Et knippe myter rundt teknologi i krig.

[Gunfreak]

Ok, nr 1. rustning.

 

Uansett om det er lær, bronse, linen, brynje, plate, lameller. Du gikk vanligvis ikke GJENNOM rustningen, men RUNDT den. Selv herdet lær er umulig å kutte gjennom med sverd. Du kan kanskje stikke gjennom den om du får nok kraft, en kraft det er nesten umulig å få om motstanderen din sto.

 

Altså ligger motstanderen på bakken og du bruker masse kraft og kjører sverdet i maven så går det gjennom. Spyd og stikk våpen hadde det lettere, samme med øks, men igjen, hvorfor skal man bruke masse kraft(og da gjøre seg selv mer sårbar) på å dytte et våpen gjennom rustning når det er mye lettere å gå etter beina, halsen, armene og ansiktet/hode.

 

Ser man på krigskader fra antikken og middelalderen, er nesten alle skader, hode, armer og bein.

Husk du står i en tett formasjon, du er ikke noe kung fu master. Du trenger ikke kutte av hode på motstanderen din, et godt kutt på låret eller halsen og motstanderen i bestefall må trekke seg tilbake men kan like greit blø ihjel. 

 

Det som gjelder lær gjelder enda med brynje, det var et briljant stykke teknologi, som var den beste type rustningen man kunne ha i Europa 1500 år. Igjen kutte gjennom den er nesten mulig, stikke er nå enda vanskeligere enn med lær. Når brynja var på sitt beste(på sitt tykkeste og heldekkende) Var det veldig få riddere som døde. De var nesten usårbare,(fra en blanding at riddere ikke drepte andre riddere om de ikke måtte, og at rustningen var så god) Infanteri spyd hadde lite effect. Bortsett fra armbrøst og lanse fra riddere var det vanskelig å komme gjennom.  

 

Dette blir anda være når plate rustningen tok over. De ble laget våpen som kunne gå gjennom plate rustning, men igjen de ble bare brukt til å gå gjennom når mostanderen var på bakken og forsvars løs. krigs hammere og andre våpen, ville ikke få nok kraft til å gå gjennom før du kunne legge hele vekta bak, noe du ikke får får motstanderen er nede.

 

Igjen RUNDT ikke GJENNOM, rustningen hadde svakere punkter under armene, og skrittet, det var ofte brynje der, men det var nå våpen som var designet til å gå gjennom bryna på disse punkter.

Et annet sted som var sårbart var visiret.

 

Og husk selv når platerustnigen var på sitt største var det langt fra alle som hadde dette, bare riddere, vanlige soldater og annet kavaleri, hadde noen stål på seg, stål forsterkninger på jakker og bukser. men fremdeles mer sårbare med flere punkter å gå etter. 

 

 

 

Nr. 2.

 

Musketten.

 

Myten er at dette er et super unøyaktig våpen hvor du bare har flaks om du treffer på 100 meter, eller til og med 50 meter i følge noen.

 

Sannheten er at en moderne skyter, men historisk krutt utstyr kan treffe et menneske blink på 200 meter langt mer enn de bommer, ved 100 meter kan de treffe nær 100% av tiden.

 

Grunnen til at musketter har dårlig rykte på seg er følgende.

 

1. Null trening. Under Napoleons krigene russere hadde 4!! skudd i året å trene med. De fleste land hadde ikke så mye mer.

Unntaket er brittene og spesielt Light division som hadde nesten ubegrenset tilgang på ammo å trene med, en britisk let infanterist kunne treffe en løpende franskmann på 150 meters hold på en god dag. Og bommet han var det ikke pga. våpenet, men skytteren. 

2. Du var midt i et slag. En slagmark under 1670-1870 besto av tette formasjoner, du skøyt på kommando, folk ble truffet rundt deg av kuler og kanonkuler, du blir dekket i hjernemasse fra vennen din. En kanon kule bowler ned 4 rundt deg, det er en røyk så tykk du ikke ser tuppen på musketten når du legge an med den. Dette er ikke kondisjoner hvor nøyaktighet er lett.

3. krutt, england hadde veldig bra krutt, de andre no so much, med russerne med dårligst. Er ikke kruttet bra, blir våpenet unøyaktig. (og lager enda mer røyk)  

 

Det var skytteren ikke våpnet. 

Og dette skal neste del handle om også!

[Gunfreak]

Som nevnt når vi er inne på musketten.

 

Vi vet jo at alt amerikansk må jo være størst/best/verst. Ofte med masse myter!

