Hvorfor tror du IKKE på Islam?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du er alltid like artig!

 

 

Hvor vil du?

 

Med slike former for nedlatenhet avspores saken uten å ta tak i den. Så lenge noe dreier seg om religion så kan man liksom bare avfeie det med å heve stemmen, eller peke på hvor rart og dumt det er, eller rett og slett bare kategorisere det bort ("det er religion det, ikke vitenskap..." Sånn. Dett var dett!).

 

Appell til følelser alene (ala dette er tull - bank-i-bordet!!!), idiotisering etc er ikke annet enn retoriske avsporinger - som kanskje kan være fengende før øret der og da, men det har ingen verdi for sannhetsverdien til en påstand overhodet. Klart det finnes relativt dumme kristne. Likesom det finnes relativt dumme ateister, agnostikere, you name it. Men hva har det med saken å gjøre? En persons kognitive ferdigheter har ingenting å gjøre med sannhets-verdien til en påstand. Hva om jeg bare godtar at jeg er en artig skrue (ala han på bildet)? Kan man fortsette å diskutere sak da?

 

Man må uansett se på argumentene. Ikke hvilke "kraftuttrykk" eller avsporinger som benyttes. 

Endret 7. juli 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Jeg følger deg ikke helt her.

Hvorfor gjør jeg religiøse en tjeneste ved å si at påstandene deres ikke er beviselige? Når noe ikke kan bevises så kan det heller ikke motbevises. Som igjen gjør det absurd å komme med spørsmålet -

 

Hvorfor tror du ikke på det ikke beviselige?

 

Hvorfor tror du ikke på en av hundretusener av andre religioner, guder, mytologiske absurdum eller andre fiksjons figurer.

 

Og det samme er antageligvis gjeldende for TS, med unntak av en eneste figur i den store haugen med fiksjon, så han bør forstå hvorfor en som ikke tror på Allah - Ikke tror på Allah.

 

Er det noen som burde forklare seg, så er det de som er blitt overbevist til å tro på noe av dette.

Hva som overbeviste dem.

Hvorfor det overbeviste dem.

 

Hvorfor vi skal sitte og formidle hvorfor vi IKKE tror på Hydra, Allah og Snåsa's magiske hånd er helt bakvendt.

 

Ved å si at noe ikke kan bevises eller motbevises så er det en innrømmelse på at vi rett og slett ikke vet. Det kan stemme, det kan ikke stemme. Men når det heller er slik at noe kan bevises/motbevises så stiller man svakere. For å ta et par eksempler på påstander:

• Noen kan ikke bevise at en gud eksisterer, men det kan heller ikke motbevises. Så... tja, hvem vet.
• En guds eksistens kan i prinsippet bevises, men til tross for flere tusen år med iherdige forsøk så har ingen gjort det foreløpig.

Hvilken av disse stiller svakest? Jeg mener helt klart at det er det siste.

 

Og jeg vil også påstå at det kan bevises (eller "sannsynliggjøres") at en gud eksisterer... uten at noen religiøse har greid å komme i nærheten.

 

Hvor vil du?

 

Med slike former for nedlatenhet avspores saken uten å ta tak i den. Så lenge noe dreier seg om religion så kan man liksom bare avfeie det med å heve stemmen, eller peke på hvor rart og dumt det er, eller rett og slett bare kategorisere det bort ("det er religion det, ikke vitenskap..." Sånn. Dett var dett!).

 

Appell til følelser alene (ala dette er tull - bank-i-bordet!!!), idiotisering etc er ikke annet enn retoriske avsporinger - som kanskje kan være fengende før øret der og da, men det har ingen verdi for sannhetsverdien til en påstand overhodet. Klart det finnes relativt dumme kristne. Likesom det finnes relativt dumme ateister, agnostikere, you name it. Men hva har det med saken å gjøre? En persons kognitive ferdigheter har ingenting å gjøre med sannhets-verdien til en påstand. Hva om jeg bare godtar at jeg er en artig skrue (ala han på bildet)? Kan man fortsette å diskutere sak da?

 

Man må uansett se på argumentene. Ikke hvilke "kraftuttrykk" eller avsporinger som benyttes.

Ja, jøss. Hvor jeg vil hen? Vel, hvis vi skal ta det seriøst, så er aliens en bedre forklaring på historiene rundt Jesus enn den guden du er så glad i. Problemet ditt er at du forsøker, ut ifra noe som essensielt kun er én uavhengig og lite troverdig kilde, å utlede ikke bare eksistensen av Jesus, men at han utførte mirakler. Det er absurd.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja, jøss. Hvor jeg vil hen? Vel, hvis vi skal ta det seriøst, så er aliens en bedre forklaring på historiene rundt Jesus enn den guden du er så glad i. Problemet ditt er at du forsøker, ut ifra noe som essensielt kun er én uavhengig og lite troverdig kilde, å utlede ikke bare eksistensen av Jesus, men at han utførte mirakler. Det er absurd.

 

 

Bortsett fra ny-ateister ala Dawkins har jeg ikke hørt en eneste historiker mene at aliens er en bedre forklaring omkring Jesus. Jeg har derimot hørt at samtlige tar Bibelen (og andre historiske) dokumenter seriøst. Bibelen er dog ikke bare en bok. Det er en bok bestående av mange historiske dokumenter som først ble samlet sammen til en bok senere. Troverdigheten til Jesu eksistens er universal blandt seriøse historikere. Troverdigheten til hendelser omkring oppstandelsen er også universal (også blandt ikke-troende). Konklusjonen er ikke universal (selvsagt), men holdes av en majoritet.

Når man skal avgjøre hva som er sannsynlig gitt de historiske hendelsene er det noen som så godt som utelukker muligheten for en oppstandelse på forhånd. Gjerne pga verdensbildet deres ikke tillater denslags. Man kan alltids dikte opp usannsynlige, men naturlige årsaker - som at disiplene stjal liket f.eks, men det bør være sannsynlighet som bør være avgjørende, gitt bakgrunnsmaterialet. Ikke at man på forhånd har utelukket muligheten for at det kildene faktisk selv sier, faktisk hendte. Den anerkjente filosofen Richard Swinburne går så langt som å hevde at det er hele 97 % sannsynlig (vha Bayes Teorem) at Jesus stod opp fra de døde. Så gode mener han at de historiske bevisene er, og det i trykket akademisk materiale på Oxford University Press.

