Hvorfor tror du IKKE på Islam?

[Imlekk]

Jeg tenker at Richard Carrier ikke er særlig verdt å lytte til. Han har sine altfor ekstreme påstander. Det blir litt som om jeg skulle brukt Kent Hovind som sannhetsvitne. Ikke særlig tilitsvekkende.

Tenkte jeg skulle ta denne her litt grundigere jeg. La oss bare ta et par overfladiske forskjeller.

• Carrier har en doktorgrad i "ancient history" fra et meget respektabelt universitet (Columbia), som er ganske relevant for, du vet, historie.
• Hovind har en "doktorgrad" i utdanning (og etter litt googling så virker selv den litt sketchy), fra et korrespondanseuniversitet som ikke gir vitnemål som er verdt fem flate øre. Det ville kanskje hatt noe å si dersom Kent uttalte seg om utdanning, men innenfor naturvitenskap er han ubrukelig.
• Carrier har flere publiserte artikler, samt en bok som er peer-reviewed.
• Hovind har så vidt jeg kan så itteno publisert i seriøse tidsskrift.

En fair sammenligning fra deg? Heh. Nei. Skjerpings.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Tenkte jeg skulle ta denne her litt grundigere jeg. La oss bare ta et par overfladiske forskjeller.

• Carrier har en doktorgrad i "ancient history" fra et meget respektabelt universitet (Columbia), som er ganske relevant for, du vet, historie.
• Hovind har en "doktorgrad" i utdanning (og etter litt googling så virker selv den litt sketchy), fra et korrespondanseuniversitet som ikke gir vitnemål som er verdt fem flate øre. Det ville kanskje hatt noe å si dersom Kent uttalte seg om utdanning, men innenfor naturvitenskap er han ubrukelig.
• Carrier har flere publiserte artikler, samt en bok som er peer-reviewed.
• Hovind har så vidt jeg kan så itteno publisert i seriøse tidsskrift.

En fair sammenligning fra deg? Heh. Nei. Skjerpings.

 

 

Ok, ja, det var kanskje ikke helt fair, men poenget blir det samme. Carrier blir for ekstrem, og beveger seg langt utenfor hva alle andre seriøse skolerte mener. Det finnes mange dyktige kristne skolerte også som er ungjords-kreasjonister f.eks. Det betyr dog ikke at jeg finner deres argumenter særlig gode. De blir rett og slett for ekstreme, og utav sync med "resten av verden". Vil de tro det, OK, men jeg tror det ikke.

[Rioter]

På grunn av denne videoen velger jeg ikke å tro på Islam, men jeg ønsker alle muslimer velkommen til Norge.

https://www.youtube.com/watch?v=tW7rHGuLBE4

[Romeren]

Flere religioner i verden, respekterer hva dere tror på fordi alle tror forskjellig. Men har et spørsmål. Hva er det som får dere til å IKKE tro på Islam? Selv er jeg muslim og vil bare høre deres meninger

 

For min del er det synet på hvem Jesus er og hvordan Gud frelser.

 

I kristendommen er Gud kommet til oss i Jesus og det er han selv som har gjort opp for vår synd. Det har vi hans løfte på, et løfte som gjelder alle som tror på ham. Selv kan jeg ikke gjøre noe fra eller til, annet enn å be "Gud, vær meg synder nådig".

 

Jeg oppfatter at i Islam er Gud mer fjern og hans nåde, eller gunst, er noe man kan håpe på, men ikke vite noe om? Pluss at å gjøre de fem søylene er viktig?

[Larzen_91]

Selv kan jeg ikke gjøre noe fra eller til, annet enn å be "Gud, vær meg synder nådig".

 

Jeg oppfatter at i Islam er Gud mer fjern og hans nåde, eller gunst, er noe man kan håpe på, men ikke vite noe om?

Så, stort sett det samme det her? Akkurat slik det ser ut i mine (en som står utenfor) øyne.

[Romeren]

 

Selv kan jeg ikke gjøre noe fra eller til, annet enn å be "Gud, vær meg synder nådig".

 

Jeg oppfatter at i Islam er Gud mer fjern og hans nåde, eller gunst, er noe man kan håpe på, men ikke vite noe om?

Så, stort sett det samme det her? Akkurat slik det ser ut i mine (en som står utenfor) øyne.

 

 

Sett utenfra og uten å ha satt seg inn i de teologiske forskjellene kan det sikkert virke slik, ja. Men sett innenfra i religionene er det store teologiske forskjeller på hvilket grunnlag Gud frelser.