 

Så flaks for de at den riflede musketten ble funnet opp like før borgerkrigen dems.

 

En rifled muskett er som en vanlig muskett en munnlander, men den har rifler, rifler har eksistert siden 1600 tallet, men det som er unikt med rifled muskett er at kula er mindre en løpet så den er lett å stappe ned, men har en "hule" inn i rompa, når du fyrer av bretter rompa seg ut og tar tak i riflene.

 

Nesten alle artikler, dokumentarer osv. Starter noe som dette.

 

 

Mens en vanlig muskett var bare effektiv på 100 meter, (noe jeg har sagt over ikke stemmer) kunne den riflede musketten drepe en mann på 650 meter, og skade en på 1000 meters hold.

 

Dette gjorde at soldater måtte gå mye lengre under ild før de nådde frem til fiendens forsvar, og derfor var amerikanske borgerkrigen mye blodigere enn tidligere kriger.

 

1. Nei det var den ikke, minutt for minutt slag for slag, var ikke den amerikanske borgerkrigen blodigere enn feks Napoleons krigene(med unntak av Antietam som nådde blodbad nivå på linje med flere av Napoleons krigene slag) 

 

2. Fordi et våpen kan drepe noen på 650 meter betyr ikke at de fleste brukere kan det, kanskje bare et par soldater i et regiment kunne drepe noen på det holdet(tenk hvor lite et menneske er på 650 meters hold) Vi vet fra kilder og beskrivelser at de fleste kamper under borgerkrigen var innen 150 meters hold, ca. samme hold som napoleons krigene. 

 

3. Selv om vi later som alle soldater kan drepe noen på 650 meters hold, Hvor ofte kunne de det, det som var den dominerende faktoren i krigen var ikke våpen og utstyr men terreng, Å kunne drepe noen på 650 meters hold hjelper ikke når du vanligvis ikke ser fienden før den er 120 meter foran deg. Skog, elver, bekker, knuser osv, gir ikke god sikt, I nesten ingen slag er det noe tegn på at noen soldater hadde klar sikt mer enn 300 meter, og kan bare glemme 650 meter. Selv ved pickets charge der sørstats soldater måtte gå 1.6 kilometer over "åpent" terreng Var de ikke synlige for mange av forsvarene på nord siden før de var innen for 150 meter. Og vi vet fra kilder at mange av nords regimenter holdt ild til fienden var innen 50 meter. 

 

Igjen bruker ikke våpen.

 

Den amerikanske borgerkrigen var veldig lik den amerikanske revolusjonen, de var 80 år fra hverandre brukte forskjellige våpen, men like vel flere likheter enn forskjeller, Den amerikanske borgerkrigen er likere den amerikanske revolusjonen, enn Napoleons krigen, og vise versa. og det de har til felles er terrenget. 

 

Så dette er bare nok en krigs myte som der de konsentrerer for mye på teknologi og for lite på biologi, psykiatri og terreng. 

[Aiven]

Informativ tråd.

 

 

 

Så dette er bare nok en krigs myte som der de konsentrerer for mye på teknologi og for lite på biologi, psykiatri og terreng. 

 

 Tror du mener psykologi

[Rioter]

Dette er jo en spennende episode. Det mektige romerriket vs det indiske riket.

https://www.youtube.com/watch?v=J29Z-a8jLRE

 

Anbefaler også denne!

https://www.youtube.com/watch?v=VfiOYwW9FC4

 

Deadliest warrior gir jo veldig god informasjon da! De tester ut alt i Deadliest Warrior fra alle nasjoner.

https://www.youtube.com/watch?v=8TY2WHYe-58

 

I videoen over står det at Ming soldatene kan Shaolin Kung fu. Her har dere en demonstrasjon av Shaolin.

Shaolin er rosa og Taekwondo er hvit.

Endret 9. juli 2015 av Rioter

[Gunfreak]

Informativ tråd.

 

 

 

Så dette er bare nok en krigs myte som der de konsentrerer for mye på teknologi og for lite på biologi, psykiatri og terreng. 

 

 Tror du mener psykologi

 

Så klart! Gikk litt fort i svingen.

[Gunfreak]

En annen mye.

 

Riddere er flotte ridderlige krigere, Som kjemper mano a mano.

 

Egentlig var de ikke krigere de var soldater. Godt trente soldater. De kjempet ikke Mano a mano, De kjempet i veldig tette formasjoner, som alltid i krig, formasjoner er tingen, Er du verdens beste sverdmann hjelper det ikke om det er 40 man rundt deg. 

