62 år siden halverte Hellas tyskland sin gjeld.

[Gjest Slettet-aj7hPT]

Hvorfor kan ikke Tyskland gjøre det samme med Hellas? 

I 1953 gikk Hellas med på å slette halvparten av Tysklands gigantgjeld etter verdenskrigene. Nå sitter grekerne på andre siden av bordet og ber om en hånd tilbake.

http://www.nrk.no/verden/for-62-ar-siden-fikk-tyskland-hjelp-1.12447164

 

[Salvesen.]

Hvorfor kan ikke Tyskland gjøre det samme med Hellas? 

 

I 1953 gikk Hellas med på å slette halvparten av Tysklands gigantgjeld etter verdenskrigene. Nå sitter grekerne på andre siden av bordet og ber om en hånd tilbake.

http://www.nrk.no/verden/for-62-ar-siden-fikk-tyskland-hjelp-1.12447164

 

Tyskland og resten av EU er med på å hjelpe de, men de krever at det blir gjort endringer for å forhindre det samme å skje i fremtiden. Det er her Hellas må komme på banen. Ingen vits å betale gjelden til Hellas når den kommer til å havne på samme plass om noen år.

[herzeleid]

Mye av problemet her ligger vell i grekernes manglende vilje til å gi fra seg velferdsgoder de ikke har råd til, om jeg har forstått det riktig? 

[Salvesen.]

Mye av problemet her ligger vell i grekernes manglende vilje til å gi fra seg velferdsgoder de ikke har råd til, om jeg har forstått det riktig?

 

Det stemmer, velferdsgodene deres har de siste årene vært subsidiert med lån fra EU, klart de blir "lei" av dette og strammer inn. Men igjen kan de ikke slutte å gi de penger heller da de ikke får betalt de som de skylder penger som igjen rammer hele EU. Ja det er ett skikkelig rot. I tillegg er det vanskelig å gjøre om på velferdsgoder i ett land, bare tenk opptøyene om de hadde stengt NAV her til lands

 

Bloomberg hadde en fin visuel forklaring av ståa her en dag, anbefaler å se den for å få hele "bildet" av saken

[Imsvale]

Mye av problemet her ligger vell i grekernes manglende vilje til å gi fra seg velferdsgoder de ikke har råd til, om jeg har forstått det riktig?

 

Hvilke velferdsgoder? Det lille som er igjen av pensjonene? Det er ikke mer å kutte før du hiver folk rett ut på gata. Dette vil Troikaen kutte mer i, med høyere skatter på dagligvarer i tillegg?

 

Tyskland og resten av EU er med på å hjelpe de, men de krever at det blir gjort endringer for å forhindre det samme å skje i fremtiden. Det er her Hellas må komme på banen. Ingen vits å betale gjelden til Hellas når den kommer til å havne på samme plass om noen år.

 

Hva hjelper det å kvele økonomien i landet? Det blir ingen tilbakebetaling av gjeld med slikt.

 

Nei, mye av problemet ligger i at euroen var dødfødt. Nærmere bestemt kan du ikke ha felles valuta i land med så fundamentalt forskjellig økonomisk klima. Hellas er og blir et turistland og et eksportland som skal ha svak valuta for å være konkurransedyktig.

[Salvesen.]

 

Mye av problemet her ligger vell i grekernes manglende vilje til å gi fra seg velferdsgoder de ikke har råd til, om jeg har forstått det riktig?

 Hvilke velferdsgoder? Det lille som er igjen av pensjonene? Det er ikke mer å kutte før du hiver folk rett ut på gata. Dette vil Troikaen kutte mer i, med høyere skatter på dagligvarer i tillegg? 

Tyskland og resten av EU er med på å hjelpe de, men de krever at det blir gjort endringer for å forhindre det samme å skje i fremtiden. Det er her Hellas må komme på banen. Ingen vits å betale gjelden til Hellas når den kommer til å havne på samme plass om noen år.

