersøkelser som sammenligner dagens "NAV-løsning" med et flat egalitært system som borgerlønn. Jeg prøver å påpeke at man bedriver noe på linje med gamle dagers "årelating" som  "alle visste fungerte" :-)  Min påstand er at dagens system fremmer sykdom og uførhet - og stor sløsing.

Med all respekt, hvordan vet du hva som undersøkes eller ikke? Hvilke økonomiske journaler leser du?

 

Ja, dagens ordning insentiverer sykdom og uførhet. Arbeidsløshet også. Hvor mye, det kan til en viss grad måles. Borgerlønn vil selvsagt også være et insentiv for ikke å jobbe. For ikke å snakke om sammenligningen mellom borgerlønn og negativ inntektsskatt, der kritikken din ikke er relevant.

 

I tillegg vil det åpnes for private forsikringsordninger om det offentlige forsvinner. Jeg har til og med under dagens system fått tilbud om diverse forsikringer som utbetaler X kroner om jeg skulle bli syk/ufør/arbeidsledig/død, så insentivene vil ikke forsvinne.

 

 

Du kan få lov til å nevne en slik seriøs undersøkelse og som er relevant for Norge.

 

Sannsynligvis må slike undersøkelser gjøres empirisk (at en prøver i praksis to forskjellige ordninger i to forskjellige sammenlignbare steder/landsdeler - og så sammenligner - men heller ikke dette ville gi sikre resultater).

[Sheasy]

Nei, jeg har ikke tenkt til å jobbe for deg.

[lada1]

Nei, jeg har ikke tenkt til å jobbe for deg.

 

Ja enkelte interessante personer  bruker ofte dette trikset med å overføre "bevisbyrder" til andre i diskusjoner :-)

Mens de selv *tror* :-)

 

Forøvrig, Google er enhver forskers venn :-)

 

Tips til den som er intreessert: prøv å "google "basig income".

 

Da kommer opp f.eks.:

 

http://www.basicincome.com/

 

En finner fort at Borgerlønn-BIEN er ikke noen stor bevegelse i Norge.  Har de potensiale

dersom det blir stor arbeidsledighet?

 

https://www.facebook.com/BorgerlonnBienNorge

Endret 21. juli 2015 av ludo1

[Sheasy]

Som sagt, bevisbyrde er noe tull. Dette er din tråd, hvor du prøver å overbevise folk om hvor bra borgerlønn er. Jeg var derfor interessert i å vite om du hadde noe å komme med, men jeg er ikke ute etter å overbevise deg om noe som helst, og jeg prøver heller ikke å "vinne" en diskusjon.

 

Du har ingen tall, ingen modell, og linker nå til tullenettsider. Jeg har ingenting å lære her, så da gidder jeg ikke.

[lada1]

Som sagt, bevisbyrde er noe tull. Dette er din tråd, hvor du prøver å overbevise folk om hvor bra borgerlønn er. Jeg var derfor interessert i å vite om du hadde noe å komme med, men jeg er ikke ute etter å overbevise deg om noe som helst, og jeg prøver heller ikke å "vinne" en diskusjon.

 

Du har ingen tall, ingen modell, og linker nå til tullenettsider. Jeg har ingenting å lære her, så da gidder jeg ikke.

 

Undersøkelser begynner gjerne med hypoteser, forestillinger og ideer om hvordan ting kan henge sammen.

Modellene og tallene kommer helst etterpå.  Som regel må man ha en ide om hva man skal telle og modellere

før man regner i vei :-)

 

Og ofte lærer man mest av diskusjoner ved å delta og å prøve ut argumenter - og ikke opptre som et sort hull :-)

 

Jeg *tror*/*tipper* at å sette arbeidsløse under administrasjon av NAV er en veldig dum praksis som

forhåpernligvis snart blir avslørt. En kan komme med argumenter som at borgerlønn kan fungere som

sugerør for innvandrere som reiser hjem igjen, men dette trenger bare å være en taknikalitet som

altså kan løses på enkle måter.