 

Blir du separert er du død, Ridderne red i ekstremt tette formasjoner med god moral og utstyr. Dette var grunnen til at de dominerte europeisk krigføring i nesten 500 år. 

 

En annen grunn til deres dominans var fienden, Når fienden din(ikke riddere fiender) ofte var dårlig trente og dårlig utstyrt. Blir jo du som ridder mye mer imponerende. Det var tilfeller der infanteriet var bedre enn ridderne trodde og de ble derfor slaktet. 

I alle kriger, er det ikke de som dreper flest som nødvendigvis vinner, det er de med god moral. 

 

Standard prosedyre var at ridderne angrep infanteri, infanteriet var dårlig trent og hadde så klart hørt hvor farlige ridderne var, lansene til ridderen var helt klart gode nok til å gå gjennom all rustning infanteri hadde på høy middelalder, I visse tilfeller kunne lansen gå gjennom skjoldet og så rustningen. Men vanligvis ville infanteriet om ikke direkte begynne å¨løpe ville de allerde begynne å trekke seg tilbake og moralen falle en god stund før ridderne nådde de, til slutt løp de enten rett før eller rett etter de blir truffet av ridderne. og da blir de kuttet ned. Vi vet at de gangene godt infanteri står fast tåler første treffet av ridderne vil ridderne tape eller i bestefall miste mange. Det var som nevnt vanskelig å drepe en ridder på denne tiden, de fleste infanteri hadde spyd på denne tiden. Først stakk de ned stakkars uskyldige hestene, ridderne på bakken ble mobbet av 3-5 infanteri de river ofte av hjelmen (den letteste delen å få av) og så slår de ridderen i hode, men en klubbe, øks osv. 

 

Men husk selv om ridderen dom minerte i nesten 500 år, var de bare "totalt overlegende" fra ca. 1060 til 1300 allerede på 1300 begynte riddernes svanesang. De siste ridderne vi ser kalles Gendarmes dette var originalt fransk adel(de som ville vært riddere før) Disse så flotte ut, store fargede fjær på hode, full rustning på seg self og hesten. Men de dukket opp etter middelalderen under renessansen. Man ser "etterfølgerne" av riddere i form av Cuirassiers som eksisterte fra 1600 til slutten av 1800 tallet, I starten så de ridderlige ut med lanser(men pistoler også) i full rustning(ofte svart malt) Så forsvinner lansen. så forsvinner mer og mer av rustningen. Når du kommer til Napoleons krigene, hadde en del cuirassiers bare bryst og rygg rustning og hjelm, faktisk hadde prøysiske cuirassiers ikke noe rustning bortsett fra hjelm. Og så klart cuirassiers kunne ikke påstå de var adelige. I starten besto jo cuirassiers av rike menn(de måtte utstyre seg selv) Men innen Napoleons krigene, ble alt utstyrt av staten og du kunne være en fattig bonde gutt .

[Gunfreak]

Er hester teknologi?

 

Vel vi har jo styrt utviklinga dens gjennom avl. 

 

 

I filmer ser(enten det er Return og the king, robin hood(ridley scott versjonen) eller Alexander(egentlig en veldig bra film) Ser man kavaleri storme frem i full galopp i 1km eller mer. Hester er egentlig travere, det er slik de beveger seg naturlig. De traver over store gressletter. De har ENORME hjerter for å trave i lange lange tider. (og da ekte trav ikke sånn fake rar trav som travhester bruker) 

 

Hester kan så klart ri i galopp det er slik de kommer seg unna rovdyr. Men det er tungt, enda tyngere med 100+ kg på ryggen. 

 

Et typisk kavaleri angrep foregikk ca. slik(nesten uansett hvilken tidsepoke krigen blir utkjempet i) 

Formasjonen med kavaleri(dette varierte jo) Begynte med å gå de går så lenge som mulig. Vanligvis uansett formasjon ville det være mindre formasjoner innad i den store formasjonen, Disse mindre formasjonene holdt seg tett inntill hverandre. Men det ville ofte være noe hull i den større formasjonen(de tenger dette for å manøvrere, om de må svinge eller snu osv)

 

Når de er noen hundre "skritt/meter/foot/yards" Fra fienden går de opp i raskt trav. Når de er innen noen meter(alt fra 100 til 20) fra fienden går de opp i galopp for å gå i angrepet.

 

Jo større hestene er jo mer "one hit wonder" er de, Det var ekstremt viktig å ha gode hester, Hva skjer om du har en hest i dårlig form, vel den blir sliten fort(det som blir kalt blown) Da vil den nesten ikke bevege seg, og du som kavaleri mister din sole klare fordel nemlig . din fart og du vil bli drept av fienden enten det er annet kavaleri eller infanteri.