 

Ellers er det mange som mener at Jesus var en stor moralfilosof. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sa bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett.

C.S. Lewis (som var litteraturviter, og godt kjent med gamle dokumenter) skriver følgende angående dette: 

 

 

 

Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det. 

 

Da hadde han selvsagt utelukket påstanden; "Jesus eksisterte ikke" som en mulighet (grunnlaget for det kjente han godt til). Man kan jo ikke ha gått rundt og preket, og vært en stor lærer og moralfilosof, uten å eksistere.

[Noxhaven]

Aye, da er jeg med på hva du mente, men er fortsatt ikke helt enig.

 

 

 

Ved å si at noe ikke kan bevises eller motbevises så er det en innrømmelse på at vi rett og slett ikke vet. Det kan stemme, det kan ikke stemme. Men når det heller er slik at noe kan bevises/motbevises så stiller man svakere. For å ta et par eksempler på påstander:

• Noen kan ikke bevise at en gud eksisterer, men det kan heller ikke motbevises. Så... tja, hvem vet.
• En guds eksistens kan i prinsippet bevises, men til tross for flere tusen år med iherdige forsøk så har ingen gjort det foreløpig. 

Hvilken av disse stiller svakest? Jeg mener helt klart at det er det siste.

 

 

Hvorfor stiller vi svakere på å si at vi ikke vet? Det å påstå at vi vet at guder ikke eksisterer eller at de vet at guder eksisterer er ikke annet enn en løgn fra begge sider.

 

 

Noen kan ikke bevise at en gud eksisterer, men det kan heller ikke motbevises. Så... tja, hvem vet.

 

Dette betyr ikke at begge forhold stiller like sterkt.

En ekstraordinær påstand behøver sterke beviser eller til og med ekstraordinære beviser for å bli godtatt.

Uten disse bevisene så har vi ingenting å motbevise, dermed er alternativet at guder ikke eksisterer det mest sannsynlige svaret på et spørsmål som vi ikke vet.

 

 

En guds eksistens kan i prinsippet bevises, 

 

For at denne påstanden skal være reell så vil jeg først at du skal fremvise hvordan en guds eksistens kan bevises (prinsipielt).

Før vi har noe som kan linkes til skriftenes påstander så står vi her med ingenting, og jeg aner ikke hvordan du skal klare i prinsippet å få ingenting til å bli noe.

 

..men til tross for flere tusen år med iherdige forsøk så har ingen gjort det foreløpig.

 

Dette er en fallacy.

Ikke noe er blitt gjort før første gang noen har klart å gjøre det.

 

 

Å legge frem påstander om ting vi ikke vet gjør oss like irrasjonelle som teistene som påstår det samme bare andre veien. Påstandene som omhandler vår felles verden behøver beviser.

 

[Imlekk]

Bortsett fra ny-ateister ala Dawkins har jeg ikke hørt en eneste historiker mene at aliens er en bedre forklaring omkring Jesus. Jeg har derimot hørt at samtlige tar Bibelen (og andre historiske) dokumenter seriøst. Bibelen er dog ikke bare en bok. Det er en bok bestående av mange historiske dokumenter som først ble samlet sammen til en bok senere. Troverdigheten til Jesu eksistens er universal blandt seriøse historikere. Troverdigheten til hendelser omkring oppstandelsen er også universal (også blandt ikke-troende). Konklusjonen er ikke universal (selvsagt), men holdes av en majoritet.

Appeller til autoritet, samt mangler dokumentasjon for påstandene rundt det at seriøse historikere, også ikke-troende, mener at "hendelsene" rundt oppstandelsen er universal.

 

Dette er bare et forsøk på å unnvike det problemet at vi kun har en uavhengig kilde for historiene om Jesus, og det er Markusevangeliet. De andre evangeliene er basert til dels på denne kilden. Dette er kun én uavhengig, og meget, meget partisk kilde.

 

Utrolig hva man forsøk å få ut av det.

 

Når man skal avgjøre hva som er sannsynlig gitt de historiske hendelsene er det noen som så godt som utelukker muligheten for en oppstandelse på forhånd. Gjerne pga verdensbildet deres ikke tillater denslags. Man kan alltids dikte opp usannsynlige, men naturlige årsaker - som at disiplene stjal liket f.eks, men det bør være sannsynlighet som bør være avgjørende, gitt bakgrunnsmaterialet. Ikke at man på forhånd har utelukket muligheten for at det kildene faktisk selv sier, faktisk hendte.

Ett problem er at de faktiske hendelsene mangler troverdighet. Ett annet problem er det åpenbare; mirakler er per definisjon meget usannsynlige. Selv usannsynlige forklaringer blir da mer troverdige - et prinsipp du utvilsomt har lett for å anvende på andre mirakelpåstander.

 

Det mangler rett og slett dokumentasjon for å si noe sikkert. Men som jeg tidligere påpekte i tråden her, så har nøyaktig ingen

 

Den anerkjente filosofen Richard Swinburne går så langt som å hevde at det er hele 97 % sannsynlig (vha Bayes Teorem) at Jesus stod opp fra de døde.

Jeg har sett beregningene hans. Han antar at det er en 1:1000 sannsynlighet for at vi ville hatt de "historiske" bevisene vi har for Jesus dersom han ikke sto opp fra de døde. Når han bruker det i beregningene sine så har han essensielt antatt på forhånd at Jesus sto opp fra de døde. Ikke veldig overbevisende.

 

Richard Carrier (hvorfor heter alle disse "Richard"?) har også brukt Bayes Teorem, denne gangen uten å anta konklusjonen, og han fikk litt andre konklusjoner. Hva tenker du om det, mon tro?

 

Så gode mener han at de historiske bevisene er, og det i trykket akademisk materiale på Oxford University Press.

Mye blir printet uten at det nødvendigvis stemmer. Hva er poenget ditt?

 

Igjen, Carrier printet en bok gjennom Sheffield University Press, men jeg tviler på at du anser det som noe overbevisende.