 Hva hjelper det å kvele økonomien i landet? Det blir ingen tilbakebetaling av gjeld med slikt. Nei, mye av problemet ligger i at euroen var dødfødt. Nærmere bestemt kan du ikke ha felles valuta i land med så fundamentalt forskjellig økonomisk klima. Hellas er og blir et turistland og et eksportland som skal ha svak valuta for å være konkurransedyktig.

Ja og poenget er jo at de må bli mer "like" på hvordan de bruker penger og betaler skatter slik at en ikke trenger å hente inn lån for å dekke manglende skatter. Problemet med EU er nettopp det, at det ikke er noen som styrer innkreving av skatter mens pengene blir styrt fra ett "organ".

[Imsvale]

Ja og poenget er jo at de må bli mer "like" på hvordan de bruker penger og betaler skatter slik at en ikke trenger å hente inn lån for å dekke manglende skatter. Problemet med EU er nettopp det, at det ikke er noen som styrer innkreving av skatter mens pengene blir styrt fra ett "organ".

Å ta lån for å dekke statsutgifter ble vel sett på som nødvendig da kassa ble bunnskrapt. Statsinntektene forsvant som følge av et mislykket forsøk på å innføre euro. Men hvorfor er såkalte velferdsgoder for folk som har lite blitt et så stort mål for kuttene? Og med hvilken rett drar Troikaen i motsatt retning når det så gjelder selskaper som har mye? Dette er høyre mot venstre på sitt verste, og det er ikke rart de stanger i veggen.

 

Det blir ikke rare statsinntekten med den arbeidsledigheten de har hatt. Så, hva er det så som er skyld i dette?

[Salvesen.]

 

Ja og poenget er jo at de må bli mer "like" på hvordan de bruker penger og betaler skatter slik at en ikke trenger å hente inn lån for å dekke manglende skatter. Problemet med EU er nettopp det, at det ikke er noen som styrer innkreving av skatter mens pengene blir styrt fra ett "organ".

 

Å ta lån for å dekke statsutgifter ble vel sett på som nødvendig da kassa ble bunnskrapt. Statsinntektene forsvant som følge av et mislykket forsøk på å innføre euro. Men hvorfor er såkalte velferdsgoder for folk som har lite blitt et så stort mål for kuttene? Og med hvilken rett drar Troikaen i motsatt retning når det så gjelder selskaper som har mye? Dette er høyre mot venstre på sitt verste, og det er ikke rart de stanger i veggen.

 

Det blir ikke rare statsinntekten med den arbeidsledigheten de har hatt. Så, hva er det så som er skyld i dette?

Altså en må jo spare inn der en kan for å få ting til å gå rundt, men jeg er enig med deg i at Hellas aldri skulle blitt med i EU, de passer ikke inn. Men nå må en jo bare prøve å få ting til å gå rundt og da må jo Hellas bidra med å prøve å spare inn utgifter og hente inn "inntekter".

[del_diablo]

Mye av problemet her ligger vell i grekernes manglende vilje til å gi fra seg velferdsgoder de ikke har råd til, om jeg har forstått det riktig?

Litt av problemet er at hva som er kuttet, og hva som er greit nok

 

F.eks første dose i 2010 var grei nok, med det eneste ekstreme var den store reform av pensjonsystemet(eller så var kravet). Plus litt "byråkratisk fetttrimming" og litt mer.

 

2012: Klare å nå 50€ milliarder Euro ved salg av statelig eiendom og eierskap. F.eks sier kilden min "full or partial privatization.... includes gas company DEPA, gas grid operator DESFA and refiner Hellenic Petroleum." Dette er ting som kan være profitable nok til at det er en vederstygghet å selge seg ut. 

Og f.eks "- Before receiving any funds, Greece must revise legislation to make sure that a variety of professions are opened up to competition, including primary health care, stevedores, accountants, tourist guides and real-estate brokers." Slik jeg forstår, blandet med hva jeg har sett i media, er dette grunnen til at legebesøk i praksis har gått dukken for grekerne.

Det er også verdt å ta med at arbeidsvernet gikk tidlig i 2012, noe som blandet med nedgangen i offentlig ansettelse kan være med på å forklare at arbeidsledigheten gikk fra 10% til ~25%.

