Hvordan stammer mørkhudede fra Adam og Eva?

[Horten Market]

I moderne evolusjonsbiologi kan liv oppstå tilfeldig flere ganger, ja. Det er jo en forutsetning for at noen av våre fremste forskere holder det for sannsynlig at liv finnes på andre planeter. Jeg har ikke noe syn på hverken det eller evolusjonsteorien. Men da er det vel så sannsynlig at liv har oppstått flere ganger på jorden, hvor forutsetningene er optimale.

 

Men nå vil jeg ha debatten tilbake på sporet. Spørsmålet var om mørkhudede stammer fra Adam og Eva. Trolig var de nettopp mørkhudet, så spørsmålet kunne like gjerne vært om hvite kan stamme fra de første mennesker, uten evolusjon. Svaret er så enkelt som at det er ingen som bestrider at det skjer en utvikling innen en art. Dette opplagte svaret, som åpenbart er korrekt, har du og dine vanskelig for akseptere. Ikke at det er feil, men at det skulle være mulig å skille mellom utvikling innen en art kontra utvikling fra en art til en annen, det blir for drøyt for deg. Vel, den muligheten er en realitet. At det vanskeliggjør din argumentasjon er ditt problem. Men vær så snill, ikke sett opp stråmenn.

Endret 16. juli 2015 av Horten Market

[Ribo]

1) I moderne evolusjonsbiologi kan liv oppstå tilfeldig flere ganger, ja. Det er jo en forutsetning for at noen av våre fremste forskere holder det for sannsynlig at liv finnes på andre planeter. Jeg har ikke noe syn på hverken det eller evolusjonsteorien. Men da er det vel så sannsynlig at liv har oppstått flere ganger på jorden, hvor forutsetningene er optimale.

 

2) Men nå vil jeg ha debatten tilbake på sporet. Spørsmålet var om mørkhudede stammer fra Adam og Eva. Trolig var de nettopp mørkhudet, så spørsmålet kunne like gjerne vært om hvite kan stamme fra de første mennesker, uten evolusjon. Svaret er så enkelt som at det er ingen som bestrider at det skjer en utvikling innen en art. Dette opplagte svaret, som åpenbart er korrekt, har du og dine vanskelig for akseptere. Ikke at det er feil, men at det skulle være mulig å skille mellom utvikling innen en art kontra utvikling fra en art til en annen, det blir for drøyt for deg. Vel, den muligheten er en realitet. At det vanskeliggjør din argumentasjon er ditt problem. Men vær så snill, ikke sett opp stråmenn.

 

1) 

* Moderne evolusjonsbiologi sier INGENTING om hvordan, hvor mange ganger, og hvor liv har oppstått. Ergo er dette en stråmann.

* Det er forskjell at liv oppstår flere ganger på forskjellige planeter og det at de oppstår på samme planet, samme habitat. Tenk på den konkuransen man vil få med millioner av andre individer.

* Forutsetningen for liv på jorden i dag er slettes ikke optimale, mer i kategorien UMULIG.

 

2) 

* Du forstår vel at Adam og Eva ikka var to virkelige personer. Det har ALDRI eksistert bare to mennesker. (Dog har det vært veldig på i en periode). Adam og Eva MÅ ha vært avkom fra tidligere individer og arter. Disse hadde sannsynligvis lys hud. Tidlig i Homo slekten ble huden mørkere gjennom eksponering av sollys.

 

* "så spørsmålet kunne like gjerne vært om hvite kan stamme fra de første mennesker, uten evolusjon."

 

Nei, Ved at individer er forskjellig fra foreldre oppstår variasjon. Har man seleksjonspress mot/for en bestemt variant har man også evolusjon. 

