62 år siden halverte Hellas tyskland sin gjeld.

[del_diablo]

Du kan sikkert få kredittgjeld du også! Skal vi andre betale den gjelden, når du ikke klarer å betale renter og avdrag?

 

Og det forhindrer ikke de feil, som den greske staten har gjort, med unnlatelse å skaffe mer inntekter til landet. De har jo lite og ingen skatt! Og på toppen av det, så innvilger de seg den laveste pensjonsalder i Europa! Ganske naivt! Norge har ikke råd til en slik pensjonsaler, heller ingen andre Nord Europiske land. Bare sydlendingene rundt middelhavet har råd til det, fordi de tror at nord europerene skal sponse dem.

 

Det er nok Hellas (og andre sydlendinger), som må "stramme inn livreima" og leve etter "pungen". D.v.s. et budsjett som går i pluss.  

 

 

1. Når ble 67 og 65 for "lavest pensjonistalder i Europa"?

 

2. Kan du dokumentere at skattesystemet deres er ræva?

[Sheasy]

 

De har heller ingen skatt på inntekt. Ingen moms.

Jaså? Her kunne vi trenge litt dokumentasjon sammen med påstandene.

 

Som vanlig fra den kanten er det bastante påstander uten rot i virkeligheten. Hellas har en progressiv inntektsskatt, der høyeste marginalskatt er noen og 40 %. Helt standard, altså. De har også, som de fleste andre, merverdiavgift. Enkelte av ferieøyene, som Rhodos, har lavere mva., men den er der.

[Friluftskar]

 

 

 

Som vanlig fra den kanten er det bastante påstander uten rot i virkeligheten. Hellas har en progressiv inntektsskatt, der høyeste marginalskatt er noen og 40 %. Helt standard, altså. De har også, som de fleste andre, merverdiavgift. Enkelte av ferieøyene, som Rhodos, har lavere mva., men den er der.

 

Dere kan da google selv! Og bevis at alle lønnsmotagere betaler skatt, pr. dags dato! Deres moms inntekter en en vits, fordi få ting er belagt med moms og da også med lav prosentsats. Hellas har ikke innteksskatt, på vanlig lønnsintekt. Nå foreslåes det noe skatt, men KUN for de med høye lønninger.

 

Selv ikke med innstramningene som nå er foreslått av Helles (tilnærmet krav fra troikan), har de samme skattebyrde som europere her i nord. Og det er jo en grunn til, at nordeuropere ha måttet subsidiere sydlendingene siden opprettelsen av EU. Vi betaler for deres velferd og oppbygging av dere samfunn, fordi die ikke klarer å drive egne stater lønnsomt. Gid de ikke fikk avtale med troikan, så havner de tilbake til steinalderen og det fortjener de fjottene.

Endret 10. juli 2015 av Friluftskar

[rankine]

http://www.kpmg.com/Global/en/IssuesAndInsights/ArticlesPublications/taxation-international-executives/greece/pages/income-tax.aspx#2

[Sheasy]

Dere kan da google selv! Og bevis at alle lønnsmotagere betaler skatt, pr. dags dato! Deres moms inntekter en en vits, fordi få ting er belagt med moms og da også med lav prosentsats. Hellas har ikke innteksskatt, på vanlig lønnsintekt. Nå foreslåes det noe skatt, men KUN for de med høye lønninger.

 

Selv ikke med innstramningene som nå er foreslått av Helles (tilnærmet krav fra troikan), har de samme skattebyrde som europere her i nord. Og det er jo en grunn til, at nordeuropere ha måttet subsidiere sydlendingene siden opprettelsen av EU. Vi betaler for deres velferd og oppbygging av dere samfunn, fordi die ikke klarer å drive egne stater lønnsomt. Gid de ikke fikk avtale med troikan, så havner de tilbake til steinalderen og det fortjener de fjottene.

Det er bull, beklager. Nei, vent, jeg beklager ikke. Dette skjer i tråd etter tråd. Du uttaler deg som autoriteten selv, men tar feil hele tiden på ting som tar under minuttet å faktasjekke. Jeg fatter ikke hvor du får selvtilliten din fra. Ja, Hellas har problemer med skatteunndragelse (men, jeg er ikke overbevist om at det er veldig mye mer alvorlig enn for sammenlignbare land), men lønnsmottakere er de som har størst vanskeligheter med å unndra skatt. Uansett så er dette et helt annet argument enn det du introduserte; at ikke alle betaler (all skyldig) inntektsskatt og mva. betyr ikke at Hellas ikke har inntektsskatt og mva.