[arcticmonkey]

Jeg ser for meg selv prøve å forklare Islam, Kristendom eller hvilken som helst annen religion til en som aldri har hørt om det før. Altså en som aldri har hørt om Gud, Allah, Jesus, eller Muhammad. Så forestiller jeg hvor idiotisk og forvridd jeg må hørtes ut når jeg sitter der og snakker om en skapning som bryter alle fysiske lover og som det ikke finnes noe vitenskapelig bevis for, men som jeg er sikker på eksisterer fordi det står det i en bok som ble skrevet flere tusen år siden. Det blir som å prøve å overbevis noen om at en fantasy fortelling er helt sann.

[Heradon]

Vel tydeligvis tror de fleste på feil gud, med tanke på at de som ikke er troende lever i mer velstående og siviliserte stater.  Alle de andre straffes fordi de tror på feil gud ser det ut til, bedre ikke å velge en gud enn å velge feil gud.

[Du veit ikkje ka du snakka om]

 

 

Mener du at Allah ikke kan bevises fordi han (fordi alle vet at allmektige guder er hannkjønn) ikke eksisterer, eller fordi det i prinsippet er umulig å avgjøre om en slik gud eksisterer?

 

Jeg mener at han ikke kan bevises fordi han ikke eksisterer. Hadde han eksistert, hadde det eksistert beviser.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette var et litt rotete innlegg, så jeg tar bare noen få av punktene dine her.

 

God start, men jeg savner en nedbrytning av hva slags publikasjoner dette var. Hvor mange var teologiske, hvor mange kom fra troende, hvor mange fra ikke-troende, osv.

Faktum gjenstår at vi ikke har stort til kilder på dette.

**********************************************************************************************

Nei. Gudstroen er generelt sett ekstremt svak blant filosofer. Unntaket er i religionsdelen av filosofidepartementene, hvor de vanligste grunnene for å starte med det er å forstå sin egen tro, og å forkynne troen sin.

Når man tar dette med i betraktningen så er ikke sitatet ditt av Gray verdt fem flate øre.

 

Som sagt, det finnes ikke undersøkelser (såvidt jeg vet) som detaljert har eksaminert samtlige av verdens historikere. Men vi vet at også samtlige seriøse ikke-troende historikere bekrefter Jesu eksistens som historisk person, og for å gjøre det må det jo finnes historisk grunnlag som de anser som troverdig, for å i det hele tatt kunne si at han eksisterte. 

Stiller du samme type krav til alle ting før du aksepterer det? Hva med andre historiske hendelser? Samme type krav? Må også samtlige biologer i verden f.eks. være spurt, og kategorisert etter tro, før du evt aksepterer abiogenese (evt at livet kom fra "a galaxy far far away") og makro-evolusjon også?

 

Jeg sa ikke at gudstro var ekstremt stor blandt filosofer (de fleste filosofer jobber forøvrig med helt andre ting). Jeg sa den er oppadgående fra og med omkring 50 år siden. Dette er fra en Pew-studie fra 2009 som kan antyde dette (dog blandt vitenskapsmenn). Her ser vi bl.a. at gudstroen er stigende proporsjonalt med ung alder (den eldre garde sitter fremdeles mer fast i gamle tankespor):

 

 

Hvem du tenker på når du skriver Gray er jeg litt usikker på. Er det Gary Habermas eller Quentin Smith du mener da?

 

 

 

Mener du at vi burde hatt de "bevisene" (dvs. påstander) for mirakler dersom de ikke fant sted? Alle de som påstår at de snakker med døde? Alle de som møter engler? Hvor usannsynlig mener du det er å ha beviser for noe som faktisk ikke fant sted?

(Poenget mitt er at det selvfølgelig skjer hele tiden at noen påstår noe fant sted, sjøl om det ikke fant sted.)

 

Selvsagt vil det påstås ting hele tiden selv om det ikke fant sted, men du finner ikke bred dekning blandt eksperter som går god for hva som helst. Ellers tror jeg gjerne at folk i det minste tror selv at de "snakker med både døde" og "møter engler". Jeg tror bare at det er en annen forklaring til slikt. Se også C.S Lewis her og her. Ellers har du også all forskningen omkring nær-døden og utav-kroppen opplevelser. Det rapporteres ellers også om mirakler den dag idag. Til og med hvor personer som har vært døde i flere dager som blir vekket til live. I mer "usiviliserte verdenshjørner" er også hekseri og voodoo utbredt. For en stund siden leste jeg om en da ikke-troende lege som reiste til et slum-strøk i mellom-Amerika et sted for humanitært arbeid. Han ble etterhvert troende gjennom å se folk bli helbredet foran sine egne øyne.