 

 

For å være ærlig skulle jeg ønske wikipediaartikklene om saken var gode. I stede sier man "Austerity measures", å så glemmer man å fortelle hva det går ut på.

Men da sitter Grekerne der, fortsatt med et skattesystem som kan forenkles til noe mer nyttig, 5-6 år med sterk fetttrimming, en lang trend på å selge seg ut av profitable statelig selskaper(!), manglende helsehjelp, tulle tull rundt bankene sine, og EU sitter over gjerdet og tilbyr lån møt et enda mer Østerrisk grep. Selvsagt med skyhøy arbeidsledighet på toppen av dette.

 

Starten på at Grekerland skal komme seg vil ikke største før man er villig til å sette ned et totalt låneforbud, og rente på 1% BNP på hele lånet. 

[Friluftskar]

 

 

Å ta lån for å dekke statsutgifter ble vel sett på som nødvendig da kassa ble bunnskrapt. Statsinntektene forsvant som følge av et mislykket forsøk på å innføre euro. Men hvorfor er såkalte velferdsgoder for folk som har lite blitt et så stort mål for kuttene?

 

Hvorfor er statskassa tømt da? Det har ingen ting med innførsel av euro å gjøre.

 

Etter hellas bel medlem av EU,  har de redusert sin pensjonsalder betydelig, uten at de kan finansiere det. De har heller ingen skatt på inntekt. Ingen moms. Staten hellas driver et underskuddsforstak og er ikke villig til å endre på dette. Blir som folk som opptar kreditt gjeld, for å betale gjeld og renter. Idioter!

 

Desverre så kan dette også få betydning for EU samarbeidet og kan få geopolitiske konsekvenser. Når grekerene ike kan styre seg selv, får andre styre dem. Eller kaste dem ut, tross konsekvenser.

Endret 8. juli 2015 av Friluftskar

[logaritmemannen]

Etter det jeg leste i Bloomberg:

 

Tyskland fikk slettet mye av gjelden sin etter krigen fordi de trengte å bygge opp landet og infrastrukturen. I Hellas er situasjonen nemlig annerledes, hvor politikere lovet bort masse goder ved å ta opp lån. Dette er nemlig ganske forskjellig

[EternalSunshine]

Hvorfor er statskassa tømt da? Det har ingen ting med innførsel av euro å gjøre.

 

Etter hellas bel medlem av EU,  har de redusert sin pensjonsalder betydelig, uten at de kan finansiere det. De har heller ingen skatt på inntekt. Ingen moms. Staten hellas driver et underskuddsforstak og er ikke villig til å endre på dette. Blir som folk som opptar kreditt gjeld, for å betale gjeld og renter. Idioter!

 

Desverre så kan dette også få betydning for EU samarbeidet og kan få geopolitiske konsekvenser. Når grekerene ike kan styre seg selv, får andre styre dem. Eller kaste dem ut, tross konsekvenser.

 

 

Hva sier du om investorene som gav disse idiotene disse lånene da? For du er jo rimelig idiot når du eksponerer deg så heftig som europeiske investorer har gjort. Heldigvis for dem så valgte Merkel&Co å overta drittinvesteringene.

 

Europa må lære seg å ta tap.

[Friluftskar]

 

 

 

Hva sier du om investorene som gav disse idiotene disse lånene da? For du er jo rimelig idiot når du eksponerer deg så heftig som europeiske investorer har gjort. Heldigvis for dem så valgte Merkel&Co å overta drittinvesteringene.

 

 

Du kan sikkert få kredittgjeld du også! Skal vi andre betale den gjelden, når du ikke klarer å betale renter og avdrag?

 

Og det forhindrer ikke de feil, som den greske staten har gjort, med unnlatelse å skaffe mer inntekter til landet. De har jo lite og ingen skatt! Og på toppen av det, så innvilger de seg den laveste pensjonsalder i Europa! Ganske naivt! Norge har ikke råd til en slik pensjonsaler, heller ingen andre Nord Europiske land. Bare sydlendingene rundt middelhavet har råd til det, fordi de tror at nord europerene skal sponse dem.

