Horten Market Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 All artsdannelse har epigenetiske forandringer. Hvordan mener du det er mulig at du har epigenetiske forandriner innand i en art, men IKKE på tvers av arter ? Fordi på tvers av arter må det dannes ny genetisk informasjon. Det kan bare skje, så vidt jeg vet, gjennom mutasjoner. Jeg tar gjerne imot ny kunnskap om jeg tar feil her. 1 Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 All artsdannelse har epigenetiske forandringer. Hvordan mener du det er mulig at du har epigenetiske forandriner innand i en art, men IKKE på tvers av arter ? Fordi på tvers av arter må det dannes ny genetisk informasjon. Det kan bare skje, så vidt jeg vet, gjennom mutasjoner. Jeg tar gjerne imot ny kunnskap om jeg tar feil her. Epigenetiske forandriner er OGSÅ mutasjoner. Får inntrykk av at du tror det er snakk om EN mutasjon. Forstår du hva som menes med genestisk variasjon ? Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 (endret) Forskjellen er at endringer innen en art har mennesker levd med og erkjent siden tidenes morgen. Inntil nylig mente man at slike endringer var forårsaket av mutasjoner, det vil si endringer i genmaterialet. I dag vet vi at dette ikke er helt riktig, men at gener heller slås av og på (epigenetikk), og mutasjoner har en langt mindre rolle i endringer innen en art. Vi vet også at epigenetiske endringer ikke kan frembringe nye arter. Vel, det er i alle fall slik jeg har forstått ståa i dag. Epigenetiske forandriner ER OGSÅ forandringer i genmaterialet. Det er korrekt at epigenetikk har skutt fart i de senere år. Kunnskapen er betydelig skjerpet, men fenomenet er gammelt. Epigenetikk er ikke nødvendigvis en av/på bryter, men snarere en dimmer der forskjellige grader av på er tilgjengelig. Det er altså betydelig forskjell om et gen er 20%, 50%, 80% ¨på". Endret 21. juli 2015 av Ribo Lenke til kommentar
Horten Market Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 (endret) Epigenetikk, forandringer av genmaterialet, DNA, som ikke overføres fra en generasjon til neste, men som reversibelt forandrer genets funksjon. Hvordan kan forandringer som ikke overføres til neste generasjon, forårsake evolusjon? Edit: Ser at det har kommet et nytt begrep, epigenetisk arv, som innebærer at hvilke gener som er aktive videreføres til neste generasjon via kjønnscellene. Det er imidlertid ikke snakk om at det dannes ny informasjon, som ved mutasjoner, men om hvilke deler av eksisterende informasjon som gjøres tilgjengelig. Endret 21. juli 2015 av Horten Market 1 Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 (endret) Epigenetikk, forandringer av genmaterialet, DNA, som ikke overføres fra en generasjon til neste, men som reversibelt forandrer genets funksjon. Hvordan kan forandringer som ikke overføres til neste generasjon, forårsake evolusjon? Fordi kilden din er så dårlig at den er direkte feil, dog ser det ut til at kilden omtale somatiske celler. Som vi begge vet så spiller det INGEN rolle hva slaks mutasjoner man har så lenge de ikke befinner seg i kjønnsceller blir de ikke overført til neste generasjon. Epigenetic inheritance through the female germ-line: The known, the unknown, and the possible. Abstract Although genetic mutations have long been known to influence gene expression and individual phenotype, studies emerging over the past decade indicate that such changes can also be induced in the absence of alterations in base-sequence. Epigenetically driven changes in gene expression or phenotype, when they are transmitted to succeeding generations, represent an entirely new mechanism that could generate heritable variation in a population. To understand the mechanistic basis of epigenetic inheritance, it is essential to learn how these changes may be transmitted through the germ-line to the next generation. Here, we review the process