 

 

* "Dette opplagte svaret, som åpenbart er korrekt, har du og dine vanskelig for akseptere. Ikke at det er feil, men at det skulle være mulig å skille mellom utvikling innen en art kontra utvikling fra en art til en annen, det blir for drøyt for deg. "

 

 

Dette er stråmann nr 2. Det ironiske er at du kort tid etter advarer meg mot å sette opp stråmann. (Og hvor ble det av det å holde seg til tema)

 

Jeg har ALDRI vært i nærheten å påstå dette. (Og det er heller ikke dette du opprinnelig påsto). Faktisk har jeg for kort tid siden fortalt deg det TOTALT MOTSATTE av det du nå insinuerer at jeg mener. Man kan dele en eneste evolusjonen som finnes inn i flere disipliner, f,eks mikro og makro evolusjon. MEN det er et kunstig skille ved at de er BEGGE disipliner av SAMME evolusjon.

Endret 16. juli 2015 av Ribo

[BMWCoupeFtw]

[freke]

i og med ''Adam Og Eva'' var hvite

Jaha? Eller er Adam og Eva fiksjon?

[Horten Market]

1) 

* Moderne evolusjonsbiologi sier INGENTING om hvordan, hvor mange ganger, og hvor liv har oppstått. Ergo er dette en stråmann.

* Det er forskjell at liv oppstår flere ganger på forskjellige planeter og det at de oppstår på samme planet, samme habitat. Tenk på den konkuransen man vil få med millioner av andre individer.

* Forutsetningen for liv på jorden i dag er slettes ikke optimale, mer i kategorien UMULIG.

 

Evolusjonsteorien sier selvfølgelig noe om hvordan evolusjon har skjedd, implisitt også hvordan liv har oppstått. Det er når og hvorfor den ikke kan si noe om, heller ikke hvorfor evolusjonen går som den går, men her stepper de mange forkjempere for teorien inn og fyller inn "manglene" etter beste evne, og gjør seg selv og teorien til latter.

 

At du mener forutsetningen for liv på jorden i dag er umulig, er et politisk standpunkt. Et virkelighetsfjernt sådan. Det hører ikke hjemme her.

 

2) 

* Du forstår vel at Adam og Eva ikka var to virkelige personer.

 

Det vet du ikke noe om. Ikke jeg heller. Men forutsetningen for denne tråden er at de var to virkelige personer, da må det respekteres. Dets faktum er en helt annen debatt. Du kan opprette en egen tråd om du vil diskutere det.

 

* "Dette opplagte svaret, som åpenbart er korrekt, har du og dine vanskelig for akseptere. Ikke at det er feil, men at det skulle være mulig å skille mellom utvikling innen en art kontra utvikling fra en art til en annen, det blir for drøyt for deg. "

 

 

Dette er stråmann nr 2. Det ironiske er at du kort tid etter advarer meg mot å sette opp stråmann. (Og hvor ble det av det å holde seg til tema)

 

Jeg har ALDRI vært i nærheten å påstå dette. (Og det er heller ikke dette du opprinnelig påsto). Faktisk har jeg for kort tid siden fortalt deg det TOTALT MOTSATTE av det du nå insinuerer at jeg mener. Man kan dele en eneste evolusjonen som finnes inn i flere disipliner, f,eks mikro og makro evolusjon. MEN det er et kunstig skille ved at de er BEGGE disipliner av SAMME evolusjon.

Min opprinnelige "påstand" var denne, som er det samme jeg sier i det du siterer ovenfor:

 

Kreasjonister skiller mellom evolusjon innen arten, kontra evolusjon som frembringer nye arter. Det er sistnevnte som kreasjonister ikke tror på.

Et slikt skille avviste du som en mulighet i påfølgende svar ("Det er ikke noe først- og sistnevnte, det er en og samme evolusjon."). Ingen stråmann her, altså.

 

Jeg har gitt et utmerket svar til trådstarters spørsmål, som løser alle floker han måtte ha om dette spørsmålet. Du likte ikke svaret, jeg antar at det er fordi det ikke passer inn i ditt politiske syn, for jeg antar videre at du er intelligent nok til å se svarets gyldighet og oppfyllelse av trådstarters behov for avklaring.