 

Men som sagt til deg tidligere, jeg tror ikke på en Gud som kun er ute etter å bevise sin eksistens ved å legge seg ned under menneskers mikroskop for å la seg påvise - slik at hans eksistens blir på samme nivå som din egen nesetipp. Gud er interessert i hjertet, og ikke det å tvinge seg på folk på slike måter. Han har alt gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem med et lukket hjerte. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

 

 

 

Eventuelt så tok Jesus bare feil om noe. Eller det han "forkynte" er en mølje av klipping og liming fra tidligere kilder.
Ser fortsatt ikke hvorfor dette er relevant.

 

Dersom Jesus tok feil om det så må han i tilfelle ha vært tullerusk da det åpenbart var det Jesus mente om seg selv (det var ikke bare 1 stk tilfeldig bi-setning). Det går folk rundt idag som er helt sikre på at de er både det ene og det andre (selv om få går så langt som å hevde de er selve sannheten og livet, er ett med Gud etc). De havner som regel på psykiatrisk klinikk.

Om det er en mølje av klipp-og-lim som ikke stemmer så bommer det også på C.S. Lewis' poeng, for Lewis forutsetter at man tror Jesus sa det han sa. 

[Imlekk]

Ok, ja, det var kanskje ikke helt fair, men poenget blir det samme. Carrier blir for ekstrem, og beveger seg langt utenfor hva alle andre seriøse skolerte mener. Det finnes mange dyktige kristne skolerte også som er ungjords-kreasjonister f.eks. Det betyr dog ikke at jeg finner deres argumenter særlig gode. De blir rett og slett for ekstreme, og utav sync med "resten av verden". Vil de tro det, OK, men jeg tror det ikke.

 

Godt å se at du er enig i at det var en lite fair sammenligning.

 

At mange dyktige kristne er skolerte i relevante grener og allikevel er YEC skal du få lov til å oppgi noen kilder for.

 

Jeg ser for meg selv prøve å forklare Islam, Kristendom eller hvilken som helst annen religion til en som aldri har hørt om det før. Altså en som aldri har hørt om Gud, Allah, Jesus, eller Muhammad. Så forestiller jeg hvor idiotisk og forvridd jeg må hørtes ut når jeg sitter der og snakker om en skapning som bryter alle fysiske lover og som det ikke finnes noe vitenskapelig bevis for, men som jeg er sikker på eksisterer fordi det står det i en bok som ble skrevet flere tusen år siden. Det blir som å prøve å overbevis noen om at en fantasy fortelling er helt sann.

 

Det hadde vært artig å vite hvordan fordelingen av troende er blant de som leser mye fantasy!

 

Jeg mener at han ikke kan bevises fordi han ikke eksisterer. Hadde han eksistert, hadde det eksistert beviser.

 

Skjønner. Høres fornuftig ut.

 

Dette var et litt rotete innlegg, så jeg tar bare noen få av punktene dine her.

Nei nei, la oss bare fortsette å se hvor mange punkter vi kan få i ett innlegg!

 

Som sagt, det finnes ikke undersøkelser (såvidt jeg vet) som detaljert har eksaminert samtlige av verdens historikere. Men vi vet at også samtlige seriøse ikke-troende historikere bekrefter Jesu eksistens som historisk person, og for å gjøre det må det jo finnes historisk grunnlag som de anser som troverdig, for å i det hele tatt kunne si at han eksisterte.

Er du enig i at kilden du oppga ikke gir nok informasjon til å si noe om hva fordelingen blant ikke-troende historikere er for "historiske faktum" rundt oppstandelsen?

 

Hva er definisjonen på seriøs ikke-troende historiker? En som aksepterer Jesu eksistens?

 

Stiller du samme type krav til alle ting før du aksepterer det?

Hvis påstanden er eksistensen av en karakter som er beskrevet som en veldig mytisk person, og som det kobles slike mirakelhistorier til? Ja, hvorfor ikke? Jeg ser det som problematisk når historikere kutter ut de mirakuløse delene ved Jesushistorien, og så forsøker å se på det som er igjen (hva er nå det?) for å finne en "historisk" Jesus. Grunnlaget er for tynt til å kunne si noe fornuftig.

 

Hva med andre historiske hendelser? Samme type krav?

Det er avhengig av typen hendelser. Krav til påstander om mirakler? Selvfølgelig. Krav til påstander av typen... "det var et slag her"? Nja. Det er en hendelse man har større forventninger til at faktisk skulle finne sted.

 

Må også samtlige biologer i verden f.eks. være spurt, og kategorisert etter tro, før du evt aksepterer abiogenese (evt at livet kom fra "a galaxy far far away") og makro-evolusjon også?