of female germ cell specification, oocyte growth, and meiotic maturation. We discuss what is known of the activity and role of three principal candidates to transmit epigenetic information - DNA methylation, histone post-translational modifications, and short non-coding RNAs - in the developing oocyte. We then consider intergenerational inheritance and true transgenerational inheritance and, in the case of the latter, compare examples in which insertional mutations have driven the heritable epigenetic phenotype with examples of environmentally induced epigenetic inheritance for which the mechanism remains to be identified. Hum Reprod Update. 2015 Mar-Apr;21(2):194-208. doi: 10.1093/humupd/dmu061. Epub 2014 Nov 21. Environmental epigenetic inheritance through gametes and implications for human reproduction.Abstract BACKGROUND:Traditional studies focused on DNA as the heritable information carrier that passes the phenotype from parents to offspring. However, increasing evidence suggests that information, that is independent of the DNA sequence, termed epigenetic information, can be inherited between generations. Recently, in our lab, we found that prediabetes in fathers increases the susceptibility to diabetes in offspring through gametic cytosine methylation changes. Paternal prediabetes changed overall methylation patterns in sperm, and a large portion of differentially methylated loci can be transmitted to pancreatic islets of offspring up to the second generation. In this review, we survey the extensive examples of environmentally induced epigenetic inheritance in various species, ranging from Caenorhabditis elegans to humans. We focus mainly on elucidating the molecular basis of environmental epigenetic inheritance through gametes, which is an emerging theme and has important implications for explaining the prevalence of obesity, type 2 diabetes and other chronic non-genetic diseases, which is also important for understanding the influence of environmental exposures on reproductive and overall health in offspring. Endret 21. juli 2015 av Ribo Lenke til kommentar
Horten Market Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 Syntes nok også at Store Norske Leksikon ikke hadde ønsket nivå på denne artikkelen, så redigerte innlegget mens du skrev ditt, med link til artikkel fra Bioteknologirådet. 1 Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 (endret) Syntes nok også at Store Norske Leksikon ikke hadde ønsket nivå på denne artikkelen, så redigerte innlegget mens du skrev ditt, med link til artikkel fra Bioteknologirådet. Hvilken link sikter du til ? Edit: Glem det, såg akkurat at du hadde redigert tidligere post. Endret 21. juli 2015 av Ribo Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 Syntes nok også at Store Norske Leksikon ikke hadde ønsket nivå på denne artikkelen, så redigerte innlegget mens du skrev ditt, med link til artikkel fra Bioteknologirådet. Så hvordan ligger vi ann med epigenetikk nå ? Lenke til kommentar
Imlekk Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 Edit: Ser at det har kommet et nytt begrep, epigenetisk arv, som innebærer at hvilke gener som er aktive videreføres til neste generasjon via kjønnscellene. Det er imidlertid ikke snakk om at det dannes ny informasjon, som ved mutasjoner, men om hvilke deler av eksisterende informasjon som gjøres tilgjengelig. Har sett deg bruke begrepet "informasjon" noen ganger. Hva legger du i det begrepet når det er snakk om gener? Grunnen til at jeg spør er fordi jeg har sett deg bruker kreasjonister som kilder, og veit at de har et litt forvirret syn på dette med informasjon i denne sammenhengen. 1 Lenke til kommentar