 

Ellers er det mange som mener at Jesus var en stor moralfilosof. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sa bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett.

C.S. Lewis (som var litteraturviter, og godt kjent med gamle dokumenter) skriver følgende angående dette: 

 

Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det.

 

Da hadde han selvsagt utelukket påstanden; "Jesus eksisterte ikke" som en mulighet (grunnlaget for det kjente han godt til). Man kan jo ikke ha gått rundt og preket, og vært en stor lærer og moralfilosof, uten å eksistere.

 

Irrelevant. Vi er kjent med Lewis og hans kjære falske dilemma fra før av.

[Ragnar115]

 

Jeg tror en allmektig og allestedsnærverende gud klarer seg utmerket godt uten at jeg ber til ham flere ganger om dagen. Det er en ting. Jeg tror heller ikke det er mulig for meg å skade en slik gud, så alle reglene om blasfemi stiller jeg meg skeptisk til. Jeg synes heller det virker litt blasfemisk å skulle tro at Allah trenger min hjelp.

 

En liten misforståelse. Det er ikke vi som hjelper Allah. Det er Allah som hjelper oss gjennom vanskeligheter osv osv, derfor vi ber 5 ganger daglig også for å be om tilgivelse. Takk for svar

 

Var troende ein gang, var ikkje islam men kristendom og tenker at de har vel gjerne samme syn, "gud" skal hjelpe oss gjennom vanskeligheter, "han" gjore det ikkje akuratt noe bedre

 

Men nå i ettertid ser eg liksom ikkje vitsen med å være troende. Ser flere postive ting med å være ateist eller eventuelt agnostiker enn å være religiøs. 

 

Trur ikkje eg skal gå mer inn på det enn dette, særlig siden mine meninger gjerne vil høres svært negativt ut hos ein religiøs

[Imlekk]

Aye, da er jeg med på hva du mente, men er fortsatt ikke helt enig.

Kult.

 

Hvorfor stiller vi svakere på å si at vi ikke vet? Det å påstå at vi vet at guder ikke eksisterer eller at de vet at guder eksisterer er ikke annet enn en løgn fra begge sider.

 

 

Noen kan ikke bevise at en gud eksisterer, men det kan heller ikke motbevises. Så... tja, hvem vet.

 

Dette betyr ikke at begge forhold stiller like sterkt.

Nei, men det betyr at vi ikke kan anslå sannsynligheten på noe fornuftig vis.

 

En ekstraordinær påstand behøver sterke beviser eller til og med ekstraordinære beviser for å bli godtatt.

Uten disse bevisene så har vi ingenting å motbevise, dermed er alternativet at guder ikke eksisterer det mest sannsynlige svaret på et spørsmål som vi ikke vet.

Men dette er nettopp å sannsynliggjøre (eller "bevise" i en myk forstand) det ene eller det andre alternativet.

 

En guds eksistens kan i prinsippet bevises, 

 

For at denne påstanden skal være reell så vil jeg først at du skal fremvise hvordan en guds eksistens kan bevises (prinsipielt).

Det ville helt klart styrke stillingen til den bibelske/muslimske guden dersom...

• Flommet faktisk forekom, og vannet forsvant i ettertid.
• En kode i DNAet vårt som stavet ut guds navn på alle verdens språk.
• Det å tilhøre den rette troen ga klare fordeler, psykisk, sosialt og økonomisk som ikke kunne forklares av andre årsaker.
• Det å be hadde en målbar positiv effekt uten andre forklaringer.
• Konkrete og spesifikke profetier i skriftene ble oppfylt.
• Enighet blant troende om en solid definisjon av gud, som ikke var blitt motbevist.

Dette ville kanskje ikke gi et 100 % bevis, men ville helt klart sannsynliggjort eksistensen av en slik gud.

 

Før vi har noe som kan linkes til skriftenes påstander så står vi her med ingenting, og jeg aner ikke hvordan du skal klare i prinsippet å få ingenting til å bli noe.

 

..men til tross for flere tusen år med iherdige forsøk så har ingen gjort det foreløpig.

 

Dette er en fallacy.

Ikke noe er blitt gjort før første gang noen har klart å gjøre det.

 

 

Å legge frem påstander om ting vi ikke vet gjør oss like irrasjonelle som teistene som påstår det samme bare andre veien. Påstandene som omhandler vår felles verden behøver beviser.

Nja, ikke enig i at det (nødvendigvis) er en fallcy. Mangel på bevis er bevis for mangel, dersom man forventet å finne bevis.

 

Religiøse kommer som regel med påstander som omhandler vår verden, og disse kan bevises - de er ikke ubeviselige.

[Cair Paravel]

Flere religioner i verden, respekterer hva dere tror på fordi alle tror forskjellig. Men har et spørsmål. Hva er det som får dere til å IKKE tro på Islam? Selv er jeg muslim og vil bare høre deres meninger

 

Som kristen er det klart at hovudgrunnen til at eg ikkje trur på islam, er at eg kjenner Jesus. For å gjenkjenne falske myntar treng vi ikkje detaljkunnskap om alle falske myntar, så lenge vi har god kjennskap til kva som er den ekte mynten. Når det er sagt synest eg det er interessant å sjå på kva islam står for, korleis religionen tydeleg skil seg frå kristendom, og korleis islamske profetiar spår framtida. Medan ateistar er fullstendig blinde for den åndelege verda kring oss, er muslimar åndeleg formørkte. Eg trur mange av dei åndelege opplevingane som muslimar opplever er reelle, men samstundes forvridde av Satan. Islam er i sin essens djeveldyrking og muslimar er i djevelen sitt fangenskap.

 

Karakteristika ved Satan er at han imiterer Gud (JHVH) og har si lyst i å øydeleggje det som Gud har skapt. Sidan Gud valde ut sitt jordiske paktsfolk jødane gjennom Abraham sitt løftesbarn Isak, valde Satan seg ut sitt paktsfolk arabarane gjennom Ismael - Abraham sitt barn med trellkvinna Hagar. Dette er opphavet til den konflikten vi idag ser mellom jødar og arabarar. Kampen mellom Israel og palestinaarabarar har ingenting med okkuperte landområde å gjere, men er djupast sett ein åndeleg krig mellom Gud som vaktar om sitt Ord, og Satan som ønskjer å gjere Gud til ein løgnar ved å øydeleggje hans folk.