 

Inntektsskatt i Hellas er 22 % opptil 25 000 Euro, 32 % for inntekt mellom 25 001 og 42 000 Euro og 42 % for inntekt på 42 001 Euro og over.

 

Kilder:

 

http://www.kpmg.com/Global/en/IssuesAndInsights/ArticlesPublications/taxation-international-executives/greece/pages/income-tax.aspx#2

http://europa.eu/youreurope/citizens/work/taxes/income-taxes-abroad/greece/index_en.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Greece

 

Merverdiavgift: Standard sats er 23 %. På mat og legemidler er satsen 13 %, og for bøker, aviser og restauranter er den 6,5 %. I tillegg er enkelte tjenester fritatt (som forsikring, eiendom, helsetjenester). Enkelte av øyene (f.eks. Mykonos og Rhodos) har en redusert standardsats, jeg husker ikke tallet nøyaktig, på 15-20 %.

 

http://www.vatlive.com/country-guides/greece/greek-vat-compliance-and-rates/

[Friluftskar]

 

 

Det er bull, beklager. Nei, vent, jeg beklager ikke.

 

 

Vas! Hvis jeg gidder, kan jeg legge ut div. linker som viser noe annet. Hva som KAN kreves og hva som faktisk blir innkrevd, er noe langt annet. Og er vel et annet stort problem, da sydlendingene ikke har noe tradisjon for systematisk innkreving av skatt, moderne tid.  Jeg er ikke i en rettsal, så jeg ser ikke noe poeng i å motbevise dine tullete linker og påstander. Undrer på om du forstår linkene selv og deres begrensinger?

 

Som et eksemper på ditt tull. Du nevner inntektsskatt, men skiller ikke på lønnsinntekt og annen inntekt! Og du har ikke noe tall på hvor mange lønnsmotagere som betaler skatt. Det finner du ikke! Små selvstendige firmaer, betaler heller ikke skatt. Angående moms. Det er ingen standard moms i Hellas! Men det er noen få områder hvor det er et krav (tre lave satser). Men de blir jo ikke fulgt opp av myndighetene, så da betaler heller ikke firamene momsen.   Det er mulig at korrupsjon (som er et stort problem), har mye av skylden. Men staten får ikke orden og til (kanskje de ikke ønsker) et system som fungerer.

 

Hellas har også i praksis, innvilget seg en pensjonsalder på ca 55 år. Og mange pensjonerer seg før dette også, eller får enn eller annen trygd. Undrer på hvor mange prosent av lønnsmotagerene, som arbeider etter henholdsvis fylte 45 og 50 år?  Hvem skal betale den pensjonen? Nord Europa?

 

Men det kan være mye fint på papiret. Men å vise til resultater, er noe annet. Dette gjeler både faktisk pensjonsaler og faktiske skatte inntekter. I deres siste forslag (som ble innlevert i går og med betydelige innstrammninger), tar de "peiling" på 1 % overskudd, før renter og gjeld. Tyder det på fornuftig politikk? Og det - etter innstrammninger?

 

Legger ut en link (du som er så glad i dem) og her er hva Helles fikk inn, i skatte inntekter for 2014 - kun 7 milliarder! http://www.dn.no/nyheter/2012/06/17/betaler-skatt-etter-442metoden

 

Hvorfor tror du Helles er et u-land, som må låne for å betale gjeldsrenter?

 

 

Og vi trenger ikke gå i detaljer, bare å avvente hvis de går konkurs. Så kan vi jo se hva som skjer. Interessant hvis det skjer. Så kan vi ta en diskusjoen etterpå. Det er grovt sett samme problem, når en privatperson (her i Norge) går personlig konkurs og en stat. Forbruket står ikke til inntektene, så enkelt er det. Men bortskjemte unger, ser ikke slik på det.

 

Så kan du fortsertte å komme med propaganda for Hellas og andre bortskjemte sydlendinger.

 

Du kommenterer heller ikke hvorfor nord europerere har subsidiert Hellas (og sydlendingene) siden oprettelsen av EU. Burde vel ikke ha vært nødvendig, hvis de hadde inntekter etter forbruk!  Men de var jo på "steinalderen", så vi var så snille å hjalp dem. Men du (samt noen andre) forsøker å bortforklare dette, med tvilsom innsikt (eller planlagt desinformasjon, for å få sympati), eller informasjon som ikke forklarer den reelle situasjon.

