Regjeringen vil gjøre det enklere å bytte kjønn

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Blir spennende å følge med på 

He, he... ja.

 

"Svein Sivert Sterk satte forrige uke norsk rekord i vektløfting... for kvinner".

 

En del snodige greier kan dukke opp her selv om eksempelet over er litt tåpelig siden det vel kreves medisinsk kjønnstest (ved tvil) for idrettsprestasjoner.

Endret 25. juni 2015 av Slettet-Pqy3rC

[Mr.M]

 

En del snodige greier kan dukke opp her selv om eksempelet over er litt tåpelig siden det vel kreves medisinsk kjønnstest (ved tvil) for idrettsprestasjoner.

 

 

Ifølge lovforslaget skal du behandles som det kjønnet du har skiftet til. Du får nytt 11-siffret personnummer og passet vil skrives ut på bakgrunn av opplysninger fra Folkeregistret. Det er ikke noe krav om at utseende skal matche kjønnet.

 

Til og med i instanser der det praktiseres kjønnskvotering, er du som "kvinne" å regne, selv om du møter opp med helskjegg.

 

"Når en person har endret juridisk kjønn, skal som hovedregel det nye kjønnet legges til

grunn ved anvendelsen av regler i andre lover og forskrifter der kjønn er av betydning.

Dette gjelder for eksempel regler om kjønnskvotering."

 

Man har etpar unntak, bl.a. i forbindelse med foreldreskap. Dvs. en mann som har skiftet juridisk kjønn og blitt kvinne, men som biologisk blir far til et barn, er da "far". Eller man vurderer "medmor"

 

"Departementet foreslår imidlertid noen unntak der også det kroppslige kjønnet legges til

grunn. Dette gjelder blant annet ved anvendelse av bioteknologilovens regler om assistert

befruktning og i den grad det er nødvendig for å etablere foreldreskap og foreldreansvar

etter barneloven."

 

https://www.regjeringen.no/contentassets/6a6a1ba1395f48a3ba5aa3c1f2536582/horingsnotat_forslag_til_ny_lov_om_endring_av_juridisk_kjonn.pdf

 

Gud vet hvor dette skal ende 

[Rioter]

 

 

Grafisk blod video av kjønnsoperasjon fra hankjønn til falsk hunkjønn. Du er blitt advart. Se på egen risiko.

 

Kunne vel spart deg for å dramatisere såpass? Dette er en tråd om hva den nye loven evt. vil få for resultat i det praktiske dagliglivet..

 

 

Den dagen jeg har sex med et hankjønn. Er den dagen jeg aldri kommer til å ha sex igjen.

Jeg avslutter mitt liv den dagen jeg har sex med et hankjønn som har vagina med kondom.

[hardkjerne]

 

 

En del snodige greier kan dukke opp her selv om eksempelet over er litt tåpelig siden det vel kreves medisinsk kjønnstest (ved tvil) for idrettsprestasjoner.

 

 

Ifølge lovforslaget skal du behandles som det kjønnet du har skiftet til. Du får nytt 11-siffret personnummer og passet vil skrives ut på bakgrunn av opplysninger fra Folkeregistret. Det er ikke noe krav om at utseende skal matche kjønnet.

 

Til og med i instanser der det praktiseres kjønnskvotering, er du som "kvinne" å regne, selv om du møter opp med helskjegg.

 

"Når en person har endret juridisk kjønn, skal som hovedregel det nye kjønnet legges til

grunn ved anvendelsen av regler i andre lover og forskrifter der kjønn er av betydning.

Dette gjelder for eksempel regler om kjønnskvotering."

 

Man har etpar unntak, bl.a. i forbindelse med foreldreskap. Dvs. en mann som har skiftet juridisk kjønn og blitt kvinne, men som biologisk blir far til et barn, er da "far". Eller man vurderer "medmor"

 

"Departementet foreslår imidlertid noen unntak der også det kroppslige kjønnet legges til

grunn. Dette gjelder blant annet ved anvendelse av bioteknologilovens regler om assistert

befruktning og i den grad det er nødvendig for å etablere foreldreskap og foreldreansvar

etter barneloven."

 

https://www.regjeringen.no/contentassets/6a6a1ba1395f48a3ba5aa3c1f2536582/horingsnotat_forslag_til_ny_lov_om_endring_av_juridisk_kjonn.pdf

 

Gud vet hvor dette skal ende 

 

Endelig har regjeringen funnet svaret på utfordringene med kjønnsbalansen i styret til Statoil og Telenor!