 

Det demoniske aspektet ved islam kjem særleg fram gjennom profeten Muhammed. Kontrasten til Jesus er slåande. Der Jesus bad dei små borna kome til seg, gjorde Muhammed dei små borna til bruder og hadde sex med dei. Der Jesus sa at hans rike ikkje var av denne verda og vert skildra som ein fredsfyrste, var Muhammed ein barbarisk krigshovding, som brutalt gjekk til åtak på jødiske stammer. Der Jesus vert skildra som vår forsoning og hjørnesteinen som vår åndelege tru er bygd på, trur muslimar at det er syndsforlating i å kysse og kjæle på ein svart stein i Mekka. Den muslimske pilgrimsreise er blasfemi mot Jesu fullbrakte frelsesverk.

 

Eg festa meg ved det du skriv om dei store teikna på at enden er nær. Islamsk eskatologi fascinerer i den forstand rollene er stikk motsatt av dei vi finn i Bibelen. Den islamske Mahdi har fleire trekk til felles med den bibelske Antikrist, til dømes at han skal regjere i 7 år og stifte ein falsk fred med jødane. Bibelen seier at Antikrist skal vere ein assyrar, noko som er interessant i forhold til at IS idag har sitt kjerneområde i det gamle Assyria. Mahdi og Antikrist har også det til felles at dei er kjenneteikna som veltalande og dyktige diplomatiske leiarar. Bibelen skildrar riket til Antikrist som Dyret. Det er relevant i den samanheng at islam også ventar på Dyret i samband med sin Mahdi.

 

Når det kjem til det overnaturlege, trur eg djevelen her har fått tillating til å forføre. Muhammed møtte til dømes ein engel i ei ørkengrotte, og vart teken med på ein nattleg tur til Jerusalem. Det burde ikkje forundre nokon om Muhammed i røynda møtte sjølve Satan, og at den åndelege opplevinga var reell, men djevelsk. Mange slike opplevingar, som vantru kallar psykose, kan forklarast på denne måten. All adgang til det åndelege utan gjennom Jesu blod er okkult og forførisk. Andre eksempel på dette i islam er når steinar skal rope ut og avsløre kvar vantru gøymer seg i dei siste tider. Dette kan skje ved at Gud gir Satan lov til å forføre med teikn og under.

 

Mykje kan tyde på at såkalla psykoser vert vanlegare for muslimar i dei tider vi har framom oss. Mahdi skal ha eit lysande ansikt til dømes, medan Dajjal berre har eit auge. Sannsynlegvis skjer dette gjennom at muslimar får ei forvrengd røyndomsoppfatning. Det burde likevel ringe meir enn ei bjelle når den vonde skurken i islam - Dajjal - vert skildra som leiar for jødane, og helbreder spedalske og blinde. Det burde ringe mange bjeller når Satan gjennom sitt ord åtvarer muslimar mot å oppsøkje Dajjal. Dersom du som muslim oppsøkjer Dajjal, vil du oppleve at Han er den Han seier at Han er. Jødane sin messias og heile verda sin frelsar - Jesus Kristus. Dersom du trur i ditt hjarte og bekjenner med din munn, skal du verte frelst. Og den som er frelst slepp å oppleve Antikrist, krig og trengsle, men vert opprykka i eitt nu ved basunens røyst til Lammets bryllaup. Amen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Appeller til autoritet

 

Ekspertise er av betydning. Det betyr dog ikke at det bare er personen som fremsetter argumentet som er det avgjørende.

 

 

samt mangler dokumentasjon for påstandene rundt det at seriøse historikere, også ikke-troende, mener at "hendelsene" rundt oppstandelsen er universal.

 

Nå er det ikke slik at alle seriøse historikere aksepterer alle hendelsene du kan ramse opp, men det er heller ikke nødvendig. Men det er konsensus omkring påstanden, som var; troverdigheten til hendelser omkring oppstandelsen.

Nå tror jeg ikke det finnes undersøkelser hvor hele verdens historikere er spurt om samtlige hendelser du kan ramse opp, men f.eks. i en undersøkelse (Experience of the Risen Jesus: The Foundational Historical Issue in the Early Proclamation of the Resurrection," Dialog 45 (2006): 288–97)  fant historikeren Gary Habermas at av over 2000 skolerte publikasjoner omkring Jesu gjenoppstandelse på Engelsk, Fransk og Tysk siden 1975, så aksepterte 75 % av de skolerte historisiteten til oppdagelsen av den tomme graven. Det er bare en av hendelsene. En annen hendelse som omtrent er bortimot universelt akseptert er troen på disiplenes opplevelser av Jesu opptredener etter sin død. Andre hendelser vil være ting som Jesu begravelse, og opplevelsene hvor ulike individer og grupper av mennesker opplevde at Jesus viste seg for dem ved ulike anledninger.

 

 

Dette er bare et forsøk på å unnvike det problemet at vi kun har en uavhengig kilde for historiene om Jesus, og det er Markusevangeliet.

De andre evangeliene er basert til dels på denne kilden. Dette er kun én uavhengig, og meget, meget partisk kilde.

Utrolig hva man forsøk å få ut av det.

 

Du finner referanser til Jesus utenfor Bibelen også. F.eks. skriver den romerske historieskriveren Tacitus at Jesus ble avrettet under Pilatus, mens Suetonius nevner ham ifbm uro blant jøder. Årsaken til uroen var en debatt om at han var Kristus. 

Utenom evangeliene (Markus, Matteus, Lukas og Johannes (Johannes er forøvrig temmelig ulik alle de andre evangeliene)) har du også bl.a. apostlenes gjerninger og Paulus brever. Nyere bibel-forskning f.eks. viser at man kan spore Paulus i Korinterne 1, 15:5-7 så tidlig tilbake som til bare 5 år etter korsfestelsen:

Oppstandelsestro gjenoppstått: http://snakkomtro.com/oppstandelsestro-gjenoppstatt/

Se også: http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast/transcript/s6-20

 

Ellers har jeg også vist deg før hva Yale og Princeton teolog Gregory Boyd skriver omkring disse tingene: 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1624706&page=2&do=findComment&comment=21924432

 

 

Ett problem er at de faktiske hendelsene mangler troverdighet.