Horten Market Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 Så hvordan ligger vi ann med epigenetikk nå ? Det er vel ettertrykkelig fastslått, både i mine og i dine linker, at epigenetiske endringer er en helt annen prosess enn mutasjoner. Begge prosesser kan overføre informasjon til neste generasjon, men bare mutasjoner kan tilføre eller redusere genetisk informasjon. Epigenetiske prosesser skaper variasjoner som allerede er genetisk tilstede i en art, og er dermed ikke en del av det som kan kalles makroevolusjon. Det finnes altså en prosess som skaper endringer innen en art, og denne prosessen er ikke den samme som i evolusjonsteorien. Noe sier meg at du fremdeles er uenig i dette. For ordnes skyld må jeg si at jeg hverken er evolusjonist eller kreasjonist. Mitt anliggende i debatten har vært å forsøke å tilføre redelighet. Jeg mener å ha vist at det er et valid standpunkt å erkjenne at endringer skjer innen en art, uten at dette må medføre en erkjennelse av at nye arter oppstår på samme måte. Selv har jeg ikke sterke standpunkter i denne saken. Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 (endret) Så hvordan ligger vi ann med epigenetikk nå ? Det er vel ettertrykkelig fastslått, både i mine og i dine linker, at epigenetiske endringer er en helt annen prosess enn mutasjoner. Begge prosesser kan overføre informasjon til neste generasjon, men bare mutasjoner kan tilføre eller redusere genetisk informasjon. Epigenetiske prosesser skaper variasjoner som allerede er genetisk tilstede i en art, og er dermed ikke en del av det som kan kalles makroevolusjon. Det finnes altså en prosess som skaper endringer innen en art, og denne prosessen er ikke den samme som i evolusjonsteorien. Noe sier meg at du fremdeles er uenig i dette. For ordnes skyld må jeg si at jeg hverken er evolusjonist eller kreasjonist. Mitt anliggende i debatten har vært å forsøke å tilføre redelighet. Jeg mener å ha vist at det er et valid standpunkt å erkjenne at endringer skjer innen en art, uten at dette må medføre en erkjennelse av at nye arter oppstår på samme måte. Selv har jeg ikke sterke standpunkter i denne saken. Jeg er ganske forundret at : 1) Du mener at epigenetikk kan gå i arv UTEN forandring (Forandring/variasjon = Mutasjoner, you know). 2) Du mener at epigenetiske forandringer IKKE danner ny informasjon. Det blir som å si at det vil ikke være noen NY informasjon i morgendagens aviser da de bare er variasjoner av det samme alfabetet som tidligere. 4) De epigenetiske variasjonene er IKKE tilstedet (hva er det da som er forandret). Du kan ikke si at det er det samme samtidig som du sier det er forskjellig. 5) Det er ingen forskjell med tanke på mutasjoner, med mindre du mener du at disse IKKE skjer innad i en art. 6) Innen evolusjon skjer ALLE genetiske forandring INNAD i en art. Jeg kan ikke se for meg hvordan forandring på tvers av arter vil kunne eksistere. 7) Handler makroevolusjon om å skape variasjoner av noe som IKKE er genetisk tilstedet ? Endret 21. juli 2015 av Ribo Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 (endret) btw: noen artikler som er av interesse (har ikke kvalitetsiktret dem). Det er innlysende at epigenetiske mutasjoner eksisterer. Kommentar ? Current and upcoming approaches to exploit the reversibility of epigenetic mutations in breast cancer. The landscape of somatic mutations in epigenetic regulators across 1,000 paediatric cancer genomes. Genetic and epigenetic mutations of tumor suppressive genes in sporadic pituitary adenoma. The role of mutations in epigenetic regulators in myeloid malignancies. Mutations in epigenetic modifiers in the pathogenesis and therapy of acute myeloid leukemia. Genetic syndromes caused by mutations in epigenetic genes. Mutations in epigenetic regulators including SETD2 are gained during relapse in paediatric acute lymphoblastic leukaemia. Mutations of epigenetic regulatory genes are common in thymic carcinomas. The role of mutations in epigenetic regulators in myeloid malignancies. Endret 21. juli 2015 av Ribo Lenke til kommentar