 

Du trenger også reserver. Det er ikke sikkert du vinner kampen, og du må slå retrett, selv om hesten ikke er utslitt er den sliten og det er du også, da er det viktig å holde en reserve med uthvilte  hester og menn. 

 

Så hester galopperer ikke 1km inn i fienden. Og de ville være under enheter i den større formasjonen for å kunne manøvrere og holde reserver.

[Gunfreak]

La oss snakke Sverd.

 

 

Først en gang for alle, et samurai sverd/katana var ikke et super våpen, myten om at de var skapere og bedre enn europeiske våpen er tull.

 

Det var ikke magisk, bare en annen type sverd. Det var like ubrukelig til å gå gjennom samurai rustning som europeiske var til å gå gjennom bryne eller platerustning. Og husk de aller aller fleste katana var dårlig masse produserte saker. De under Senkoku hadde de fleste fots soldater et sverd av noe slag, enten de var ashigaru eller Samuraier. De var var billige saker, ikke kunst verk som katanan er opphøyd til i dag. Selv en samurai har ikke nødvendigvis et bra sverd. Som med riddere i europa var ikke alle samuraier like, noen riddere hadde store land områder og var til og med ledere av land. Andre hadde kontroll over en sliten gård, og ikke noe penger, de hadde bare navnet sitt å leve på. Samme med samuraier, mens noen kunne ha hærer på tusenvis av menn og styrte provinser, hadde andre kanskje en liten fille landsby å styre med. 

 

En dårlig katana er som et dårlig europeisk sverd, en god katana som et godt europeisk sverd. 

 

Mens vi er inne på sverd, det er hovedsaklig to typer sverd, kutt og stikk. 

 

Stikk sverd kan være alt fra korte tykke sverd som Gladius til lange tynne sverd som korder. Så klart begge kan kutte/hugge, men det er ikke deres hoved type angrep. 

 

Kutt/hugg sverd er viking sverd, riddersverd, katana, sabel osv. 

 

Noen er jo ganske brukbare til begge deler. Mens en korde kan kutte, blir sårene ofte små og med mindre kuttet er i halsen vil du nok ikke dø(om du ser bort fra muligheten for infeksjon)  Den gjør nesten all skaden ved stikk. En gladius kan gjøre store kuttskader i riktige omstendigheter.

 

På andre siden, et viking sverd kan gjøre store stikk skader, men som nevn, hovensaklig bare på fiender som ligger nede(som å dytte sverdet ned i en fallen fiende) å stikke med et viking sverd mot en motstander som forsatt kan kjempe er ikke så effektivt. 

 

Om man tar et tungt kavaleri sverd fra Napoleons krigene, var dette et stikk våpen, men det var langt og tungt, og kunne gjøre mye skade ved hugg. Det er mang en beskrivelse av kavalerister som får hode delvis delt av et hugg fra et tungt kavaleri sverd. 

 

Det var faktisk en heftig diskusjon på den tiden og den lever den dag i dag, hva er best, stikk sverd eller sabel(hugg) 

 

Tungt kavaleri brukte tunge rette sverd, som hovedsaklig er et stikk våpen, lett kavaleri brukte sabel.

 

Diskusjonen går slik.

Mens kutt skader var nasty og smertefulle døde man sjeldent av de, De kunne ganske bra behandle ganske nasty dype kutt skader. Derimot et stikk i maven eller brystet/ryggen var nesten alltid dødelig(enten av blodtap eller infeksjon )

 

Dette er sant, Men som nevnt, hvor ofte ble man stukket der? ja det er sant at folk ble så klart stukket i kroppen, og de ville ofte død, men selv med stikk sverd var de fleste sår som alltid kutt på armene, hode, og beina.  En god fekter kan mye lettere forsvare brystet enn beina sine eller armen.

Du sitter på hesten, du vil stikke denne flotte sjekke hussaren i brystet.  Men for å gjøre det, må du strekke deg frem og du sitter på en hest, strekker du deg for langt kan du falle av hesten(men da er du en dårlig rytter og fekter) Men selv om du strekker deg litt for langt, vil hussaren kunne dytte sverdet ditt vekk(jo lengre sverdet er fra kroppen jo mindre styrke har det og jo lettere er det å fekte bort) Når hussaren fekter bort sverdet ditt, tar han og kutter deg i skulderen, du mister sverdet, og er forsvars løs.