 

Men det gjør de altså ikke om vi skal regne med ekspertisen ihvertfall.

 

 

Ett annet problem er det åpenbare; mirakler er per definisjon meget usannsynlige. Selv usannsynlige forklaringer blir da mer troverdige - et prinsipp du utvilsomt har lett for å anvende på andre mirakelpåstander.

 

Jeg sier ikke at man ikke bør være skeptisk til mirakel-påstander. Det tror jeg bare er sunn skepsis i utg.pkt. Men jeg sier at man ikke kommer langt med en forutintatt bias om at mirakler allerede er utelukket (pga ens verdensbilde). 

Egentlig koker det ned til troen på Guds eksistens, som blandt mange skolerte avvises ganske blankt fordi det var bred enighet blandt lærde om en slik konklusjon for bare omkring 50 år siden. Det man etterhvert ser nå er at Gud gradvis vinner mer og mer terreng blandt lærde igjen. Som ateist-filosof Quentin Smith sa det: "God is not "dead" in academia; he returned to life in the late 1960s and is now alive and well in his last academic stronghold, philosophy departments." 

Finnes Gud så er såklart mirakler mulige. Ikke bare det, men det er forventet at Gud har "gitt lyd fra seg", noe bl.a. Jesu oppstandelse vil fungere som en god bekreftelse på.

Ellers er det verdt å nevne at for å etablere sannsynligheten av en hendelse så må man også se på mer enn bare den iboende sannsynligheten av hendelsen. Man må også ta høyde for sannsynligheten for at bevisene er akkurat som de er dersom hendelsen ikke fant sted.

 

 

Det mangler rett og slett dokumentasjon for å si noe sikkert.

 

For å si noe sikkert ja, men vi snakker selvsagt ikke om garantert sikkerhet. 

 

 

Jeg har sett beregningene hans. Han antar at det er en 1:1000 sannsynlighet for at vi ville hatt de "historiske" bevisene vi har for Jesus dersom han ikke sto opp fra de døde. Når han bruker det i beregningene sine så har han essensielt antatt på forhånd at Jesus sto opp fra de døde. Ikke veldig overbevisende.

 

Mener du vi burde hatt de historiske bevisene for dette dersom Jesus ikke stod opp? Hvis ikke, hvor usannsynlig mener du det er å ha beviser for noe som faktisk ikke fant sted?

 

Se gjerne også Atle Ottesen Søvik, som er inne på samme Bayes teorem og Jesu oppstandelse i denne tråden:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread11526942/?next=20

 

 

Richard Carrier (hvorfor heter alle disse "Richard"?) har også brukt Bayes Teorem, denne gangen uten å anta konklusjonen, og han fikk litt andre konklusjoner. Hva tenker du om det, mon tro?

 

Jeg tenker at Richard Carrier ikke er særlig verdt å lytte til. Han har sine altfor ekstreme påstander. Det blir litt som om jeg skulle brukt Kent Hovind som sannhetsvitne. Ikke særlig tilitsvekkende.

 

 

Mye blir printet uten at det nødvendigvis stemmer. Hva er poenget ditt?

Igjen, Carrier printet en bok gjennom Sheffield University Press, men jeg tviler på at du anser det som noe overbevisende.

 

Selvsagt blir mye printet uten at det nødvendigvis stemmer. Poenget er at Oxford normalt anses som høyt anerkjent. Det samme gjelder Swinburne, men det samme kan nok ikke sies om Carrier. Mao, det er vel verdt å lytte til, i motsetning til Carrier.

 

 

Irrelevant. Vi er kjent med Lewis og hans kjære falske dilemma fra før av. 

 

For det første så er ikke RationalWiki et særlig godt utgangspunkt som god kildehenvisning. Det som står her er jo mye ateistisk oppgulp, men jeg forstår nå hvor du henter informasjon fra.

 

Ang. Lewis så står det kun:

"This trilemma is itself based on a false dilemma: either every word attributed to the man Jesus is to be accepted as true and right and good, or every word attributed to the man Jesus must be rejected as false and wrong and evil. 

Either you accept Jesus as "the Son of God," or you think that "love thy neighbor" is no more valid than "I am a poached egg" and "Be ye merciful" is a command from "the Devil of Hell."

 

Men Lewis hevdet aldri at man enten måtte akseptere Jesus for hvert ord akkreditert ham som sanne, riktige og gode. Eller avvise hvert ord som falske, gale og onde. Til og med "the Devil from Hell" kan tale sanne ting og "kle seg i lysets drakt", men det gjør ikke "the Devil from Hell" til en stor morallærer. Lewis henvendte seg til dem som mener at Jesus var en stor morallærer, men en stor morallærer sier ikke at han er sannheten, veien og livet og at i ham har Guds rike kommet etc, og deretter gå ubemerket fra det. Så kan man selvsagt cherrypicke, og se bort ifra Jesu ord akkurat i disse tilfellene, men da har man beveget seg utenfor Lewis' poeng. Anser man derimot Jesu ord i disse tilfellene for å være Jesu ord (som helt klart var Jesu egen selvforståelse), så må han enten være tullerusk, en løgner, djevel, eller noe værre, eller snakke sant.

Endret 7. juli 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Ekspertise er av betydning. Det betyr dog ikke at det bare er personen som fremsetter argumentet som er det avgjørende.

 

Problemet er at du kun henviser til kilder som sier noe, ikke begrunnelsen bak dette.

 

 

 

Nå er det ikke slik at alle seriøse historikere aksepterer alle hendelsene du kan ramse opp, men det er heller ikke nødvendig. Men det er konsensus omkring påstanden, som var; troverdigheten til hendelser omkring oppstandelsen.