 

Mine besteforeldre ville aldri godta et system der man skulle satse på å sikre overlevelse via saksbehandlere

som skulle administrere deres hverdag :-) Det at saksbehandleren kanskje er fra en helt annen kultur kunne også virke svært belastende. De ville sikkert fort bli syke dersom de havnet i en slik situajon. Det samme gjelder vel mange "nålevende": ta en tannlege ut av hans arbeidssituasjon og sett han/hun på en blomsterbutikk uten valgmuligheter - gjerne administrert av en NAV-ansatt  fra langvekkistan.  Snart er han/hun temmelig ufør :-)  Litt konstruert eksempel kanskje, men likevel.  Lite tall og modell dette, men vesentlige poenger i en politisk diskusjon.

Endret 21. juli 2015 av ludo1

[Spartapus]

Det er mange private selskaper som tjener milliarder på NAV, men det er (åpenbart) ikke på grunn av en eller annen sliter som får praksisplass på et Thon-hotell. Det er først og fremst konsulentselskapene som tjener godt på å selge tjenestene sine til NAV. Det er også et av problemene til Norge; det er ikke bare arbeidsledige og uføre som lever av statskassa, men en hel haug private selskaper i tillegg.

 

 

Poenget med kursene er nok at deltagerne skal komme ut derfra med kunnskapen de blir undervist i, og hvis man har den allerede kjeder man seg. Selvsagt har du de som kjeder seg nærmest uansett hva som måtte foregå i en læringssituasjon, også.

Det går an å gjøre en innsats selv om temaet ikke er sprudlende festlig. Vi har vel alle skrevet særemne, selv om majoriteten neppe hadde noe til overs for det prosjektet.

 

Har du noen gang tatt et kurs fra NAV?

 

1. Først tar du cv/jobbsøker kurs. Teori varer i 6 timer per dag. Tavle undervisning og helt håpløs.

2. Etter kurset ordner NAV praksisplass

3. Det holdes et intervju med de private arbeidsgiverne

4. Det er kun 1-2 ledige praksisplasser per 25 - 30 arbeidsledige mennesker

5. Den arbeidsledige personen som får praksisplass må jobbe gratis i 2-4 måneder

6. Det er ingen garanti for fast jobb etter praksis perioden

 

Ut fra din uttalelse og ignoranse har du aldri vært på et NAV kurs eller praksisplass hos NAV.

Jeg har jobbet gratis hos Thon Hotel Aker Brygge Oslo i praksisplass. Vet du hva. Jeg fikk ikke jobben, fordi systemet er lagt ut slik at private arbeidsgivere kan bare fortsette å utnytte arbeidsledige mennesker. NAV støtter sosial dumping og burde bare legge ned hele systemet. Etter blå politikk reform har NAV gått til helvete. Blå politikk og liberalistene er satans politikk.

 

 

Jeg tror ikke du kan skylde på noen politisk fløy. Vi har (snart) hatt to år med borgerlig regjering, før det hadde vi åtte år med rødgrønn regjering, der de rødgrønne gjorde mange av valgene som har formet NAV slik det er i dag. Den eneste store endringen den blå regjeringen har kommet med er uførereformen, som de rødgrønne også var med på å stemme i gjennom da den ble vedtatt. Hvis de rødgrønne faktisk var misfornøyde med hvordan NAV fungerer så hadde de langt mer tid å forandre det på enn de borgerlige så langt har hatt.

 

Jeg er ikke interessert i den evige skyldfordelingsdebatten som alltid er gående mellom høyre- og venstresiden, for virkeligheten er den at ingen av partiene har klart å gjøre NAV til en etat som får folk i jobb. Man kan spørre seg om det i det hele tatt lar seg gjøre. Nok en grunn til at jeg mener borgerlønn er en bedre ordning enn NAV. 

Endret 21. juli 2015 av Spartapus

[lada1]

Det er mange private selskaper som tjener milliarder på NAV, men det er (åpenbart) ikke på grunn av en eller annen sliter som får praksisplass på et Thon-hotell. Det er først og fremst konsulentselskapene som tjener godt på å selge tjenestene sine til NAV. Det er også et av problemene til Norge; det er ikke bare arbeidsledige og uføre som lever av statskassa, men en hel haug private selskaper i tillegg.

 

 

Poenget med kursene er nok at deltagerne skal komme ut derfra med kunnskapen de blir undervist i, og hvis man har den allerede kjeder man seg. Selvsagt har du de som kjeder seg nærmest uansett hva som måtte foregå i en læringssituasjon, også.