 

Skal legge ut en link til, som forteller hva B.Brende mener om problemene til Hellas. http://www.vg.no/nyheter/utenriks/hellas/brende-spaar-hardere-tider-for-grekerne/a/23483946/

Endret 11. juli 2015 av Friluftskar

[Sheasy]

Du vet ikke hva du snakker om, Hellas er ikke et u-land, og om Hellas går konkurs eller ei har ingen innvirkning på det du sier. Hellas vil fortsatt ha en inntektsskatt, og ja, inntektsskatt er selvsagt lønnsinntekter så enda en faktafeil fra deg der, Hellas vil fortsatt ha merverdiavgift og Hellas vil fortsatt ikke være et u-land. Og Hellas vil fortsatt ha en standard momssats, uansett hva du måtte tro.

 

Det morsomme her er at du kommer til å forlate denne tråden i tro om at du faktisk ikke dummer deg loddrett ut. Det er fantastisk, men rimelig sikkert sant.

 

Og hei, forresten, jeg har ikke bortforklart noe som helst. Så klart har grekerne brukt mer penger enn de hadde grunnlag for. Det forandrer ikke det faktum at du ikke vet hva du snakker om. Mens vi snakker om ting du ikke har peiling på, Hellas har en gjennomsnittlig pensjonsalder som er høyere enn Tyskland sin.

 

Edit: Enda en ting. Hellas sine skatteinntekter i forhold til BNP var 33,5 % i 2013, noe som plasserte de på 16. plass av 34 medlemsland. Tall fra OECD.

 

http://www.oecd.org/ctp/tax-policy/revenue-statistics-and-consumption-tax-trends-2014-greece.pdf

 

Brende, som du viser til, sier heller ingenting som bryter med noe av det jeg har skrevet.

Endret 11. juli 2015 av Sheasy

[Friluftskar]

Du vet ikke hva du snakker om, Hellas er ikke et u-land, og om Hellas går konkurs eller ei har ingen innvirkning på det du sier. Hellas vil fortsatt ha en inntektskatt, og ja, skatten jeg henviste til var inntektsskatt så enda en faktafeil fra deg der,

Du har da alltid dummet deg ut!  Selv om du kommer med mange inntetsigende og villedende linker. Folk forstår det. Jeg trenger ikke å vinne noe som helst og har annet å gjøre, enn å være her hver dag og hele døgnet, for å diskutere.

 

Men dette er en diskusjons portal og ikke en rettssal. Så, meninger kan vi alle ha. Men desinformasjon som du og noen andre (som tydeligvis ikke har annnet å gjøre), bør alltid kommenteres.

 

Skal kun kommentere en spesifikk ting. Du nevner igjen innteksskatt. Men du skiller ikke på inntekt, som lønnsmotager (d.v.s. lønnsmotager i statlig-/kommunalt annsatt, eller i private firmaer) og annen inntekt. Og det var det, jeg siktet til. For den finner du ikke!

 

Du nevner at Hellas har skatte inntekter. Ja, ca 7 milliarder hadde de i 2014. Stakkrs grekere. Og de nærmeste årene utenfor EU, er det svært usikkert Om de vil få såpass skatteinngang. Og det dekker vel knapt millitær budsjettet deres. He.. he...

 

Nei, Hellas er ikke et u-land i dag, takket være sponsing fra Nord Europa. Men det hadde de vært, uten betydelig overføringer. Og i tilegg, har grekerene lånt seg bort. Og uten velvilje fra resten av Europa, vil de bli et u-land igjen, hvis ikke det blir en ny avtale.

 

Vi kan jo fortsette diskusjonen om noen år, hvis Hellas "går ut" av EU. Men, ønsker deg og Hellas lykke til, selv om dere kanskje hadde fortjent noe annet.

Endret 11. juli 2015 av Friluftskar

[Sheasy]

Dette er tåpelig. Du har omtrent like mange innlegg som meg i denne tråden, og har brukt like mye tid som meg. Likevel er det jeg som ikke har annet å gjøre. For å kjøre din stil, hvor gammel er du?