 

Det har aldri vært kontroversielt at det skjer en evolusjon innen hver enkelt art. Dette er en stråmann satt opp av evolusjonister for å bringe evolusjonskritikere i vanry. Mellom linjene kan jeg lese at du sier: "Hvis du ikke tror på evolusjon til nye arter, kan du heller ikke tro på evolusjon innen arter." Det stemmer simpelthen ikke.

[freke]

 

 

Det har aldri vært kontroversielt at det skjer en evolusjon innen hver enkelt art.

 

Jo da.  https://www.youtube.com/watch?v=UdXHktAAOcc

 

edit:

Ta med hva creation.com sier om saken i sin artikkel: Arguments we think creationists should NOT use

 

Sitat: “Creationists believe in microevolution but not macroevolution.” These terms, which focus on ‘small’ v. ‘large’ changes, distract from the key issue of information. That is, particles-to-people evolution requires changes that increase genetic information (e.g., specifications for manufacturing nerves, muscle, bone, etc.), but all we observe is sorting and, overwhelmingly, loss of information. We are hardpressed to find examples of even ‘micro’ increases in information, although such changes should be frequent if evolution were true. Conversely, we do observe quite ‘macro’ changes that involve no new information, e.g. when a control gene is switched on or off. Importantly, the term microevolution will be seen by many as just a ‘little bit’ of the process that they think turned bacteria to people. In other words, it implies that simply given enough time (millions of years), such ‘micro’ changes will accumulate to amount to ‘macro’ changes. But this is not so; see The evolution train’s a-comin’: (Sorry, a-goin’—in the wrong direction).

Interestingly, even high profile evolutionists (e.g. Mayr, Ayala) disagree with the idea that the observed small changes in living things are sufficient to account for the grand scheme of microbes-to-mankind evolution.

 

http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use

Endret 17. juli 2015 av freke

[Ribo]

At du mener forutsetningen for liv på jorden i dag er umulig, er et politisk standpunkt. Et virkelighetsfjernt sådan. Det hører ikke hjemme her.

Hva skal man si.. Du mener altså at jordens kjemiske sammensetning er et POLITISK standpunkt. Er du virkelig så fjærn, eller har du bare malt deg opp i et hjørne.

 

Jorden kjemiske sammensetning er TOTALT forskjellig i dag kontra da når liv oppsto "and thats a FACT"

 

Evolusjonsteorien sier selvfølgelig noe om hvordan evolusjon har skjedd, implisitt også hvordan liv har oppstått. Det er når og hvorfor den ikke kan si noe om, heller ikke hvorfor evolusjonen går som den går, men her stepper de mange forkjempere for teorien inn og fyller inn "manglene" etter beste evne, og gjør seg selv og teorien til latter.

NEI, evo.t sier INGENTING om hvordan liv har oppstått. Den sier ingenting om når og "hvorfor". Dessuten så er hvorfor et fullstendig meningsløst spørsmål. Det blir som å si hvorfor dannes snøkrystaller. Det du kan spørre om er HVORDAN.

 

Det vet du ikke noe om. Ikke jeg heller. Men forutsetningen for denne tråden er at de var to virkelige personer, da må det respekteres. Dets faktum er en helt annen debatt. Du kan opprette en egen tråd om du vil diskutere det.

Nei, at de var virkelige personer er ikke en forutsetning, de kan godt være en metafor for de første menneskene. Det er ingen grunn til å respektere at de var virkelig, like lite som å respektere at de kunne flakse med ørene. En hver påstand krever ikke respekt.

 

 

Min opprinnelige "påstand" var denne, som er det samme jeg sier i det du siterer ovenfor:

Din opprinnelige påstand var at det var forskjellig evolusjon bak mikro og makro evolusjon. 

Når jeg presiserte for deg at dette var snakk om den nøyaktig den samme evolusjon, så benektet du dette.

Endret 17. juli 2015 av Ribo

[Abigor]

Hei bare lurer på om noen vet hvor de sorte kom fra om det er noe forklaring på det i en religion jeg har ikke noe religion selv bare lurer på hvordan andre vill forklare det i og med ''Adam Og Eva'' var hvite og de var de første i følge kristendommen, men hvor kom alle andre folkeslag fra da?? 