 

Det går an å gjøre en innsats selv om temaet ikke er sprudlende festlig. Vi har vel alle skrevet særemne, selv om majoriteten neppe hadde noe til overs for det prosjektet.

 

Har du noen gang tatt et kurs fra NAV?

 

1. Først tar du cv/jobbsøker kurs. Teori varer i 6 timer per dag. Tavle undervisning og helt håpløs.

2. Etter kurset ordner NAV praksisplass

3. Det holdes et intervju med de private arbeidsgiverne

4. Det er kun 1-2 ledige praksisplasser per 25 - 30 arbeidsledige mennesker

5. Den arbeidsledige personen som får praksisplass må jobbe gratis i 2-4 måneder

6. Det er ingen garanti for fast jobb etter praksis perioden

 

Ut fra din uttalelse og ignoranse har du aldri vært på et NAV kurs eller praksisplass hos NAV.

Jeg har jobbet gratis hos Thon Hotel Aker Brygge Oslo i praksisplass. Vet du hva. Jeg fikk ikke jobben, fordi systemet er lagt ut slik at private arbeidsgivere kan bare fortsette å utnytte arbeidsledige mennesker. NAV støtter sosial dumping og burde bare legge ned hele systemet. Etter blå politikk reform har NAV gått til helvete. Blå politikk og liberalistene er satans politikk.

 

 

Jeg tror ikke du kan skylde på noen politisk fløy. Vi har (snart) hatt to år med borgerlig regjering, før det hadde vi åtte år med rødgrønn regjering, der de rødgrønne gjorde mange av valgene som har formet NAV slik det er i dag. Den eneste store endringen den blå regjeringen har kommet med er uførereformen, som de rødgrønne også var med på å stemme i gjennom da den ble vedtatt. Hvis de rødgrønne faktisk var misfornøyde med hvordan NAV fungerer så hadde de langt mer tid å forandre det på enn de borgerlige så langt har hatt.

 

Jeg er ikke interessert i den evige skyldfordelingsdebatten som alltid er gående mellom høyre- og venstresiden, for virkeligheten er den at ingen av partiene har klart å gjøre NAV til en etat som får folk i jobb. Man kan spørre seg om det i det hele tatt lar seg gjøre. Nok en grunn til at jeg mener borgerlønn er en bedre ordning enn NAV. 

 

 

Min påstand (før den motbevises): NAV får (generelt) ikke arbeidsføre folk inn i arbeidslivet - de sluser dem inn i uføre-ordninger :-) Dette er en grunn til å se etter (ihvertfall utrede) alternativer til NAV - slik som borgerlønn.

Endret 21. juli 2015 av ludo1

[joda_]

Plukker litt opp på tråden...

Et moment jeg savnet i diskusjonen er hvordan en flat borgerlønn insentiviserer sysselsetting.

Problemet med å gi penger til folk som tjener under et visst beløp er at det er en fattigdoms felle:

Hvis jeg får 180000 fra NAV i året, jobber 0 timer i uka. Hvis jeg vil tjene 200000 må jeg plutselig jobbe 40 timer...

 

Denne forklarer det bedre:

https://m.youtube.com/watch?v=NH-3HlrnHQs

[knopflerbruce]

Du må vel isåfall ha dette som en fast ordning i bunn, slik at evt inntekt på toppen kommer i tillegg. Skillet vil jo fortsatt være der, skal sies.

[Rune_says]

Borgerlønn er en utopi.

 

Det er like lite sannsynlig som at fordelingen av arbeid og fritid blir den samme for alle borgere.

Dvs når jeg gikk på barneskolen ble det gjort noen antagelser om at med økende industrialisering, roboter osv, så ville alle få mer fritid - tid til familie, hobbyer osv. Alle kunne rett og slett jobbe mindre.  Yeah right!

 

Utopi blir det fordi med kapitalismen er det umulig å fordele arbeid og goder på denne måten.  Og kommunismen er en annen utopi.

 

Det finnes mange slike utopier, men ingen av de har så langt klart å innfri - derfor forblir de utopier.

Endret 10. september 2015 av Rune_says