 

Jeg har bidratt med kilder til de aller fleste av mine påstander, det er enkelt å sjekke om noe er feil eller misvisende. Kom igjen, vær litt spesifikk.

 

Inntektsskatt: Hvilke andre inntekter enn lønnsinntekter er inkludert? Ikke kapitalinntekter. Ikke utbytte. Kom igjen, lag en liste.

 

U-land. Hellas var ikke et u-land årene før EU-medlemskap heller, prøv igjen.

 

Skatteinntekter: I følge Verdensbanken og IMF var Hellas sine skatteinntekter på 22,4 % av BNP i 2012. Dette er over $43 mrd, betydelig mer enn 7 mrd NOK. I følge OECD er tallet 33,5 % i 2013. IMF og Verdensbanken inkluderer ikke ting som trygt, dette forklarer forskjellen.

[TEE]

 

Du kan sikkert få kredittgjeld du også! Skal vi andre betale den gjelden, når du ikke klarer å betale renter og avdrag?

 

Og det forhindrer ikke de feil, som den greske staten har gjort, med unnlatelse å skaffe mer inntekter til landet. De har jo lite og ingen skatt! Og på toppen av det, så innvilger de seg den laveste pensjonsalder i Europa! Ganske naivt! Norge har ikke råd til en slik pensjonsaler, heller ingen andre Nord Europiske land. Bare sydlendingene rundt middelhavet har råd til det, fordi de tror at nord europerene skal sponse dem.

 

Det er nok Hellas (og andre sydlendinger), som må "stramme inn livreima" og leve etter "pungen". D.v.s. et budsjett som går i pluss.  

 

 

1. Når ble 67 og 65 for "lavest pensjonistalder i Europa"?

 

2. Kan du dokumentere at skattesystemet deres er ræva?

 

Hellas ökte pensjonsalderen i 2010 pga krav fra kreditorene. Frem til 2010 var den på 57 år. De er villige til å akseptere at den skal opp til 67 år innen 2018.

 

I 2012 ble det stilt krav til Hellas om å få kontroll på pensjonsutbetalinger. Det ble da stoppet betaling av pensjon til rundt 200 000 personer som var dokumentert döde. Enkelte hadde värt döde i over 20 år för utbetalingene ble stoppet.

 

Konservative beregninger viser at ca. €30 milliarder unndras i skatt per år i Hellas. Undersökelser gjort i 2009 viste at "self-employed professionals" (leger, tannleger, advokater, regnskapsförere etc) unndro skatter for tilsammen €29 milliarder, altså 31% av Hellas underskudd det året.

[del_diablo]

"Konservative beregninger viser at"

Gjør de dette?

Vis det kan bevises: Hvorfor gjør de dette?

[Imsvale]

Legger ut en link (du som er så glad i dem) og her er hva Helles fikk inn, i skatte inntekter for 2014 - kun 7 milliarder! http://www.dn.no/nyheter/2012/06/17/betaler-skatt-etter-442metoden

 

Hvor har du 2014 fra? Rapporten er for 2011.

 

Skatteinntektene i Hellas ligger ifølge OECD på minst 60 mrd. euro hvert år siden 2005 (tall fram til 2013), noe som utgjør ca. 30 % av BNP i de aktuelle årene. Norge ligger på litt over 40 %. Jeg vet ikke hvordan artikkelforfatteren har produsert tallene sine (originalartikkelen i Aftenposten finner jeg ikke, så hvis noen andre finner den så tar jeg gjerne imot en link). I selve rapporten ser jeg ikke annet om skatt enn noe som antakelig har å gjøre med innkreving av restskatt.

 

Avisartikler er ikke allverdens kilder på grunn av et helvete av en siteringspyramide som man ofte får med. Si fra om du finner tilsvarende tall hos en faktisk kilde for slikt. Ellers er det harde tall over som forteller en helt annen historie.

 

Apropos harde tall:

Average effective age of retirement versus the official age, 2007-2012a
         Effective Official
Germany  62,1      65,083
Greece   61,9      65

Tyskland for sammenligning (de sutrer jo stadig vekk om grekerne). At minimumsalderen for pensjonering er lav (det er den i alle middelhavslandene – det er vel hardt å drive jordbruk i 40 grader) betyr ikke at folk faktisk går av med pensjon da.

 

Flere tall: https://no.wikipedia.org/wiki/Alderspensjon

Flere myter om Hellas

[hekomo]

Hvorfor kan ikke Tyskland gjøre det samme med Hellas? 