[Sheasy]

Klarer ikke å skjønne hvordan en skal kunne bytte kjønn uten kirurgiske inngrep, men noe stort problem kan jeg heller ikke se for meg at det skal være, så lenge jeg fortsatt kan aktivt ignorere hele greia.

Det er en språklig begrensning. På engelsk har man begrepene sex og gender, hvor - innenfor samfunnsvitenskapelig akademia, i alle fall - førstnevnte er biologisk, sistnevnte ikke.

[Kakofoni]

Dette er jo en kjempenyhet for de det gjelder, de som befinner seg i den flytende limboen mellom to kjønn, og som ike ønsker å rigid forandre kroppen inn i en av kategoriene bare fordi staten synes det hadde vært fint.

 

Man kan pynte seg og skifte navn.

Men så lenge man ikke bytter ut DNA er man fortsatt det man er født som

Så, man er altså et spedbarn? Endret 26. juni 2015 av Kakofoni

[herzeleid]

Er i utgangspunktet skeptisk til en tilnærming der man relativiserer kjønn til det meningsløse, og alle krever å bli oppfattet som det de selv ønsker, selv om det ikke nødvendigvis stemmer med virkeligheten. Samtidig er det klart at det må være vanskelig å slite med egen kjønnsidentitet, og vi bør treffe tiltak for å møte disse.

 

Jeg er spent på hva man skal gjøre med tanke på kvotering og i idretten. Er eller annet sted tror jeg man må sette grensen for å unngå missbruk, og jeg regner med at det vil utløse klager på diskriminering osv.

 

Fint at man ønsker å møte denne gruppens behov, men jeg er skeptisk til en utvikling der man relativiserer kjønn til det meningsløse, og later som biologien ikke er en del av dette.

[Kakofoni]

Hva er det som gjør deg skeptisk da, Herzeleid? Eksempelet ditt har jo ingenting med biologi å gjøre.

[medforuten]

Er i utgangspunktet skeptisk til en tilnærming der man relativiserer kjønn til det meningsløse, og alle krever å bli oppfattet som det de selv ønsker, selv om det ikke nødvendigvis stemmer med virkeligheten. Samtidig er det klart at det må være vanskelig å slite med egen kjønnsidentitet, og vi bør treffe tiltak for å møte disse.

 

Jeg er spent på hva man skal gjøre med tanke på kvotering og i idretten. Er eller annet sted tror jeg man må sette grensen for å unngå missbruk, og jeg regner med at det vil utløse klager på diskriminering osv.

 

Fint at man ønsker å møte denne gruppens behov, men jeg er skeptisk til en utvikling der man relativiserer kjønn til det meningsløse, og later som biologien ikke er en del av dette.

 

hadde ivertfall vært en stor fordel for meg å søke på universitetet som marianne og gå tilbake til marius etter at jeg har fått fast jobb

[herzeleid]

Hva er det som gjør deg skeptisk da, Herzeleid? Eksempelet ditt har jo ingenting med biologi å gjøre.

 

Idrett og kvotering har blitt nevnt, som jo er klare eksempler der man har fullstendig forskjellige biologiske forutsetninger. Her kan man sikkert finne gode løsninger, som fortsatt vil oppleves diskriminerende for den enkelte, men som forhåpentligvis vil oppleves mindre krenkende. 

 

At hver enkelt skal få definere seg selv som den vil synes jeg i utgangspunktet er positivt, men jeg er som sagt skeptisk til en tilnærming der man later som kjønn er en kunstig konstruksjon, og ser bort ifra biologien. Man må gjerne kalle seg kvinne/mann, om det føles riktig for en selv, men jeg synes ikke man skal kunne kreve at andre ser på en på den måten, om man faktisk ikke er det. På samme måte som jeg synes det blir urimelig å krever å bli sett på som tenåring kun fordi en føler seg ungdommelig. 

[Kakofoni]

Idrett og kvotering har blitt nevnt, som jo er klare eksempler der man har fullstendig forskjellige biologiske forutsetninger. Her kan man sikkert finne gode løsninger, som fortsatt vil oppleves diskriminerende for den enkelte, men som forhåpentligvis vil oppleves mindre krenkende. 

 

At hver enkelt skal få definere seg selv som den vil synes jeg i utgangspunktet er positivt, men jeg er som sagt skeptisk til en tilnærming der man later som kjønn er en kunstig konstruksjon, og ser bort ifra biologien. Man må gjerne kalle seg kvinne/mann, om det føles riktig for en selv, men jeg synes ikke man skal kunne kreve at andre ser på en på den måten, om man faktisk ikke er det. På samme måte som jeg synes det blir urimelig å krever å bli sett på som tenåring kun fordi en føler seg ungdommelig.

At kjønnsforskjeller i idrettsprestasjoner ofte handler om biologi er jeg enig i. Men jeg er ikke helt med på å dra biologi inn i kvotering i arbeidsmarkedet. Er i hvert fall ingenting som tyder på at kvinner har andre biologiske forutsetninger i arbeidsmarkedet (unntatt jobber som krever fysisk styrke, som enkelte deler av sykepleie, enkelte deler av politi, vekter, osv -- men da er det mer effektivt å fokusere på fysisk styrke snarere enn kjønn). Fremdeles så ser jeg ikke på dette som et særlig stort problem, men det er i hvert fall et poeng at maktubalanse mellom kjønnene kan motivere mennesker til å utnytte ordningen.

[herzeleid]

 

Idrett og kvotering har blitt nevnt, som jo er klare eksempler der man har fullstendig forskjellige biologiske forutsetninger. Her kan man sikkert finne gode løsninger, som fortsatt vil oppleves diskriminerende for den enkelte, men som forhåpentligvis vil oppleves mindre krenkende. 

 

At hver enkelt skal få definere seg selv som den vil synes jeg i utgangspunktet er positivt, men jeg er som sagt skeptisk til en tilnærming der man later som kjønn er en kunstig konstruksjon, og ser bort ifra biologien. Man må gjerne kalle seg kvinne/mann, om det føles riktig for en selv, men jeg synes ikke man skal kunne kreve at andre ser på en på den måten, om man faktisk ikke er det. På samme måte som jeg synes det blir urimelig å krever å bli sett på som tenåring kun fordi en føler seg ungdommelig.

At kjønnsforskjeller i idrettsprestasjoner ofte handler om biologi er jeg enig i. Men jeg er ikke helt med på å dra biologi inn i kvotering i arbeidsmarkedet. Er i hvert fall ingenting som tyder på at kvinner har andre biologiske forutsetninger i arbeidsmarkedet (unntatt jobber som krever fysisk styrke, som enkelte deler av sykepleie, enkelte deler av politi, vekter, osv -- men da er det mer effektivt å fokusere på fysisk styrke snarere enn kjønn). Fremdeles så ser jeg ikke på dette som et særlig stort problem, men det er i hvert fall et poeng at maktubalanse mellom kjønnene kan motivere mennesker til å utnytte ordningen.

 

Burde nok vært mer presis da jeg skrev kvotering. Enig i at de biologiske forskjellene i de fleste jobber ikke vil spille noen stor rolle. Som du nevner er det enkelte yrker der styrke er en fordel, og kravene er ulike, og det er først og fremst disse jeg tenker på når jeg snakker om biologiske fordeler. Når det gjelder kvotering er det nok først og fremst missbruk jeg ser som et problem, men nå er ikke jeg noen stor fan av kvotering i utgangspunktet, og det er uansett kvoteringsordningen, og ikke det eventuelle juridiske kjønnsskifte, som er problemet. Jeg er helt enig i at det ofte bør være enkeltpersonens egenskaper som avgjør, og ikke kjønn. Samtidig vil det alltid finnes enkelte stillinger der det er en fordel å ansette en mann/kvinne, men jeg tror som sagt de fleste slike utfordringer kan løses med et minimum av smidighet. 

[Mr.M]

Dette med å foreta kirurgiske inngrep "for å føle seg hel" (eller hva slags formulering som er vanlig) er jo egentlig et oppkonstruert behov, som kun har oppstått i forbindelse med at det etterhvert ble mulig ved hjelp av legevitenskap å gjøre slike inngrep, slik jeg ser det.

 

Det har jo i alle tider eksistert transpersoner, f.eks. de kjente hirja i India, ladyboys i Asia etc.

 

 

 

 

Strengt tatt burde operasjoner rett og slett forbys, da det kun er en fix ide som noen får (fordi muligheten i moderne sykehus er der)

[Sheasy]

Er det en 'fix ide' på samme måte som at noen velger å være tiltrukket av samme kjønn bare på gøy, eller hvordan enkelte er deprimerte bare fordi de er late og kjipe?

[Mr.M]

Du fikk kanskje ikke essensen i det jeg skrev, men jeg "angriper" ikke selve legningen, snarere tvertimot så mener jeg "de er bra nok som de er". Og jeg har ingen problem med å akseptere legningen til transpersoner.

 

Det sier seg jo selv at i alle århundrene før moderne kirurgi, så var disse transpersonene "lykkelig som de var". For de kunne ikke drømme om noe (kirurgisk kjønnsbytte) som faktisk ikke eksisterte eller var en opsjon.

 

Uten sammenligning forøvrig, men jeg så et tv-program om ei britisk dame som hadde et bisarr ønske om å amputere vekk begge beina, ved lysken. Hun hadde fått for seg at livet ville bli bedre hvis jun gjennomførte det. Det var ikke noe fysisk feil eller sykdom med beina. Hun fant ingen lege som ville amputere i lysken, men var visstnok en lege som ville ta de fra knærne. Hvordan det gikk vet jeg ikke, mulig det kommer en del 2 av programmet.

 

Så mitt poeng er at kirurgi  har medført et kunstig fremprovosert behov. Myndighetene burde aldri tillatt slikt før i tiden heller, er min mening. Det er forøvrig samme problematikk med prøverørsbarn etc. Når muligheten for noe finns, blir det "plutselig" nærmest en basal viktighet.

 

Jeg er også imot at friske kvinner skal få fryse ned egg, som de kan ta frem i 40 års-alderen for å bli gravide, etter at de omsider er ferdig med rase fra seg med reiser, fest & moro. Det er mulig i dag hos kommersielle aktører, men fordi noe er mulig betyr ikke at det er etisk riktig, eller noe samfunnet bør tillate.

 

btw, bare for å markere at det ikke kun er "minoriteter" jeg har synspunkter på, så kan jeg legge til at hvis det var opp til meg å bestemme, burde plastikk-operasjoner, botox og brysimplanter, og lignene vært forbudt, unntatt når det gjaldt medisinske tilfeller, dvs. brannskadde, trafikkofre, etc.

 

Det er helt sykt og umoralsk at leger bruker resursser på helt unødvendige inngrep på friske personer.

 

Men er vel bare Taliban og meg og noen få andre som mener denslags kanskje 

Endret 26. juni 2015 av Mr.M

[KarlRoger]

Jeg har også lurt på om det med operasjoner tas litt for langt. Hvis noen er født og vokser opp til et litt tvetydig kjønn, så burde ikke det være noe som krever operasjon. Jeg synes godt at muligheten kan være der, men om noen som har penis føler seg mer feminin enn den den jevne mann, eller har flere utvendige feminine trekk enn andre, t.o.m. om de har kvinnelige bryst, det trenger ikke være noe de må operere for. Så lenge de selv føler seg komfortable i sin egen kropp. At operasjoner automatisk sees på som løsningen for de som ikke passer inn i samfunnsnormene, kan kanskje gjøre at det blir vanskeligere for folk å føle seg komfortable uten å gå igang med operasjoner.

[Sheasy]

Du fikk kanskje ikke essensen i det jeg skrev, men jeg "angriper" ikke selve legningen, snarere tvertimot så mener jeg "de er bra nok som de er". Og jeg har ingen problem med å akseptere legningen til transpersoner.

 

Det sier seg jo selv at i alle århundrene før moderne kirurgi, så var disse transpersonene "lykkelig som de var". For de kunne ikke drømme om noe (kirurgisk kjønnsbytte) som faktisk ikke eksisterte eller var en opsjon.

 

Uten sammenligning forøvrig, men jeg så et tv-program om ei britisk dame som hadde et bisarr ønske om å amputere vekk begge beina, ved lysken. Hun hadde fått for seg at livet ville bli bedre hvis jun gjennomførte det. Det var ikke noe fysisk feil eller sykdom med beina. Hun fant ingen lege som ville amputere i lysken, men var visstnok en lege som ville ta de fra knærne. Hvordan det gikk vet jeg ikke, mulig det kommer en del 2 av programmet.

 

Så mitt poeng er at kirurgi  har medført et kunstig fremprovosert behov. Myndighetene burde aldri tillatt slikt før i tiden heller, er min mening. Det er forøvrig samme problematikk med prøverørsbarn etc. Når muligheten for noe finns, blir det "plutselig" nærmest en basal viktighet.

 

Jeg er også imot at friske kvinner skal få fryse ned egg, som de kan ta frem i 40 års-alderen for å bli gravide, etter at de omsider er ferdig med rase fra seg med reiser, fest & moro. Det er mulig i dag hos kommersielle aktører, men fordi noe er mulig betyr ikke at det er etisk riktig, eller noe samfunnet bør tillate.

 

btw, bare for å markere at det ikke kun er "minoriteter" jeg har synspunkter på, så kan jeg legge til at hvis det var opp til meg å bestemme, burde plastikk-operasjoner, botox og brysimplanter, og lignene vært forbudt, unntatt når det gjaldt medisinske tilfeller, dvs. brannskadde, trafikkofre, etc.

 

Det er helt sykt og umoralsk at leger bruker resursser på helt unødvendige inngrep på friske personer.