Dette er vel noe jeg ikke får noe riktig svar på siden det er vell ikke noen som vet det

Bumba skapte vel menneskene, men bare ett hvitt menneske. Lurer på hvor Adam og Eva kom fra, siden de ikke ble kastet opp av Bumba, slik sola, jorda, dyr og mennesker ble.

[Marchel]

Var Adam og Eva hvite? Hvordan har du funnet ut det?

 

Det kan godt hende du har rett, men dette er noe jeg ikke har hørt før.

Går på skole enda men jeg har aldri rørt en bibel men det jeg har fåt med meg i RLE'n er av filmer der er Adam og Eva alltid hvite Endret 18. juli 2015 av Marchel

[Marchel]

He he

[Marchel]

 

 

i og med ''Adam Og Eva'' var hvite

Jaha? Eller er Adam og Eva fiksjon?

hermetegn jeg tror ikke på dette Men bare tenker på forklaringen til andre religioner

[Marchel]

 

Hei bare lurer på om noen vet hvor de sorte kom fra om det er noe forklaring på det i en religion jeg har ikke noe religion selv bare lurer på hvordan andre vill forklare det i og med ''Adam Og Eva'' var hvite og de var de første i følge kristendommen, men hvor kom alle andre folkeslag fra da??

Dette er vel noe jeg ikke får noe riktig svar på siden det er vell ikke noen som vet det

Bumba skapte vel menneskene, men bare ett hvitt menneske. Lurer på hvor Adam og Eva kom fra, siden de ikke ble kastet opp av Bumba, slik sola, jorda, dyr og mennesker ble.

Bumba?? Hva er det??

[Abigor]

Det er skaperguden som har skapt alt, også menneskene.

[Horten Market]

Din opprinnelige påstand var at det var forskjellig evolusjon bak mikro og makro evolusjon.

Når jeg presiserte for deg at dette var snakk om den nøyaktig den samme evolusjon, så benektet du dette.

Nei, jeg har aldri snakket om mikroevolusjon. Jeg har brukt ordene endring, utvikling og evolusjon innen en art, som åpner for en bred forståelse av hva som ligger til grunn for disse endringene. Det kan være alt fra mutasjoner til epigenetiske endringer. Det er din snevre, evolusjonistiske forståelse av virkeligheten som gjør at du ikke har sett at endringer innen en art kan forklares av andre teorier enn evolusjonsteorien. Du har tatt feil.

 

Til din påstand om at mikro- og makroevolusjon er den samme evolusjon, viser jeg til linken her:

 

Interestingly, even high profile evolutionists (e.g. Mayr, Ayala) disagree with the idea that the observed small changes in living things are sufficient to account for the grand scheme of microbes-to-mankind evolution.

 

http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use

 

Jeg avslutter med å gjenta det logiske og utmerkede svaret til trådstarters fundering: Ingen benekter at det skjer endringer innen en art.

[Imlekk]

Man skal være temmelig trang i nøtta for ikke evne å se at det er to forskjellige fenomener.

Er det to forskjellige prosesser? I så fall, hva er forskjellen?

[Larzen_91]

 

Man skal være temmelig trang i nøtta for ikke evne å se at det er to forskjellige fenomener.

Er det to forskjellige prosesser? I så fall, hva er forskjellen?

Forskjellen er vel at den ene kan kreasjonister leve med, den andre kan de ikke. Derfor tegnes det en strek, der man definerer (ganske arbitrært) hva som er mulig å evolvere.

[Ribo]

 

Nei, jeg har aldri snakket om mikroevolusjon. Jeg har brukt ordene endring, utvikling og evolusjon innen en art, som åpner for en bred forståelse av hva som ligger til grunn for disse endringene. Det kan være alt fra mutasjoner til epigenetiske endringer. Det er din snevre, evolusjonistiske forståelse av virkeligheten som gjør at du ikke har sett at endringer innen en art kan forklares av andre teorier enn evolusjonsteorien. Du har tatt feil.