Nå tror jeg ikke det finnes undersøkelser hvor hele verdens historikere er spurt om samtlige hendelser du kan ramse opp, men f.eks. i en undersøkelse (Experience of the Risen Jesus: The Foundational Historical Issue in the Early Proclamation of the Resurrection," Dialog 45 (2006): 288–97)  fant historikeren Gary Habermas at av over 2000 skolerte publikasjoner omkring Jesu gjenoppstandelse på Engelsk, Fransk og Tysk siden 1975, så aksepterte 75 % av de skolerte historisiteten til oppdagelsen av den tomme graven. Det er bare en av hendelsene. En annen hendelse som omtrent er bortimot universelt akseptert er troen på disiplenes opplevelser av Jesu opptredener etter sin død. Andre hendelser vil være ting som Jesu begravelse, og opplevelsene hvor ulike individer og grupper av mennesker opplevde at Jesus viste seg for dem ved ulike anledninger.

 

God start, men jeg savner en nedbrytning av hva slags publikasjoner dette var. Hvor mange var teologiske, hvor mange kom fra troende, hvor mange fra ikke-troende, osv.

 

Faktum gjenstår at vi ikke har stort til kilder på dette.

 

 

 

Du finner referanser til Jesus utenfor Bibelen også. F.eks. skriver den romerske historieskriveren Tacitus at Jesus ble avrettet under Pilatus, mens Suetonius nevner ham ifbm uro blant jøder. Årsaken til uroen var en debatt om at han var Kristus.

 

Suetonius bekrefter i beste fall hva kristne på den tiden mente. Dette samme gjelder igrunnen Tacitus.

 

 

Utenom evangeliene (Markus, Matteus, Lukas og Johannes (Johannes er forøvrig temmelig ulik alle de andre evangeliene)) har du også bl.a. apostlenes gjerninger og Paulus brever. Nyere bibel-forskning f.eks. viser at man kan spore Paulus i Korinterne 1, 15:5-7 så tidlig tilbake som til bare 5 år etter korsfestelsen:

Oppstandelsestro gjenoppstått: http://snakkomtro.com/oppstandelsestro-gjenoppstatt/

Se også: http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast/transcript/s6-20

 

Og hvor mye detaljer oppgir disse kildene om en menneskelig Jesus? Paulus er vel den beste, og hvis jeg ikke husker helt feil insisterte han på at han mottok all kunnskap om Jesus gjennom epileptiske anfall visjoner.

 

 

Ellers har jeg også vist deg før hva Yale og Princeton teolog Gregory Boyd skriver omkring disse tingene: 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1624706&page=2&do=findComment&comment=21924432

 

Uhu. Teologer ja. Skal ta en kikk hvis jeg føler for det seinere.

 

 

 

Men det gjør de altså ikke om vi skal regne med ekspertisen ihvertfall.

 

Men hvorfor "ekspertisen" mener dette er det altså vanskeligere å forklare.

 

 

Jeg sier ikke at man ikke bør være skeptisk til mirakel-påstander. Det tror jeg bare er sunn skepsis i utg.pkt. Men jeg sier at man ikke kommer langt med en forutintatt bias om at mirakler allerede er utelukket (pga ens verdensbilde).

 

Ikke utelukket - usannsynlige. På samme måten som vel så veldokumenterte "mirakler" forkastes er det enkelt å forkaste Jesu oppstandelse.

 

 

Egentlig koker det ned til troen på Guds eksistens, som blandt mange skolerte avvises ganske blankt fordi det var bred enighet blandt lærde om en slik konklusjon for bare omkring 50 år siden. Det man etterhvert ser nå er at Gud gradvis vinner mer og mer terreng blandt lærde igjen. Som ateist-filosof Quentin Smith sa det: "God is not "dead" in academia; he returned to life in the late 1960s and is now alive and well in his last academic stronghold, philosophy departments." 

Finnes Gud så er såklart mirakler mulige. Ikke bare det, men det er forventet at Gud har "gitt lyd fra seg", noe bl.a. Jesu oppstandelse vil fungere som en god bekreftelse på.

 

Nei. Gudstroen er generelt sett ekstremt svak blant filosofer. Unntaket er i religionsdelen av filosofidepartementene, hvor de vanligste grunnene for å starte med det er å forstå sin egen tro, og å forkynne troen sin.

 

Når man tar dette med i betraktningen så er ikke sitatet ditt av Gray verdt fem flate øre.

 

 

Ellers er det verdt å nevne at for å etablere sannsynligheten av en hendelse så må man også se på mer enn bare den iboende sannsynligheten av hendelsen. Man må også ta høyde for sannsynligheten for at bevisene er akkurat som de er dersom hendelsen ikke fant sted.

 

Man bør også unngå bias. Du burde prøve det en gang.

 

 

 

For å si noe sikkert ja, men vi snakker selvsagt ikke om garantert sikkerhet. 

 

Nei, men selv uten det så veit vi rett og slett ikke nok til å si noe. Da burde standardinnstillingen være at det ikke var et mirakel, av den enkle grunn at ikke et eneste mirakel eller overnaturlig fenomen har blitt bekreftet.

 

 

Mener du vi burde hatt de historiske bevisene for dette dersom Jesus ikke stod opp? Hvis ikke, hvor usannsynlig mener du det er å ha beviser for noe som faktisk ikke fant sted?

 

Mener du at vi burde hatt de "bevisene" (dvs. påstander) for mirakler dersom de ikke fant sted? Alle de som påstår at de snakker med døde? Alle de som møter engler? Hvor usannsynlig mener du det er å ha beviser for noe som faktisk ikke fant sted?

 

(Poenget mitt er at det selvfølgelig skjer hele tiden at noen påstår noe fant sted, sjøl om det ikke fant sted.)

 

 

Se gjerne også Atle Ottesen Søvik, som er inne på samme Bayes teorem og Jesu oppstandelse i denne tråden:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread11526942/?next=20

 

Det beste med VD er Atle Pedersen og HP Halvorsen sin svar til dere kristne.

 

 

Jeg tenker at Richard Carrier ikke er særlig verdt å lytte til. Han har sine altfor ekstreme påstander. Det blir litt som om jeg skulle brukt Kent Hovind som sannhetsvitne. Ikke særlig tilitsvekkende.

 

Begrunnelsen for dette er...?