Abiogenese er foreløpig ikke bekreftet. Men eksperimenter vil hypotetisk sett kunne vise at liv kan oppstå under visse betingelser. Det vil ikke bekrefte hvordan liv på jorda oppsto, men det vil bekrefte at det kan ha oppstått.

 

På samme måten så har jeg - på amatørnivå, selvfølgelig - satt meg inn i bevisene for evolusjon. Det samme har jeg gjort et forsøk på for Jesus, og finner evidensen for liten til å kunne si noe sikkert den ene eller andre veien.

 

Jeg sa ikke at gudstro var ekstremt stor blandt filosofer (de fleste filosofer jobber forøvrig med helt andre ting). Jeg sa den er oppadgående fra og med omkring 50 år siden. Dette er fra en Pew-studie fra 2009 som kan antyde dette (dog blandt vitenskapsmenn). Her ser vi bl.a. at gudstroen er stigende proporsjonalt med ung alder (den eldre garde sitter fremdeles mer fast i gamle tankespor):

 

Denne studien er for bred til å støtte påstanden om at den er oppadgående.

 

Oversikten fra Pews er forøvrig fascinerende. Lenke til selve artikkelen?

 

For å lansere en alternativ hypotese til forklaringen du selv lanserer: Ved inngangen til studiene er en vesentlig større andel religiøse enn ved utgangen av studiene. Ettersom man tilbringer mer tid med vitenskapelig metode og tankemåte så vil gudstroen fortsette å synke. Bakgrunn for hypotesen er at

a) analytisk tenking reduserer gudstro

b) jo høyere akademisk prestasjon man har, jo mindre gudstro (e.g. "ypperste" vitenskapsmenn i USA og UK)

 

Forslag til hvordan vi kan skille våre hypoteser fra hverandre?

 

Hvem du tenker på når du skriver Gray er jeg litt usikker på. Er det Gary Habermas eller Quentin Smith du mener da?

Quentin Smith. Beklager, går litt i surr mellom disse filosofene dere kristne er så glade i å sitere.

 

Selvsagt vil det påstås ting hele tiden selv om det ikke fant sted, men du finner ikke bred dekning blandt eksperter som går god for hva som helst. Ellers tror jeg gjerne at folk i det minste tror selv at de "snakker med både døde" og "møter engler". Jeg tror bare at det er en annen forklaring til slikt. Se også C.S Lewis her og her. Ellers har du også all forskningen omkring nær-døden og utav-kroppen opplevelser. Det rapporteres ellers også om mirakler den dag idag. Til og med hvor personer som har vært døde i flere dager som blir vekket til live. I mer "usiviliserte verdenshjørner" er også hekseri og voodoo utbredt. For en stund siden leste jeg om en da ikke-troende lege som reiste til et slum-strøk i mellom-Amerika et sted for humanitært arbeid. Han ble etterhvert troende gjennom å se folk bli helbredet foran sine egne øyne.

Ja, ekstreme påstander dukker opp hele tiden. Men fortsatt har ingen blitt bekreftet under kontrollerte omgivelser. I mangel av muligheten til å gjenskape Jesus sitt påståtte liv (heh), faller det inn under samme kategori som alle andre mirakelpåstander; Vis meg evidense.

 

Men som sagt til deg tidligere, jeg tror ikke på en Gud som kun er ute etter å bevise sin eksistens ved å legge seg ned under menneskers mikroskop for å la seg påvise - slik at hans eksistens blir på samme nivå som din egen nesetipp. Gud er interessert i hjertet, og ikke det å tvinge seg på folk på slike måter. Han har alt gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem med et lukket hjerte. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

Seek, and ye shall find? Et annet begrep for dette er "confirmation bias".

 

Dersom Jesus tok feil om det så må han i tilfelle ha vært tullerusk da det åpenbart var det Jesus mente om seg selv (det var ikke bare 1 stk tilfeldig bi-setning). Det går folk rundt idag som er helt sikre på at de er både det ene og det andre (selv om få går så langt som å hevde de er selve sannheten og livet, er ett med Gud etc). De havner som regel på psykiatrisk klinikk.

Om det er en mølje av klipp-og-lim som ikke stemmer så bommer det også på C.S. Lewis' poeng, for Lewis forutsetter at man tror Jesus sa det han sa.

Så god moralkunnskap kan ikke komme fra noen som tar feil om en del (relevante) ting?

 

Det må sies at jeg ikke kjenner evangeliet godt nok til å kunne si noe særlig om hva jeg selv syns om Jesus sin moral.