Horten Market Skrevet 21. juli 2015 Del Skrevet 21. juli 2015 Har sett deg bruke begrepet "informasjon" noen ganger. Hva legger du i det begrepet når det er snakk om gener? Jeg har brukt ordet informasjon både om oppskriftene som ligger i genene (som mutasjoner kan endre på), og om hvilke av disse oppskriftene som er tilgjengelig for produksjon (epigenetisk informasjon). Det er to forskjellige typer informasjon. Var det svar på det du lurte på? Jeg vet ikke hvilket syn kreasjonister har på dette. Lenke til kommentar
Horten Market Skrevet 22. juli 2015 Del Skrevet 22. juli 2015 btw: noen artikler som er av interesse (har ikke kvalitetsiktret dem). Det er innlysende at epigenetiske mutasjoner eksisterer. Kommentar ? Du kan bruke benevnelsen epigenetiske mutasjoner, men det er like forskjellig fra genetiske mutasjoner som før. Jeg tror vi har kommet til et punkt hvor vi har fastslått nødvendige fakta. Epigenetiske mutasjoner (i betydningen endringer), som kan stå for hoveddelen av endringer innen en og samme art, kan ikke frembringe nye arter, og i alle fall ikke i det mangfold vi har. Til det kreves tilføring eller fjerning av genetisk informasjon. Ulike arter har jo ulike mengder av genetisk materiale. Endringer innen en art og endringer til nye arter kan altså være to helt ulike prosesser. Det kan også være samme prosessen, dersom en spesifikk endring skyldes genetisk mutasjon. Jeg kan godt strekke ut en hånd og si at du egentlig ikke tok feil. Du bare feiltolket min opprinnelige påstand. Det skjer med alle hele tiden, det er det som danner grunnlag for misforståelser. Jeg forsto heller ikke hvordan du tolket meg før etter flere innlegg. Hadde jeg oppfattet med en gang at du la en strengt evolusjonistisk forståelse til grunn, kunne jeg avklart straks at jeg snakket om alle typer endringer, blant annet prosesser som ikke regnes som evolusjon i tradisjonell forstand. Jeg har uansett fått frisket opp litt gammel kunnskap og tilegnet noe nytt, så takk for utfordringen. Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 22. juli 2015 Del Skrevet 22. juli 2015 (endret) btw: noen artikler som er av interesse (har ikke kvalitetsiktret dem). Det er innlysende at epigenetiske mutasjoner eksisterer. Kommentar ? 1) Du kan bruke benevnelsen epigenetiske mutasjoner, men det er like forskjellig fra genetiske mutasjoner som før. 2) Jeg tror vi har kommet til et punkt hvor vi har fastslått nødvendige fakta. Epigenetiske mutasjoner (i betydningen endringer), som kan stå for hoveddelen av endringer innen en og samme art, kan ikke frembringe nye arter, og i alle fall ikke i det mangfold vi har. Til det kreves tilføring eller fjerning av genetisk informasjon. Ulike arter har jo ulike mengder av genetisk materiale. Endringer innen en art og endringer til nye arter kan altså være to helt ulike prosesser. Det kan også være samme prosessen, dersom en spesifikk endring skyldes genetisk mutasjon. 3) Jeg kan godt strekke ut en hånd og si at du egentlig ikke tok feil. Du bare feiltolket min opprinnelige påstand. Det skjer med alle hele tiden, det er det som danner grunnlag for misforståelser. Jeg forsto heller ikke hvordan du tolket meg før etter flere innlegg. Hadde jeg oppfattet med en gang at du la en strengt evolusjonistisk forståelse til grunn, kunne jeg avklart straks at jeg snakket om alle typer endringer, blant annet prosesser som ikke regnes som evolusjon i tradisjonell forstand. Jeg har uansett fått frisket opp litt gammel kunnskap og tilegnet noe nytt, så takk for utfordringen. 1) Det er da INGEN som har sagt at det er samme mutasjonene. Du påsto at epigenomet ikke muterte, dette er FEIL. Regner med at du fortsatt er stappmett etter å ha spist enda en kamel, men når ubehagen har lagt seg så ser du kanskje tegninga. 2) ALL mutasjoner (også epigenetiske) er i betydning endringer. Alle endringene skjer innad i en art (mikro). Når en populasjon av en art har en annen "retning" på sine endringer enn en annen populasjon (samme art) så vil disse forskjellene overtid bli så store at man definerer populasjonene som to forskjellige arter (makro). 3) Snakk om patetisk fremstilling og det for en som påstår er her for å gi debatten redelighet. Du har flere ganger på kort tid måtte svelge svære gampekameler fra en du mener har snevert syn på evolusjon. Det er ikke jeg som har misforstått her. Endret 22. juli 2015 av Ribo 1 Lenke til kommentar