 

Jeg tenker at veldig, veldig mange teologer ikke er verdt å lytte til, fordi de selv innrømmer at de ikke kan komme til å bli påvirket av evidens. Kan du si det samme om e.g. Carrier?

 

 

Selvsagt blir mye printet uten at det nødvendigvis stemmer. Poenget er at Oxford normalt anses som høyt anerkjent. Det samme gjelder Swinburne, men det samme kan nok ikke sies om Carrier. Mao, det er vel verdt å lytte til, i motsetning til Carrier.

 

Anerkjente folk kan komme med mye sprøyt, og jeg har allerede forklart hvorfor det er tilfellet med Swinburne.

 

 

For det første så er ikke RationalWiki et særlig godt utgangspunkt som god kildehenvisning. Det som står her er jo mye ateistisk oppgulp, men jeg forstår nå hvor du henter informasjon fra.

 

Nåja. Det var heller første treff på "Lewis false dilemma" på Google når jeg skulle finne kildehenvisning. Du er så forutinntatt!

 

Ang. Lewis så står det kun:

"This trilemma is itself based on a false dilemma: either every word attributed to the man Jesus is to be accepted as true and right and good, or every word attributed to the man Jesus must be rejected as false and wrong and evil. 

Either you accept Jesus as "the Son of God," or you think that "love thy neighbor" is no more valid than "I am a poached egg" and "Be ye merciful" is a command from "the Devil of Hell."

 

Men Lewis hevdet aldri at man enten måtte akseptere Jesus for hvert ord akkreditert ham som sanne, riktige og gode. Eller avvise hvert ord som falske, gale og onde. Til og med "the Devil from Hell" kan tale sanne ting og "kle seg i lysets drakt", men det gjør ikke "the Devil from Hell" til en stor morallærer. Lewis henvendte seg til dem som mener at Jesus var en stor morallærer, men en stor morallærer sier ikke at han er sannheten, veien og livet og at i ham har Guds rike kommet etc, og deretter gå ubemerket fra det. Så kan man selvsagt cherrypicke, og se bort ifra Jesu ord akkurat i disse tilfellene, men da har man beveget seg utenfor Lewis' poeng. Anser man derimot Jesu ord i disse tilfellene for å være Jesu ord (som helt klart var Jesu egen selvforståelse), så må han enten være tullerusk, en løgner, djevel, eller noe værre, eller snakke sant.

 

Eventuelt så tok Jesus bare feil om noe. Eller det han "forkynte" er en mølje av klipping og liming fra tidligere kilder.

 

Ser fortsatt ikke hvorfor dette er relevant.

[RWS]

....eg ikkje trur på islam, er at eg kjenner Jesus.

 

 

Det er nesetn litt tragi komiskt hvordan du glatt avfeier andre religioner fremfor din egen uten et eneste øyeblikk å blande inn litt ærlighet i den betraktningen din...

 

Ikke evner du å se at de menneskene som tror på  andre religioner kan ha akkurat de samme innbildningene og fantasiene om deres åndelige helter som du har om din... Ikke evner du å se at din egen religion mangler like mye beviser og troverdighet som de religionene du ikke har noen tro på...

 

Du er ikke engang ærlig nok til å innse dette... men tror dine introspeksjoner er enestående og derfor sanne...'

 

Trist å se at folk har så liten ærlighet både ovenfor seg selv og mot andre at de faktisk tror at de introspaksjonene de lager seg er sanne fordi de har dem....

[Cair Paravel]

Det er nesetn litt tragi komiskt hvordan du glatt avfeier andre religioner fremfor din egen uten et eneste øyeblikk å blande inn litt ærlighet i den betraktningen din...

 

Og du manglar åndeleg innsikt til å forstå at det åndelege ikkje berre er fantasiar og innbilning, men ein røyndom like reell som den objektivt synlege verda. Kva er ærleg i å avfeie begrensingane i våre skrøpelege lekam, og ikkje ein gong opne opp for muligheten at det eksisterer ein åndeleg dimensjon? Kva er ærleg i å avfeie det andre opplever overnaturleg, berre fordi du er for åndeleg blind og død til å kunne oppleve tilsvarande?

 

Kven gav deg patent på å vere ærleg? For meg er det mest ærlege å skrive slik eg skreiv, at fordi eg kjenner Jesus, kan eg trygt forkaste alle andre religionar og gudløyse. Evangeliet skaper tru i hjarte og full visse. Det er eit lys som skin inn i hjarterota, og gir liv, håp og glede. Det mest ærlege for deg ville vere å erkjenne sanninga om deg sjølv, at du er ein syndar som treng nåde. Det er den same sanne sjølverkjenninga som gjeld oss alle. Lat oss be med salmisten: Ransak meg, Gud, og kjenn mitt hjarta, prøv meg og kjenn mine tankar! Sjå om eg er på den vonde vegen, og lei meg på ævevegen! (Sal 139:23f) Heldigvis er vegen oppad fri når vi kjem til Gud med vår ærlege syndenaud: Hebr 10:21f - "Og når vi har så stor ein prest over Guds hus, så lat oss stiga fram med ærleg hjarta, med full visse i trua, med hjarta reinsa for vondt samvit og lekamen lauga i reint vatn."  Presten det her er snakk om er vår øvsteprest Jesus Kristus!

 

Når det gjeld islam, bør du sjå dei nære parallellane som er mellom Allah og Lucifer. Her er ei tabellarisk oversikt henta frå John Preacher si bok "The islamic antichrist" (gratis pdf):

[matte geek]

Jeg tror ikke på Islam fordi det bare finnes en riktig religion, https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1456576Alt annet er tull

Beste svaret jeg har lest hitill. Fra spøk til alvor; hva gjør kristendommen til en sann religion. Er ikke ute etter en tragisk svar som du ga i din tråd

[Du veit ikkje ka du snakka om]

Hva er det som får dere til å IKKE tro på Islam?

 

Det er den samme grunnen til at jeg ikke tror på julenissen. Allah kan ikke bevises. Og siden han ikke kan bevises, er det heller ingen grunn til å tro at han eksisterer. Hadde han eksistert, kunne han bevist det selv.

[Nerdrage]

Grunnen til at jeg ikke tror på islam, eller jesus for den saks skyld? Fordi jeg skal til Valhall og sitte ved Odins bord! Mine guder er mye tøffere enn din gud!