[Larzen_91]

Men som sagt til deg tidligere, jeg tror ikke på en Gud som kun er ute etter å bevise sin eksistens ved å legge seg ned under menneskers mikroskop for å la seg påvise - slik at hans eksistens blir på samme nivå som din egen nesetipp. Gud er interessert i hjertet, og ikke det å tvinge seg på folk på slike måter. Han har alt gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem med et lukket hjerte. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

 

Har ikke Satan, innen din teologi, full konkret viten om Guds eksistens og kraft? Uten behov for blind tro? I så fall er det mulig å ha absolutt konkret kunnskap om din gud og fortsatt ikke følge han. Kom ikke her og si at gud ikke vil legge seg under mikroskopet eller ikke ønsker roboter. Med slike konsekvenser som finnes i kristen teologi for å ikke tro så vil jeg i så fall kalle din gud psykopatisk spesielt dersom han krever tro på dårlig eller intet grunnlag.

[Larzen_91]

Dersom Jesus tok feil om det så må han i tilfelle ha vært tullerusk da det åpenbart var det Jesus mente om seg selv (det var ikke bare 1 stk tilfeldig bi-setning). Det går folk rundt idag som er helt sikre på at de er både det ene og det andre (selv om få går så langt som å hevde de er selve sannheten og livet, er ett med Gud etc). De havner som regel på psykiatrisk klinikk.

 

Interessant poeng. Hva skiller i så fall Jesus fra de sinnsyke? Jeg blir skuffet om du henviser til bibel-mirakler, og i så fall vil jeg vite hvilke andre historiske verk du behandler med samme standard.

[biscotti]

Flere religioner i verden, respekterer hva dere tror på fordi alle tror forskjellig. Men har et spørsmål. Hva er det som får dere til å IKKE tro på Islam? Selv er jeg muslim og vil bare høre deres meninger

 

http://www.answering-islam.org/Authors/Arlandson/why_no_conversion.htm 

 

Derfor.

[IHS]

Flere religioner i verden, respekterer hva dere tror på fordi alle tror forskjellig. Men har et spørsmål. Hva er det som får dere til å IKKE tro på Islam? Selv er jeg muslim og vil bare høre deres meninger

Islam er et skritt tilbake til noe som ligner jødedommen og moseloven, et skritt i feil retning. Kristendommen er et skritt frem og bort fra dette.

[Larzen_91]

Og en muslim sier at kristendommen er et skritt videre fra jødedommen og islam er neste skritt frem. Like usubstansielle påstander begge to.

[IHS]

Og en muslim sier at kristendommen er et skritt videre fra jødedommen og islam er neste skritt frem. Like usubstansielle påstander begge to.

Nei, de sier Islam er et skritt tilbake til tiden før jødedommen, de er altså fult klar over at de har tatt et skritt tilbake, ikke frem.

Endret 21. juli 2015 av IHS

[Larzen_91]

Fremover i forhold til det de mener er korrekt.

[snippsat]

 

Flere religioner i verden, respekterer hva dere tror på fordi alle tror forskjellig. Men har et spørsmål. Hva er det som får dere til å IKKE tro på Islam? Selv er jeg muslim og vil bare høre deres meninger

Islam er et skritt tilbake til noe som ligner jødedommen og moseloven, et skritt i feil retning. Kristendommen er et skritt frem og bort fra dette.

Religion i alle sine former,er alltid et skritt tilbake.

Rasjonell og logisk tenking med grunnlag i den vitenskapens verden,

er det som gir håp for en god fremtid.

"Religion Poisons Everything" Hitchens hadde selvfølgelig helt rett her.

Endret 21. juli 2015 av snippsat

[Horten Market]

Kan jo forklare kort, dette livet vi lever nå er et midlertidig liv.. en slags test. Denne testen er basert på å gjøre som Allah sier. Som du sikkert vet de 5 hovedsøylene. Grunnen til denne testen er for å se om vi er gode nok for livet i etter døden. Selvfølgelig, alt handler om livet etter døden. Hvor nær du tar Allah til deg, hvor nær du setter religionen inntil deg og hvor god du er til å rett og slett følge den hellige boka Qur'an. Hvorfor i all verden oppsto verden og den må jo en dag ta slutt?  - Dommedagen - Kanskje ikke så lett å forstå alt dette ved at det skal gi mening, men Allah vet best og Koranen sier alt.

 

Dette appellerer ikke til meg, først og fremst fordi det høres ut som veldig mye jobb, og like mye på grunn av det tvangspreget det har. I kristendommen er hele jobben allerede gjort av Gud selv. Alt som kreves av oss er at vi tror Gud har gjort jobben.