Imlekk Skrevet 22. juli 2015 Del Skrevet 22. juli 2015 Jeg har brukt ordet informasjon både om oppskriftene som ligger i genene (som mutasjoner kan endre på), og om hvilke av disse oppskriftene som er tilgjengelig for produksjon (epigenetisk informasjon). Det er to forskjellige typer informasjon. Var det svar på det du lurte på? Jeg vet ikke hvilket syn kreasjonister har på dette. Takk for svar. Det var et bedre svar på det jeg lurte på enn jeg kunne ha regnet med, med tanke på det noe brede spørsmålet. For å forsøke å koke det ned enda mer; denne informasjonen i genene, ligner den mer på den typen abstrakt informasjon man finner i f.eks. en kokebok, eller de kjemiske reaksjonene som gir snøfnugg deres (meget fascinerende) konfigurasjoner ? Lenke til kommentar
Horten Market Skrevet 22. juli 2015 Del Skrevet 22. juli 2015 Nå ror du så det grenser til det uverdige. Jeg har gitt deg muligheten til å redde ansikt. Du fortsetter bare å male deg inn i et hjørne. 1) Det er da INGEN som har sagt at det er samme mutasjonene. Du påsto at epigenomet ikke muterte, dette er FEIL. Regner med at du fortsatt er stappmett etter å ha spist enda en kamel, men når ubehagen har lagt seg så ser du kanskje tegninga. Med mutasjoner forstår vi genetiske mutasjoner, det betyr aldri egipenetiske mutasjoner når mutasjoner brukes alene. Min påstand har hele tiden vært at dette er to forskjellige prosesser. Det har du standhaftig benektet, stikk i strid med det din egen dokumentasjon forteller. 2) ALL mutasjoner (også epigenetiske) er i betydning endringer. Alle endringene skjer innad i en art (mikro). Når en populasjon av en art har en annen "retning" på sine endringer enn en annen populasjon (samme art) så vil disse forskjellene overtid bli så store at man definerer populasjonene som to forskjellige arter (makro). Poenget er jo hvilke typer endringer og hvordan de skjer. Jeg har fremholdt fra starten at epigenetiske endringer er lite kontroversielt og erkjent av alle. Du har fremholdt at det er samme type endringer i makro- og mikroevolusjon. Den samme prosessen, for å bruke dine egne ord. Det er feil. Epigenetiske endringer forårsaker ikke makroevolusjon fordi det genetiske materialet er uendret, og genetiske mutasjoner står for en langt mindre del av mikroendringer enn man trodde for bare få år siden. Hele 90 prosent av endringene i maiskornet er ikke etter genetiske mutasjoner, for eksempel. Derfor er det et helt valid standpunkt å mene at det skjer endringer innen en art, men avvise at en art kan utvikle seg til en annen art. Det er svaret på trådstarters spørsmål. Lenke til kommentar
Horten Market Skrevet 22. juli 2015 Del Skrevet 22. juli 2015 For å forsøke å koke det ned enda mer; denne informasjonen i genene, ligner den mer på den typen abstrakt informasjon man finner i f.eks. en kokebok, eller de kjemiske reaksjonene som gir snøfnugg deres (meget fascinerende) konfigurasjoner Hvis kokeboken er abstrakt for deg, bør du nok overlate matlagingen til andre. Genetisk informasjon er kjemiske forbindelser, disse danner en (i utgangspunktet) uforanderlig kode som forteller hva slags proteiner som skal lages, altså hvilke kjemiske reaksjoner som skal igangsettes. Populært sagt kan man se på DNA som en kokebok (DNA-strengen) med oppskrifter (gener) på proteiner. Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 22. juli 2015 Del Skrevet 22. juli 2015 Nå ror du så det grenser til det uverdige. Jeg har gitt deg muligheten til å redde ansikt. Du fortsetter bare å male deg inn i et hjørne. 1) Det er da INGEN som har sagt at det er samme mutasjonene. Du påsto at epigenomet ikke muterte, dette er FEIL. Regner med at du fortsatt er stappmett etter å ha spist enda en kamel, men når ubehagen har lagt seg så ser du kanskje tegninga. Med mutasjoner forstår vi genetiske mutasjoner, det betyr aldri egipenetiske mutasjoner når mutasjoner brukes alene. Min påstand har hele tiden vært at dette er to forskjellige prosesser. Det har du standhaftig benektet, stikk i strid med det din egen dokumentasjon forteller. 2) ALL mutasjoner (også epigenetiske) er i betydning endringer. Alle endringene skjer innad i en art (mikro). Når en populasjon av en art har en annen "retning" på sine endringer enn en annen populasjon (samme art) så vil disse forskjellene overtid bli så store at man definerer populasjonene som to forskjellige arter (makro). Poenget er jo hvilke typer endringer og hvordan de skjer. Jeg har fremholdt fra starten at epigenetiske endringer er lite kontroversielt og erkjent av alle. Du har fremholdt at det er samme type endringer i makro- og mikroevolusjon. Den samme prosessen, for å bruke dine egne ord. Det er feil. Epigenetiske endringer forårsaker ikke makroevolusjon fordi det genetiske materialet er uendret, og genetiske mutasjoner står for en langt mindre del av mikroendringer enn man trodde for bare få år siden. Hele 90 prosent av endringene i maiskornet er ikke etter genetiske mutasjoner, for eksempel. Derfor er det et helt valid standpunkt å mene at det skjer endringer innen en art, men avvise at en art kan utvikle seg til en annen art. Det er svaret på trådstarters spørsmål. * Jeg har servert deg kameler på kameler, skulle tro du begynte å bli mett. Er du tilbake for mere ? Husk DIN påstand var at epigenetiske forandringer IKKE var mutasjoner. Den kamelen har du spist en gang tidligere, vil du ha servert den til. At du nå skal prøve pynte på det faktum at du tok feil med å henvise til hvordan DU bruker språket er ikke relevant. Hva prosesser anngår så er det INGEN som påstår noe annet enn at det er forskjellige prosesser. (Hvorfor flytter du målstanga) "Du har fremholdt at det er samme type endringer i makro- og mikroevolusjon. Den samme prosessen, for å bruke dine egne ord. Det er feil. " NEI, og jeg har forklart deg HVORFOR i sitatet du bruker ovenfor "Epigenetiske endringer forårsaker ikke makroevolusjon fordi det genetiske materialet er uendret, og genetiske mutasjoner står for en langt mindre del av mikroendringer enn man trodde for bare få år siden. Hele 90 prosent av endringene i maiskornet er ikke etter genetiske mutasjoner, for eksempel." Epigenetiske forandriner ER forandringer i genmaterialet (dog ikke i basesekvensene). Syns du begynner å bli tunglært. Må vi tilbake til kamelen med at epigenetiske forandringer ikke kan arves. "Derfor er det et helt valid standpunkt å mene at det skjer endringer innen en art, men avvise at en art kan utvikle seg til en annen art. Det er svaret på trådstarters spørsmål." Det er ikke noe svar på åpningsposten iallefall. Dessuten kan dette spores tilbake til der du mente at det var to forskjellige prosesser ( innen evolusjon, en innad i en art og en annen. Lenke til kommentar
Ribo Skrevet 22. juli 2015 Del Skrevet 22. juli 2015 Genetisk informasjon er kjemiske forbindelser, disse danner en (i utgangspunktet) uforanderlig kode som forteller hva slags proteiner som skal lages, altså hvilke kjemiske reaksjoner som skal igangsettes. Populært sagt kan man se på DNA som en kokebok (DNA-strengen) med oppskrifter (gener) på proteiner. Det er ingenting som sier at utgangspunktet er en uforandelig kode. DNA inneholder ikke "oppskrifter" til bare proteiner, hva tenker jeg på da ? Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå