Likestilling av offentlige og private sykehus

[jjkoggan]

 

Det får da være den enkelte sitt valg da. Om man føler seg frisk nok til ikke å trenge forsikring så må man få lov til det, men man må da akseptere at det kan bli dyrt om man likevel skulle bli syk eller skade seg.

Hva gjør samfunnet med de uten forsikring som heller ikke kan betale for behandling (får ikke lån etc) ?

 

Uten helsebehandling så dør de. 60% av amerikanere som går konkurs gjør det pga helsebehandling de ikke greier å betalefordi de har mistet alle pengene sine til å behandlingen.

[jjkoggan]

Jeg skjønner ikke utsagnet. Forutsetter du da at jeg er syk eller frisk? Dersom jeg er syk og går til et forsikringsselskap så må jeg selvsagt betale mer, er jeg frisk så får jeg en billigere forsikring. Dette er ganske universalt rundt om kring i verden i dag.

Er du syk betaler du selv mer enn de som er friske, men forsikringselskapet også krever at alle(bade friske og syke) betaler mer også. Det er ikke bare DEG som betale mer. Det går den motsatte veien også, øker andelen friske folk som kjøper forsikring på forsikringselskapet, så sinker prisene for alle, ikke bare de som er friske. Risikoene deles blant alle som har forsikring I deres risk pool.

 

Når forsikring må kjøpes frivillig så kjøper mindre antall friske folk forsikring og det blir dyrere for alle uten dem. Det er et hovedprinsipp med Obamacare, som tvinger alle til å kjøpe forsikring, og noe som bidrar til faktum at andre OECD land betaler mye mindre for deres helsebehandling enn amerikanere.

 

Nå lar du bare følelsene ta overhånd: hvor har jeg sagt at jeg synes det er greit at folk skal dø på gatene?

Jeg har ikke sagt at du synes det er greit, jeg har sagt at du akseptere det, ellers ville du ikke foreslå et slikt system.

[Horten Market]

Uten helsebehandling så dør de. 60% av amerikanere som går konkurs gjør det pga helsebehandling de ikke greier å betalefordi de har mistet alle pengene sine til å behandlingen.

Enig med deg i at frivillig helseforsikring ikke er en god løsning. Det er heller ikke tvungen forsikring, men den har færre problemer totalt sett. Vi må erkjenne at vi ikke har noen tilfredsstillende løsning på dette. Da må vi gå for en midlertidig løsning, som tvungen helseforsikring. Samtidig må denne implementeres slik at den ikke hindrer bedre løsninger i å vokse frem.

 

Det frie menneskets kreativitet er den beste problemløser, det vil si det frie markedet. Et utfordring med dette, som mange liberalister ikke erkjenner, er at tøylesløs frihet gir stygge utslag, slik du finner blant dyr i naturen. Uten moral vil det frie markedet føre til sammenbrudd av det siviliserte samfunnet. Markedet må derfor reguleres med lover som ansporer til god moral. Ideelt sett skal reguleringer bare hindre onde løsninger, mens gode løsninger har full frihet.

[jjkoggan]

 

Uten helsebehandling så dør de. 60% av amerikanere som går konkurs gjør det pga helsebehandling de ikke greier å betalefordi de har mistet alle pengene sine til å behandlingen.

Enig med deg i at frivillig helseforsikring ikke er en god løsning. Det er heller ikke tvungen forsikring, men den har færre problemer totalt sett. Vi må erkjenne at vi ikke har noen tilfredsstillende løsning på dette. Da må vi gå for en midlertidig løsning, som tvungen helseforsikring. Samtidig må denne implementeres slik at den ikke hindrer bedre løsninger i å vokse frem.

 

Det frie menneskets kreativitet er den beste problemløser, det vil si det frie markedet. Et utfordring med dette, som mange liberalister ikke erkjenner, er at tøylesløs frihet gir stygge utslag, slik du finner blant dyr i naturen. Uten moral vil det frie markedet føre til sammenbrudd av det siviliserte samfunnet. Markedet må derfor reguleres med lover som ansporer til god moral. Ideelt sett skal reguleringer bare hindre onde løsninger, mens gode løsninger har full frihet.