 

Til din påstand om at mikro- og makroevolusjon er den samme evolusjon, viser jeg til linken her:

 

Interestingly, even high profile evolutionists (e.g. Mayr, Ayala) disagree with the idea that the observed small changes in living things are sufficient to account for the grand scheme of microbes-to-mankind evolution.

 

http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use

 

Jeg avslutter med å gjenta det logiske og utmerkede svaret til trådstarters fundering: Ingen benekter at det skjer endringer innen en art.

 

1) "endring, utvikling og evolusjon innen en art,"

Er praktisk talt identdisk med definisjon av mirko evolusjon. Om du vil kalle det for noe annet, go head, det vil fortsatt være det samme som mikro evolusjon

 

2) "Det kan være alt fra mutasjoner til epigenetiske endringer" 

Altså mikro evolusjon

 

3) "Det er din snevre, evolusjonistiske forståelse "

Du har enda tilgode å vise til min "snevre forståelse". Som ikke det skulle vært nok så bruker DU creation.com som kilde i evolusjonistike spm. Det viser ikke bare mangel på forståelse, men noe enda værre; mangel på redelighet.

 

 

Jeg avslutter med å gjenta det logiske og utmerkede svaret til trådstarters fundering: Ingen benekter at det skjer endringer innen en art.

So f* what ?

Endret 21. juli 2015 av Ribo

[Horten Market]

2) "Det kan være alt fra mutasjoner til epigenetiske endringer" 

Altså mikro evolusjon

Jeg antok at du med mikroevolusjon mente den samme prosess som makroevolusjon (det vil her si mutasjoner eller endring av genetisk informasjon), for da ville ditt standpunkt naturligvis vært valid. Det du sier nå er at makroevolusjon kan skje via epigenetiske endringer, altså ved at eksisterende gener slås av eller på uten at det er dannet ny genetisk informasjon. Det er en påstand jeg ikke har hørt før. Finnes det eksempler på at en art har genetisk informasjon til flere arter i seg, og at disse kan endre art ved at gener slås av eller på?

 

Hvis epigenetiske endringer ikke kan forårsake makroevolusjon, så er ikke dette samme prosess.

[Ribo]

 

2) "Det kan være alt fra mutasjoner til epigenetiske endringer" 

Altså mikro evolusjon

Jeg antok at du med mikroevolusjon mente den samme prosess som makroevolusjon (det vil her si mutasjoner eller endring av genetisk informasjon), for da ville ditt standpunkt naturligvis vært valid. Det du sier nå er at makroevolusjon kan skje via epigenetiske endringer, altså ved at eksisterende gener slås av eller på uten at det er dannet ny genetisk informasjon. Det er en påstand jeg ikke har hørt før. Finnes det eksempler på at en art har genetisk informasjon til flere arter i seg, og at disse kan endre art ved at gener slås av eller på?

 

Hvis epigenetiske endringer ikke kan forårsake makroevolusjon, så er ikke dette samme prosess.

 

All artsdannelse har epigenetiske forandringer. 

 

Hvordan mener du det er mulig at du har epigenetiske forandriner innand i en art, men IKKE på tvers av arter ?

[Horten Market]

 

 

Man skal være temmelig trang i nøtta for ikke evne å se at det er to forskjellige fenomener.

Er det to forskjellige prosesser? I så fall, hva er forskjellen?

 

Forskjellen er vel at den ene kan kreasjonister leve med, den andre kan de ikke. Derfor tegnes det en strek, der man definerer (ganske arbitrært) hva som er mulig å evolvere.

 

Forskjellen er at endringer innen en art har mennesker levd med og erkjent siden tidenes morgen. Inntil nylig mente man at slike endringer var forårsaket av mutasjoner, det vil si endringer i genmaterialet. I dag vet vi at dette ikke er helt riktig, men at gener heller slås av og på (epigenetikk), og mutasjoner har en langt mindre rolle i endringer innen en art. Vi vet også at epigenetiske endringer ikke kan frembringe nye arter. Vel, det er i alle fall slik jeg har forstått ståa i dag.

Endret 21. juli 2015 av Horten Market