 

Fordi situasjonene ikke kan sammenlignes. Er det ikke fortsatt slik at mesteparten av skattene ikke faktisk hentes inn, og at korrupsjon er svært utbredt? Det vil si at pengene renner ut uansett hvor mye de strammer inn på ulike programmer.

 

Etter krigen tok Tyskland grep for å hindre at det samme skulle skje igjen. Har Hellas kontroll på skatteinntektene og korrupsjonen?

[Sheasy]

Har du tall som viser at Hellas er mer korrupt enn land med lignende BNP?

[Imsvale]

Har du tall som viser at Hellas er mer korrupt enn land med lignende BNP?

 

Det er vel ingen tvil om at Hellas har mye korrupsjon etter (nord)europeisk standard. Hellas har også en lavere Corruption Perception Index (høyere = mindre korrupsjon) enn land med lignende BNP per innbygger (fisket selv ut tall fra CPI 2014 og World Bank BNP per innbygger 2014). Det som kanskje er mer interessant her er at nesten alle nabolandene(++) til Hellas har omtrent samme CPI. Italia, Romania, Bulgaria, Serbia, Bosnia, Montenegro, Makedonia, Tyrkia og Kroatia ligger alle innenfor 5 indekspoeng fra Hellas. De tre første har nøyaktig samme score, mens de tre neste ligger et hakk under. Jeg vil derfor påstå korrupsjonen er mest kulturelt (eller geopolitisk?) betinget, uavhengig av BNP. Øker du til 11 indekspoeng, får du med så godt som alle de andre i området. Det er en tredel av Europa, det (inkludert alle smålandene!). Mange av disse er også EU-medlemmer, men vi hører ikke så mye om dem og deres djevelske korrupsjon, gjør vi?

 

Uansett: Det er ikke noe bemerkelsesverdig eller unikt ved Hellas' korrupsjon. Å kvitte seg med korrupsjonen er et steg mot framtiden og bedre levekår/mer rettferdighet for alle disse landene. Men det blir en annen diskusjon. Det er nok like før en moderator må splitte ut en del innlegg her allerede. Hovedpoenget er at Hellas faktisk har akkurat så mye korrupsjon som man kunne forvente ut fra beliggenheten.

[Gunman1986]

 

Etter det jeg leste i Bloomberg:

 

Tyskland fikk slettet mye av gjelden sin etter krigen fordi de trengte å bygge opp landet og infrastrukturen. I Hellas er situasjonen nemlig annerledes, hvor politikere lovet bort masse goder ved å ta opp lån. Dette er nemlig ganske forskjellig

Ja, og det er 62 år siden. Vil det ikke være snilt av Tyskland å halvere Hellas sin gjeld i gjengjeld? 

 

 

Vi vet også hva som skjer når Tyskland ikke få gjelden sin kuttet og blir kvelt i hjel økonomisk, Hellas derimot er ingen redde for.

 

Ser ikke hva som er problemet med den nyeste pakken som Tsipras godtok, komisk at den er "dårligere" enn den folkeavstemningen stemte i mot. Så mye for demokrati . Men pakken vil kick the can down the road slik at vi ikke tenker på Grexit på nye 5 eller 10 år

 

"I believe it will go through [in the parliament], and I think maybe in some ways it's more important that there will be a change in the political situation in Greece. So I think it will not only be enacted, I think it will be implemented. ...

 

I think that Greece needed societal reform, and that's what's coming as part of this package. They're not calling it that, but that's really what it is. There was a lot of dysfunctionality in the way that both the economy and society were structured. Those are now being addressed. In terms of moral hazard, if there's one thing that a politician wants, it's to be re-elected, and if I'm right, there'll be sufficient changes in the political scene - that will be a deterrent from other countries from playing games with the EU. So I totally disagree with the notion that there's anything here that will encourage bad behavior on the part of the other euro countries. ...

As for the amount of the debt itself, what Greece really needs is to get to a primary budget surplus, because right now they're going cash negative every month, without reference to any interest or principal. A lot of these reforms will cure that." - Wilbur Ross

 

 

Uansett om Tyskland har kuttet 100% av gjelden ville fortsatt Hellas være i debt og vi ville være på samme plass igjen etter noen tiår om så ikke mindre med dagens finans manipulering.