Et fritt marked fungerer dårlig når kunden må kjøpe produktet(ellers så dør mann) uansett og har lite kunnskap om produktens kvalitet eller pris OG når samfunn bestemmer at alle må få produkten, selv de som ikke har råd

 

Spør du de fleste amerikanere , så vet de lite på hva behandlingen deres koster, de er bare kjent med hva forsikringen koster. Forsikringsselskapet tjener penger med å begrense behandlinger de dekker og finne på friske kunder. Det er lite pris og kvalitet konkuranse fordi kunden er uvitende og forsikringsselskap bruker lite resurs til å undersøke.

Resultatet er et meget dyrt privat system

Endret 25. juli 2015 av jjkoggan

[Horten Market]

Det er lite pris og kvalitet konkuranse fordi kunden er uvitende og forsikringsselskap bruker lite resurs til å undersøke.

Resultatet er et meget dyrt privat system

Det er interessant å høre mer om dette. Hvordan foregår forsikringens dekning av helseutgifter i USA, overføres beløpet direkte til institusjonen som behandler, eller går pengene til forsikringstakeren, som så betaler til institusjonen? Dette er av vesentlig betydning for om det kan hentes ut effektivitetsgevinst.

 

Ironisk nok kan det være mer konkurranse i det norske statlige systemet, fordi skattepengene ikke er øremerket til helsebudsjettet, men må konkurrere med alle andre poster på statsbudsjettet.

[jjkoggan]

 

Det er interessant å høre mer om dette. Hvordan foregår forsikringens dekning av helseutgifter i USA, overføres beløpet direkte til institusjonen som behandler, eller går pengene til forsikringstakeren, som så betaler til institusjonen? Dette er av vesentlig betydning for om det kan hentes ut effektivitetsgevinst.

 

Det har forandret seg mange ganger igjennom årene, men det som er typisk idag er at pasienten betaler et lite beløp ($20)til legen hvert besøk, legen sender kvitteringen til forsikringsselskapet, forsikringsselskapet betaler legen direkte for det de dekker, og pasienten må betale legen for noe forsikringen ikke dekker

Det finnes mange andre varianter og legen må ha flere ansatte som må administrere alle de forskjellige slags forsikringer, som har forskjellige regler legen må passe på til å bli betalt. Dette bidrar til høyere kostnader som ikke finnes i single payer systemer i andre land

Oftest vet pasienten ingenting om hvor mye behandlingen koster eller om det er nødvendig eller om en annen lege ville bli bedre

Legen selger ikke brød som pasienten kan vurdere og betaler ikke direkte slik at markedet fungerer dårlig og den dyreste helsesystemet blant OECD land blir resultatet

Endret 26. juli 2015 av jjkoggan

[Gjest Slettet+2534]

Er du syk betaler du selv mer enn de som er friske, men forsikringselskapet også krever at alle(bade friske og syke) betaler mer også. Det er ikke bare DEG som betale mer. Det går den motsatte veien også, øker andelen friske folk som kjøper forsikring på forsikringselskapet, så sinker prisene for alle, ikke bare de som er friske. Risikoene deles blant alle som har forsikring I deres risk pool.

Forskringsselskapet må selvsagt skru opp prisene dersom utgiftene deres øker. Sykere befolkning -> høyere priser -> prisene går opp. Ja dette kan nok medføre at prisen går opp også for de friske, men da har de også mulighet til å bytte forsikringsselskap.

 

Jeg har ikke sagt at du synes det er greit, jeg har sagt at du akseptere det, ellers ville du ikke foreslå et slikt system.

 

Synes det er grei... aksepterer det... det er to sider av samme sak. Synes det er veldig ufint av deg å tilegne meg meninger jeg ikke har.

 

For n'te gang: Jeg er ikke i mot å hjelpe mennesker. Jeg synes ikke det er greit at folk dør på gater; men jeg er i mot denne oppfattningen om at vi alle vil dø som fluer om ikke staten går inn og tar grep.

[jjkoggan]

Forskringsselskapet må selvsagt skru opp prisene dersom utgiftene deres øker. Sykere befolkning -> høyere priser -> prisene går opp. Ja dette kan nok medføre at prisen går opp også for de friske, men da har de også mulighet til å bytte forsikringsselskap.

 

Da blir ikke din helse og oppførsel bare "din sak" men også "min sak" hvis jeg må betale mer eller få håpe at det finnes billigere priser andre steder

 

Synes det er grei... aksepterer det... det er to sider av samme sak. Synes det er veldig ufint av deg å tilegne meg meninger jeg ikke har.

Uenig. Jeg aksepterer at jeg må dø men ikke mener det er greit. Hvis jeg støtter en krig fordi det finnes ingen bedre alternativer, det er implisitt at jeg aksepterer at noe soldater skal dø, men ikke at jeg synes det er greit

 

 

 

 

For n'te gang: Jeg er ikke i mot å hjelpe mennesker. Jeg synes ikke det er greit at folk dør på gater; men jeg er i mot denne oppfattningen om at vi alle vil dø som fluer om ikke staten går inn og tar grep.

Men man må aksepterer at eliminering av sikkerhetsnettet noen dør uten et sikkerhetsnett

Det er nettopp det som skjer i USA, selv om loven sier at sykehusene må behandle de som er i livsfare uansett hvor mange pengene de har og uansett faktum at det finnes flere veldedighets organisasjoner som prøver å hjelpe dem

Nær fattige amerikanere som har dårlig helseforsikring eller ingen helseforsikring går ikke til legen ofte før det blir for sent når de er syke pga manglende penger.

Dette er uungåelig når sikkerhetsnettet elimineres, selv om du kan godt mene det ikke er "greit". En som støtter et slikt system MÅ akseptere resultatet

Ikke alle dør som fluer (det har jeg aldri påstått) men det blir mer enn idags system i Norge

Endret 27. juli 2015 av jjkoggan

[Gjest Slettet+2534]

Da blir ikke din helse og oppførsel bare "din sak" men også "min sak" hvis jeg må betale mer eller få håpe at det finnes billigere priser andre steder

Ok la oss si at vi er enige da: men hva så? Hvorfor er dette noe forskjellig til fra et offentlige system da? I et offetlige system (Norge) så er det jo også noen frisk og noen syke. De syke koster skattebetalerne mer enn de friske, hvilket betyr at de friske må betale for de syke. Hva er forskjellen? Ting koster det som det koster og en plass må pengene hentes fra, enten det er direkte fra skattebetalernes lommer eller om det er fra forsikringsinnbetalinger.

 

Uenig. Jeg aksepterer at jeg må dø men ikke mener det er greit. Hvis jeg støtter en krig fordi det finnes ingen bedre alternativer, det er implisitt at jeg aksepterer at noe soldater skal dø, men ikke at jeg synes det er greit 

Det er i orden, det er lov å være uenig. 

 

Det er nettopp det som skjer i USA, selv om loven sier at sykehusene må behandle de som er i livsfare uansett hvor mange ...

Som sagt, det må være mulig å hjelpe de som virkelig trenger det uten at man skal tre et offentlige helsesystem ned over ørene på alle sammen. Det er her jeg mener at helsesystemet i eksempelvis Singapore og Tyskland er milevis foran det vi har i Norge... og sikkert også USA.

[jjkoggan]

Ok la oss si at vi er enige da: men hva så? Hvorfor er dette noe forskjellig til fra et offentlige system da? I et offetlige system (Norge) så er det jo også noen frisk og noen syke. De syke koster skattebetalerne mer enn de friske, hvilket betyr at de friske må betale for de syke. Hva er forskjellen? Ting koster det som det koster og en plass må pengene hentes fra, enten det er direkte fra skattebetalernes lommer eller om det er fra forsikringsinnbetalinger.

Uansett systemet, enten offentlig eller private, blir vi alle påvirket av hverandres helse og oppførsel, endring til en helt privat system skiller oss ikke fra hverandre og løser få problemer

 

Som sagt, det må være mulig å hjelpe de som virkelig trenger det uten at man skal tre et offentlige helsesystem ned over ørene på alle sammen. Det er her jeg mener at helsesystemet i eksempelvis Singapore og Tyskland er milevis foran det vi har i Norge... og sikkert også USA.

Det finnes ingen "fritt helsemarked" som fungerer bra som jeg kjenner. Både Tyskland og Singapore subsidierer og tvinger alle til å betale for helseforsikring. Et velfungerende helsesystem som dekker alle uten noe tvang ikke finnes. Singapor, som har lite politiske frihet og som tvinger folk til å gjøre mye som ikke ville tåles i vesten kan ikke sammenlignes direkte til andre OECD land. Endret 28. juli 2015 av jjkoggan

[Gjest Slettet+2534]

Uansett systemet, enten offentlig eller private, blir vi alle påvirket av hverandres helse og oppførsel, endring til en helt privat system skiller oss ikke fra hverandre og løser få problemer

Ingen lever i et vakum. Men igjen så handler det om å få mest mulig helse for pengene, og i det offentlige (her i Norge ihvertfall) så koster en hofteoperasjon nesten det dobbelte av hva det gjør i det private. Man har sjeldent også peiling på hva det koster i det offentlige, og hvordan kan man da ha en effektiv økonomisk drift?

 

Det finnes ingen "fritt helsemarked" som fungerer bra som jeg kjenner. Både Tyskland og Singapore subsidierer og tvinger alle til å betale for helseforsikring. Et velfungerende helsesystem som dekker alle uten noe tvang ikke finnes. Singapor, som har lite politiske frihet og som tvinger folk til å gjøre mye som ikke ville tåles i vesten kan ikke sammenlignes direkte til andre OECD land. 

Det finnes ikke noe fritt helsemarked fordi at ingen stater tillater dette. I Tyskland og Singapore så har man ihvertfall valget om å man selv vil finne egen forsikring eller om man skal la det offentlige ta seg av det. Ellers er ikke Singapore noen verdensmester når det kommer til menneskerettigheter, men det at de har omfavnet en fri markedsøkonomi har gjort de til i rikt industriland sammenliknet med sine naboland.

[Horten Market]

Som sagt, det må være mulig å hjelpe de som virkelig trenger det uten at man skal tre et offentlige helsesystem ned over ørene på alle sammen. Det er her jeg mener at helsesystemet i eksempelvis Singapore og Tyskland er milevis foran det vi har i Norge... og sikkert også USA.

Singapore hylles stadig av mange pseudoliberalister. Noe har de nok gjort rett, men hva? Det strenge (ufrie) politiske systemet, eller blandingsøkonomien der staten eier virksomheter som bidrar til 60 prosent av BNP?

[Gjest Slettet+2534]

Singapore hylles stadig av mange pseudoliberalister. Noe har de nok gjort rett, men hva? Det strenge (ufrie) politiske systemet, eller blandingsøkonomien der staten eier virksomheter som bidrar til 60 prosent av BNP?

De er ingen verdensmestre når det menneskerettigheter, men de har skjønt at man ikke kan 'kjøre på med en planøkonomi i sovjetisk stil' dersom man ønsker et samfunn med mye velstand. Det de derimot har skjønt er at velstand skapes ved å legge forholdene godt til rette for private bedrifter.

 

Fra Wikipedia:

Singapore has a highly developed trade-oriented market economy.[12][13] Singapore's economy has been ranked as the most open in the world,[14] 7th least corrupt,[15] most pro-business,[16] with low tax rates (14.2% of Gross Domestic Product, GDP)[17] and has the third highest per-capita GDP in the world; in terms of Purchasing Power Parity (PPP).

 

På Wikipedia står det følgende om helsesystemet i Singapore:

Singapore has "one of the most successful healthcare systems in the world, in terms of both efficiency in financing and the results achieved in community health outcomes," according to an analysis by global consulting firm Towers Watson.[5] The government regularly adjusts policies to actively regulate "the supply and prices of healthcare services in the country" in an attempt to keep costs in check. However, for the most part the government does not directly regulate the costs of private medical care. These costs are largely subject to market forces, and vary enormously within the private sector, depending on the medical specialty and service provided.

 

The specific features of the Singapore healthcare system are unique, and have been described as a "very difficult system to replicate in many other countries." Many Singaporeans also have supplemental private health insurance (often provided by employers) for services not covered by the government's programmes.[5]

 

Patients are free to choose the providers within the government or private healthcare delivery system and can walk in for a consultation at any private clinic or any government polyclinic. For emergency services, patients can go at any time to the 24-hour Accident & Emergency Departments located in the government hospitals.

 

Med andre ord: Singapore har blitt skjønt at man ikke trenger å ha en aversjon mot private sykehus og private forsikringsordninger, men snarere så bør disse suplere det offentlige helsetilbudet. 

 

Innbyggerne i Singapore virker til å ha en mye større grad av valgfrihet enn hva vi har her på berget, ut i fra jeg har forstått ihvertfall.

[jjkoggan]

 

Ingen lever i et vakum. Men igjen så handler det om å få mest mulig helse for pengene, og i det offentlige (her i Norge ihvertfall) så koster en hofteoperasjon nesten det dobbelte av hva det gjør i det private. Man har sjeldent også peiling på hva det koster i det offentlige, og hvordan kan man da ha en effektiv økonomisk drift?

Et privat system kan gjøre flere ting bedre når de spesielliserer og ikke må gjør behandlinger som blir ulønnsomt. Uten et offentlig system som dekker behandlinger som er ulønnsomme....

 

Det er også et myte at folk vet hva behandlinger koster når de bruker privat helseforsikring

 

Det finnes ikke noe fritt helsemarked fordi at ingen stater tillater dette. I Tyskland og Singapore så har man ihvertfall valget om å man selv vil finne egen forsikring eller om man skal la det offentlige ta seg av det. Ellers er ikke Singapore noen verdensmester når det kommer til menneskerettigheter, men det at de har omfavnet en fri markedsøkonomi har gjort de til i rikt industriland sammenliknet med sine naboland.

Singapore har funnet god balanse mellom det offentlig og private, fordi det private ikke fungerer bra helt alene

 

The bottom line is that Singapore isn’t simply “cost-sharing”, “free market”, “competition”, and a “lack of government involvement”. If you endorse Singapore’s health care system, you’re buying into many things, and some truths, that libertarians and conservatives claim to dislike. We acknowledge that more cost sharing can reduce spending. But if that’s the only thing you endorse, then you’re not talking about Singapore.

http://theincidentaleconomist.com/wordpress/singapores-health-system-commentary-from-the-literature/

Endret 29. juli 2015 av jjkoggan

[Gjest Slettet+2534]

Et privat system kan gjøre flere ting bedre når de spesielliserer og ikke må gjør behandlinger som blir ulønnsomt. Uten et offentlig system som dekker behandlinger som er ulønnsomme....

Det offentlige kan dekke ulønnsomme behandlinger fordi at de har tilgang til den utømmelige skattekisten som er skattebetalernes lommer. Det er ikke gratis kun fordi at det gjøres i regi av det offentlige. Noen betaler for dette, og denne 'noen' er de som jobber og betaler skatt. 

 

Private aktører på den annen side har ikke tilgang til denne 'Seraptas krukke', derfor må de gi regningen videre til forsikringsselskapet/pasienten.

 

Det er også et myte at folk vet hva behandlinger koster når de bruker privat helseforsikring

Det er vel strengt tatt heller ikke nødvendig så lenge man har en helseforsikring!? Dersom man derimot betaler alt av egen lomme, da bør forsøke å få et overslag på prisen.

 

Singapore har funnet god balanse mellom det offentlig og private, fordi det private ikke fungerer bra helt alene

Singapore har funnet en god balanse kan man vel være enig om. Det er verken fugl eller fisk. Det som imidlertid er bra der at de har en mye større grad av valgfrihet enn det man har i Norge, for eksempel.

[del_diablo]

Singapore hylles stadig av mange pseudoliberalister. Noe har de nok gjort rett, men hva? Det strenge (ufrie) politiske systemet, eller blandingsøkonomien der staten eier virksomheter som bidrar til 60 prosent av BNP?

Ser ikke hva som er galt med å kjøpe opp store profittbedrifter, for å så tvinge de til å drive videre.

Det er utrolig hvor profitabelt det er å tvinge en bedrift til å holde på 100% stand i stede for å oppskjære eller utvide på tilfeldigheter fordi de har aksjeeiere.

[jjkoggan]

Det offentlige kan dekke ulønnsomme behandlinger fordi at de har tilgang til den utømmelige skattekisten som er skattebetalernes lommer. Det er ikke gratis kun fordi at det gjøres i regi av det offentlige. Noen betaler for dette, og denne 'noen' er de som jobber og betaler skatt.

Hvis samfunnet ønsker å unngå unødvendige dædsfall pga manglende penger må staten delta i helsebehandlinger go skattebetalerne må betale. Ingen privat helsesiystem dekker alle og alt.

 

Private aktører på den annen side har ikke tilgang til denne 'Seraptas krukke', derfor må de gi regningen videre til forsikringsselskapet/pasienten.

go tillate de som har lite råd bare dø.

 

 

D

Det er vel strengt tatt heller ikke nødvendig så lenge man har en helseforsikring!? Dersom man derimot betaler alt av egen lomme, da bør forsøke å få et overslag på prisen.

Det er meget få som greier å betale for sin helsebehandling uten forsikring go det er bare de som ikke har forsikring som gidder å vite hva dyre behandlinger koster.

 

Vi som har forsikring blir ganske kjent med hvor mye forsikringen koster og hva det dekker, men har lite incentiv til å vite hva behandlinger koster. Problemet er at forsikringselskapets mål og pasientens mål er stikk motsatt. Forsikringselskapet tjener mest hvis du aldri går til legen og gjør sitt best å begrense hva den ville dekke når du må til legen. Pasienten og forsikringselskapet er i konstant strid. Forsikringselskapet gjør lite til å synke prisene de betaler til sykehusene fordi sykehusene holder mer makt enn forsikringselskapet.

 

What all this means is that the cost of medical care is subject to market forces that diverge strongly from the prices patients would pay in a free market.  As hospitals bond together in ever larger networks, their negotiating leverage rises much more quickly than their quality of care.  In other parts of the economy, efficiencies of scale usually lead to lower prices.  In medical care, any efficiencies of scale that come from hospitals working together are overwhelmed by the ability of those same hospitals to raise their prices.  In medicine, efficiency leads to expensive appendectomies.

http://www.forbes.com/sites/peterubel/2012/10/01/are-insurance-companies-the-key-to-lower-prices/

 

Som sagt, forsikringselskapene klarer ikke å synke prisene så de dekker så lite som mulig og leter etter folk som er i god helse og trenger lite helsebehandling. Muligheten til god konkurannse ikke finnes i helsemarked.

 

 

Singapore har funnet en god balanse kan man vel være enig om. Det er verken fugl eller fisk. Det som imidlertid er bra der at de har en mye større grad av valgfrihet enn det man har i Norge, for eksempel.

Singapore mener det er umulig å ha et velfungerende fritt helsemarked og er uenig med deg om det. De mener staaten må regulerere det.

 

Market forces alone will not suffice to hold down medical costs to the minimum. The health care system is an example of market failure. The government has to intervene directly to structure and regulate the health system.

 

http://theincidentaleconomist.com/wordpress/singapores-health-system-commentary-from-the-literature/

[Gjest Slettet+2534]

Sukk jjkoggan, jeg gir meg med denne diskusjonen for en stund nå da jeg føler at jeg egentlig ikke får noe mer ut av den nå. Diskuterer gjerne videre siden når jeg "får ånden" over meg.