 

Det er nok Hellas (og andre sydlendinger), som må "stramme inn livreima" og leve etter "pungen". D.v.s. et budsjett som går i pluss.  

Endret 8. juli 2015 av Friluftskar

[EternalSunshine]

Du kan sikkert få kredittgjeld du også! Skal vi andre betale den gjelden, når du ikke klarer å betale renter og avdrag?

 

 

Om jeg ikke klarer å betale renter og avdrag så blir det konkurs og kreditorene må ta tap. Sånn er det. 

[Sheasy]

Hva hjelper det å kvele økonomien i landet? Det blir ingen tilbakebetaling av gjeld med slikt.

 

Nei, mye av problemet ligger i at euroen var dødfødt. Nærmere bestemt kan du ikke ha felles valuta i land med så fundamentalt forskjellig økonomisk klima. Hellas er og blir et turistland og et eksportland som skal ha svak valuta for å være konkurransedyktig.

La oss se bort fra å fordele skyld. Hva tror du er beste utvei? Slik jeg ser det er det to reelle alternativer, men jeg må innrømme at jeg ikke har helt oversikt så det er svært mulig at jeg overser noe:

 

1. Komme til enighet med Troikaen. Fortsette veien med innskjerpinger, få nye lån og i beste fall fortsette en kronglete vei mot svak vekst.

2. Konkurs, bort med Euro, nye drakmer. Valutaen vil rase, økonomien vil få et enormt sjokk med mulig påfølgende bankkollaps og andre uante konsekvenser. Sannsynligvis bedre utsikter for langsiktig vekst, men fra et ukjent startpunkt ift. dagens nivå.

[Friluftskar]

 

 

 

Om jeg ikke klarer å betale renter og avdrag så blir det konkurs og kreditorene må ta tap. Sånn er det. 

 

Tja... selv om du går konkurs, kan det hende du må slite gjeld. Samme med Hellas. Hvis de går konkurs, vil de være avhengig av penger og investorer. Men, vi får se hva som skjer. Kanskje de likevel blir nødt til å betale en del, tross konkurs.

 

Uansett så er det bedre å ta et tap nå, og få slutt på dette pengesluket, enn å forsette å betale av våre skattepenger i uendelighet. Hvis ikke Hellas er villige til å godta en fornuftig og øknomisk god plan, eller kommer opp med en akseptabel plan selv, er det bere å bryte samarbeidet. Det er Hellas som må akseptere en del endringer, eller får de ikke mer hjelp.

 

Og settes det ikke krav til Hellas, hva med de andre landene i sør? Da kan jo de benytte samme metode.

Endret 8. juli 2015 av Friluftskar

[Gjest Slettet-aj7hPT]

Etter det jeg leste i Bloomberg:

 

Tyskland fikk slettet mye av gjelden sin etter krigen fordi de trengte å bygge opp landet og infrastrukturen. I Hellas er situasjonen nemlig annerledes, hvor politikere lovet bort masse goder ved å ta opp lån. Dette er nemlig ganske forskjellig

Ja, og det er 62 år siden. Vil det ikke være snilt av Tyskland å halvere Hellas sin gjeld i gjengjeld? 

[M98kF1]

Vel, er noen åpenbare forskjeller her... Tyskland pre WW2 var en helt annen stat og det er ingen selvfølge at menneskene på det geografiske området "Tyskland" har/hadde noe ansvar for hva tidligere voldsmonopol har utrettet. Etter USSR/UK/USA(og Frankrike) invaderte og knuste det tredje riket var for alle praktiske formål alt nullstilt og okkupantene hadde ansvaret. At Hellas bruker mer penger enn de har, låner med sikkerhet i fremtidig vekst og driter på leggen er ikke helt det samme.

[Friluftskar]

 

 

Tyskland fikk slettet mye av gjelden sin etter krigen fordi de trengte å bygge opp landet og infrastrukturen. I Hellas er situasjonen nemlig annerledes, hvor politikere lovet bort masse goder ved å ta opp lån. Dette er nemlig ganske forskjellig

Ja, og det er 62 år siden. Vil det ikke være snilt av Tyskland å halvere Hellas sin gjeld i gjengjeld? 