 

Du har da noen valg, stikke av? prøve å få tak i sverdet(sitter på bånd rundt håndleddet ditt) prøve noe random. 

Stikke av er mulig, ta tak i sverdet er mulig, om du har styrke i armen(kommer an på hvor stygt kuttet i skulderen er) prøve random er å ta tak i en kniv og prøve å vinne en fektekamp med kniv. Eventuelt ta frem pistolen og skyte(de hadde alle 2 eller flere pistoler) 

Og det er om ikke hussaren går til angrep etter kuttet i skulderen og kutter deg i beina og ansiktet. 

 

Så mens stikk sverd teoretisk var dødeligere på den tiden, ville biologi og fysikk gjøre at det var hipp som happ. igjen ville personlig ferdigheter overvinne noen fordeler eller ulemper ved teknologi. 

 

Nok om sverd på hester, la oss ta romere. 

 Under antikken Enten du var romer greker eller galler, var hoved forsvaret ditt skjoldet, faktisk gikk de færreste av "barbarene" med rustning, kanskje en hjelm. (dette selv om brynja var en keltisk oppfinnelse)  Dette var noe av grunnen til at pilum kaste spydet romeren brukte(som igjen var en keltisk oppfinnelse)  Var så effektivt. Det satt seg fast i skjoldet og skjoldet ble ubrukelig. De måtte da trekke seg tilbake eller kjempe nesten forsvarsløse.

 

Kampene foregikk slik, linjer med menn gikk sakte inn i hverandre, de begynte å dytte med skjoldene, de ville så stikke med sverdene over og under skjoldene sine. De var mer opptatt med å ikke død enn å drepe, de fleste skader var da skuldre, ansikt og bein(de stedene du kan stikke uten å risikere å få et sverd i munnen) 

 

Dette var altså sakte nedkjøring av fienden. Det tok timer, og relativt få ville død i løpet av disse timene. Etterhvert ville en side gi etter, og trekke seg tilbake. Da tok andre siden og dytta frem over. De av fienden som ble skadet av fremmarsjen, ble gått over av de første rankene, romere hadde antageligvis egne soldater som gikk å "henrettet" skadde fiender de soldatene foran gikk forbi. 

 

Til slutt blir fienden så slått ut at de begynner å løpe, da begynner slakten, når de snur ryggen og løper, har de ikke noe forsvar og alle de som ikke greier å rømme blir drept(noen blir også krigsfanger) Noen mener at det store store flertallet av drepte under slag der man kjempet med sverd og slikt ble drept når en side ga etter. 

 

Så klart  noen ganger flykter jo hele hæren og du får veldig ensidige tall, andre ganger går fordeler frem og tilbake under slaget, enheter kan løpe og bli kuttet ned, for at så blir slaget stabilisert. Dette fører da til blodbad på begge sider. 

[ChiaroScuro]

Interessant, men du overser, glemmer tre ting om katanaen.

 

1: I utgangspunktet slipes en katana som et hvilken som helst annet europeisk sverd eller en kniv,  Den slipes med en symmetrisk egg. La oss si 15 ^o på hver side. Det gir en egg som kan barbere hår, men som er dårlig egnet til krig. Eggen folder seg lett. Ok, man setter en sekundær egg på et par å tyve grader. Det gir en mer robust egg. (Av en eller en annen grunn kalles denne sekundær eggen noen ganger for en latmannsegg. Det er misforstått!) Du kan fortsatt barbere tynne hår, men også gå i krig.

 

Altså, skal du imponere damene i Europa, så setter du bare primæregg (15^o på hver side). 

 

På katanaen går de et skritt lenger, de setter en ensidig egg (som de ofte har på kjøkkenknivene sine) på kanskje 15^o.

 

Dersom stålet tåler det, så blir det en veldig skarp "en gangs egg". Helt OK til halshugging og til å imponere europeere. Så bruker de en med tradisjonell egg, når det virkelig gjelder.

 

Aldri sett en katana med ensidig egg? Ikke jeg heller, men ondsinnede rykter hevder at de har eksistert, noe de aldri vil innrømme.

 

2.  Stålet. Japansk Damaskusstål er bare helt rått:)

 

3. Sliping. Japansk vannslipestein og god tid:)

 

Det kan være et 4. punkt også, men det blir spekulasjon. Kan hende de hul-slipte den ensidige eggen. Da kan det hende at et silke stykke deles når det faller på en stillestående katana. (Stillestående, men aldri helt horsontal)

Endret 14. juli 2015 av Thonord