 

Men er vel bare Taliban og meg og noen få andre som mener denslags kanskje 

Hvordan i alle dager vet du at "de" var lykkelige som de var, og hvordan er dette relevant? Gå noen tusen år tilbake i tid og forventet levealder var noen og tredve år. Hovedsakelig fordi barn døde som fluer. De som levde på denne tiden kan umulig ha drømt om alle dagens fremskritt, er det et kunstig behov at vi forlanger at barn stort sett overlever i dag?

 

Kritikken mot plastisk kirurgi er i alle fall skivebom. Dette betaler man typisk for selv, og jordens ressurser er ikke en fast sum.

 

Jeg har også lurt på om det med operasjoner tas litt for langt. Hvis noen er født og vokser opp til et litt tvetydig kjønn, så burde ikke det være noe som krever operasjon. Jeg synes godt at muligheten kan være der, men om noen som har penis føler seg mer feminin enn den den jevne mann, eller har flere utvendige feminine trekk enn andre, t.o.m. om de har kvinnelige bryst, det trenger ikke være noe de må operere for. Så lenge de selv føler seg komfortable i sin egen kropp. At operasjoner automatisk sees på som løsningen for de som ikke passer inn i samfunnsnormene, kan kanskje gjøre at det blir vanskeligere for folk å føle seg komfortable uten å gå igang med operasjoner.

Tror du virkelig at en kjønnsskifteoperasjon blir sett på som en automatisk løsning? Helsevesenet er fullt av hindre, så det er åpenbart ikke en automatisk løsning fra den kanten. Jeg tviler også sterkt på at dette er et valg de aktuelle tar lett på, så det er neppe en automatisk løsning der heller. Nivået av depresjon og selvmord i denne gruppen er enda en indikasjon på det.

Endret 26. juni 2015 av Sheasy

[Mr.M]

Gå noen tusen år tilbake i tid og forventet levealder var noen og tredve år. Hovedsakelig fordi barn døde som fluer. De som levde på denne tiden kan umulig ha drømt om alle dagens fremskritt, er det et kunstig behov at vi forlanger at barn stort sett overlever i dag?

Kritikken mot plastisk kirurgi er i alle fall skivebom. Dette betaler man typisk for selv, og jordens ressurser er ikke en fast sum.

 

 

Det er tildels makabert slik man "redder" barn idag. Enkelte for-tidlig-fødte veier "245 gram" og ligger der fulle av kanyler og gummislanger. Man opererer (kirurgi) også på fostre mens de fortsatt ligger i magen. For noen ti-år siden var man inneforstått med at slike sovnet stille inn. Men nå gyver de løs med all verdens teknikk. Ingen spør seg hva det medfører av smerter og traumer på de små skrottene.

 

Er det noe som kjennetegner "legevitenskapen" generelt, er det at de aldri har lagt bånd eller begrensninger på seg selv. Kan noe gjennomføres, gjør de det, helt uten hensyn til moral og etikk. Og samfunnet og politikere dilter etter. For ingen vil være de "slemme" som evt. setter foten ned.

[Sheasy]

Det er hyggelig at du bryr deg om etikk i medisinyrket, men jeg ser ikke helt relevansen. Med mindre du ønsker å argumentere for at en mer enn dobling i forventet levealder er negativt, selvsagt, men da må du unnskylde meg om jeg avfeier dine synspunkt ift. trådens tema.

[KarlRoger]

Tror du virkelig at en kjønnsskifteoperasjon blir sett på som en automatisk løsning? Helsevesenet er fullt av hindre, så det er åpenbart ikke en automatisk løsning fra den kanten. Jeg tviler også sterkt på at dette er et valg de aktuelle tar lett på, så det er neppe en automatisk løsning der heller. Nivået av depresjon og selvmord i denne gruppen er enda en indikasjon på det.

 

 

Jeg tror ikke de tar lett på det, men jeg lurer på om vi kan gjøre mer for å ikke gjøre det vanskeligere. Det er mange som tar til ordet for at enten så er noen mann, eller så er noen kvinne, og de skal defineres til å være det de først ble stemplet som og ferdig med det. Men ellers så hører jeg mest om operasjoner som skal gjøre at de blir helt mann eller helt kvinne. Jeg hører lite om at det kan være greit å være som de er (og at de med det ikke trenger å være helt det ene eller andre).

 

Egentlig så lurer jeg på om vi trenger å ha noe som heter juridisk kjønn i det hele tatt. Om alle bare er borgere, så kan alle derifra gjøre hva de vil, uten at de trenger å oppdatere sin folkeregistrerte status.

Endret 26. juni 2015 av KarlRoger