 

Å - det var vel ikke så mye Hellas bidro med, den gangen heller. Og etter at de ble medlem, har de bare fått tilført midler hvert år, ikke bare lån.

 

Nå var det hele Europa (muligens også USA) som etterga gjelden, ikke kun Hellas. Til og med Norge bidro.

Endret 8. juli 2015 av Friluftskar

[Imsvale]

Etter det jeg leste i Bloomberg:

 

Tyskland fikk slettet mye av gjelden sin etter krigen fordi de trengte å bygge opp landet og infrastrukturen. I Hellas er situasjonen nemlig annerledes, hvor politikere lovet bort masse goder ved å ta opp lån. Dette er nemlig ganske forskjellig

 

Euroen har tatt fullstendig knekken på nasjonale bedrifter i Hellas. Den ble innført med blind optimisme og iver hos alle parter. Det er nok av ting å bygge opp igjen, men det er selvsagt i en ganske annen skala enn etterkrigstidens Tyskland. Hellas genererer ikke på langt nær nok penger til plutselig å skulle bli et importland. Det er dette man har prøvd å få til, men det er helt unaturlig i et land som Hellas. Det blir som å tvinge en magnet til å stå den veien den ikke vil stå – du må bruke utrolig mye kraft for å holde den slik.

 

At det har vært mye korrupsjon i Hellas er det ingen tvil om. De har hatt kultur for dette lenge, og mye av grunnen til at mange grekere på alle mulige nivåer har unndratt skatt, er fordi de ikke vil se pengene sine gå rett i lomma på korrupte politikere. Det handler om tillit til staten. Folk flest betaler gladelig skatt når de ser at de får noe igjen for det. Politikere har i lang tid sugd midler ut av statskassa, men dette har de i praksis gjort med EUs velsignelse.

 

De kunne sikkert fint ha fortsatt slik, hadde det ikke vært for at den greske økonomien er ødelagt. Det var jo ikke uten grunn de måtte ta opp lån fremfor å bruke av de inntektene de hadde, og vi vet hvordan det går når folk tar for mye lån.

 

EU gjorde ikke jobben sin godt nok da de vurderte Hellas sitt medlemsskap i eurosonen. Kanskje var de altfor kåte på å få eurodrømmen til å gå i oppfyllelse. Det er også kreditors ansvar å vurdere betalingsevnen til en låntaker. Vi ser i USA hvor flinke de var, men der er det ikke låntakerne som får skylda, merkelig nok. Politikerne i Hellas er skyldig i mye, men lånene skulle de aldri ha fått, samme hvor mye de ville ha dem. Problemet var at EU hadde et overordnet prosjekt å holde på bena, og det er nok én av årsakene til at Hellas fikk lån når de absolutt ikke burde fått det.

 

La oss se bort fra å fordele skyld. Hva tror du er beste utvei? Slik jeg ser det er det to reelle alternativer, men jeg må innrømme at jeg ikke har helt oversikt så det er svært mulig at jeg overser noe:

 

1. Komme til enighet med Troikaen. Fortsette veien med innskjerpinger, få nye lån og i beste fall fortsette en kronglete vei mot svak vekst.

2. Konkurs, bort med Euro, nye drakmer. Valutaen vil rase, økonomien vil få et enormt sjokk med mulig påfølgende bankkollaps og andre uante konsekvenser. Sannsynligvis bedre utsikter for langsiktig vekst, men fra et ukjent startpunkt ift. dagens nivå.

 

På lang sikt er det for meg ingen tvil. Enn så mye kaos det blir ut av det: Euroen er dømt til å mislykkes i middelhavslandene, og det blir et prosjekt som må holdes kunstig i live i all evighet. Sånt gror det ikke solidaritet av, og solidaritet er noe man må ha dersom man skal være i en union. Derfor er ditt første alternativ ikke et reelt alternativ.

 

De har heller ingen skatt på inntekt. Ingen moms.

Jaså? Her kunne vi trenge litt dokumentasjon sammen med påstandene.

Endret 9. juli 2015 av Imsvale