Endret 8. juli 2015 av Nerdrage

[RWS]

 

Det er nesetn litt tragi komiskt hvordan du glatt avfeier andre religioner fremfor din egen uten et eneste øyeblikk å blande inn litt ærlighet i den betraktningen din...

 

Og du manglar åndeleg innsikt til å forstå at det åndelege ikkje berre er fantasiar og innbilning, men ein røyndom like reell som den objektivt synlege verda. Kva er ærleg i å avfeie begrensingane i våre skrøpelege lekam, og ikkje ein gong opne opp for muligheten at det eksisterer ein åndeleg dimensjon? Kva er ærleg i å avfeie det andre opplever overnaturleg, berre fordi du er for åndeleg blind og død til å kunne oppleve tilsvarande?

 

Dine introspeksjoner, les fantasi, om jesus, har du noern bevis for dem? Nei, ikke for andre enn deg selv... Hvorfor? Jo, fordi disse fantasiene KUN er dine egne, de kan ikke på noen måte overføres til andre.

 

Din uærlighet her er rett og slett at du ikke evner å innse at andre, med andre guder, har NØYAKTIG de samme fantasiene og innbildningene om sine guder... Islam om allaah, native indianere i nord amerika om sin manitou, vikingen om sin tor og odin etc...

 

Men fordi DU har din introspeksjon om jesus så tror du uærlig at jesus derfor er sannheten, og du anser derfor alle andres introspeksjoner som ugyldige, djevle guder, etc... uten engang å gidde å innse at andre religiøse har AKKURAT de samme fantasiene og innbildningene om sine gude helter som du har med jesus.

 

Og med hensyn til åndelighet så er dette så langt noe religiøse innbiller seg det også... Forefinnes ikke et eneste bevis for de påstandene heller... Og hvordan skal man stille seg ærlig til slike påstander, om ikke ved å være skeptisk? Jeg tviler ikke på dine fantasier om det åndelige, ei heller at du er naiv nok til å innbille deg at jesus finnes i fantasien din, det jeg betviler, og med rette, er at dette er noe annet enn fantasier da det ikke finnes et eneste bevis for disse påstandene så langt... Så det har ingenting med  at jeg mangler åndelig innsikt (les: Fantasi om påstander), for er man ikke religiøs og klarer å innbille seg disse tingene så fantaserer man ikke om dem heller...

 

Krtistendom er like menneskeskapt som islam... Og derfor ingenting å fantasere om.

[Cair Paravel]

 

Din uærlighet her er rett og slett at du ikke evner å innse at andre, med andre guder, har NØYAKTIG de samme fantasiene og innbildningene om sine guder... Islam om allaah, native indianere i nord amerika om sin manitou, vikingen om sin tor og odin etc...

 

Religion og kristendom er like vesensforskjelleg som natt og dag. Religion handlar om menneskets søk etter Gud. Kristendom handlar om Guds søk etter mennesket. Religion handlar om rettferdiggjering gjennom eigne gjerningar. Kristendom handlar om rettferdiggjering gjennom Guds nåde. Religion er Satan sitt verktøy for å halde menneske i fangenskap. Evangeliet er Guds verktøy for å sette menneske i sann fridom. Korleis kjem du så fram til at religion og kristendom er to sider av same sak?

 

Dessutan, dersom du er Satan og ønskjer at færrast mogleg skal finne vegen til Gud, kva er vel meir gagnleg enn å skape eit uttal ulike religionar slik at kristendomen skal forsvinne i mengda? Sjølv om det eksisterer veldig mange religionar, er dei alle konstruert på same måten. Berre Jesus er Vegen, Sanninga og Livet!

Endret 8. juli 2015 av Cair Paravel

[Larzen_91]

Nettopp. Grunnen til at du velger en falsk religion er på grunn av at du føler den er riktig. Satan har fortåket sinnet ditt og lurer deg trill rundt.

 

Og sånn kan man spille ballen frem og tilbake. Jeg hører ikke på noen av sidene før de kommer med noe substansielt å høre på annet enn "min fantasi er bedre enn hans".

[Kikert]

Jeg tror ikke på islam eller kristendom fordi det er så mye mer som foregår enn de dustete trosretningene der klarer å skjønne. Mennesker som lever med de skylappene er svake mennesker som ikke klarer å se virkeligheten.

 

Jeg velger å tro på solen, tellus og universet. Det er en kompleks sammensetning av skjønnhet som ingen krigersk tro kan forkynne. Å snakke om "hellige menn" og i dems navn drepe, voldta og torturere blir for meg galskap. Dere kan argumentere alt dere vil for at "ekte" troende ikke gjør slik etc, men hvis man får opp øynene så skjønner man at alt som forkynnes blir feil pga alt det selvmotsigende umoralske dritten som pågår eller er skrevet i bøkene dere leser for den sakens skyld.

 

Hvis Allah eller Gud finnes så sitter de å ser på det de som kaller seg troende gjør med stor skam. Det er mennesker med fornuft som kommer til paradis, hvis det finnes, ikke fanatikere som følger et tusenårig blodspor. Misforstå meg rett, ALLE som følger islam eller kristendommen følger blodsporet, ikke tro dere er bedre selv om dere ikke har drept, voldtatt eller torturert i navnet til den dere tilber!

Endret 8. juli 2015 av Dante's Inferno

[Imlekk]

Beste svaret jeg har lest hitill. Fra spøk til alvor; hva gjør kristendommen til en sann religion. Er ikke ute etter en tragisk svar som du ga i din tråd

 

Det er, selvfølgelig, en sann religion for Evelen, fordi det er viktig for Evelen at det er det.

 

Det er den samme grunnen til at jeg ikke tror på julenissen. Allah kan ikke bevises. Og siden han ikke kan bevises, er det heller ingen grunn til å tro at han eksisterer. Hadde han eksistert, kunne han bevist det selv.

Mener du at Allah ikke kan bevises fordi han (fordi alle vet at allmektige guder er hannkjønn) ikke eksisterer, eller fordi det i prinsippet er umulig å avgjøre om en slik gud eksisterer?