Likestilling av offentlige og private sykehus

[Horten Market]

Vis sykehuset er stort nok, f.eks noen plass i Oslo, er det noen grunn til å ha køen lengre enn 3-4 uker max? Jeg ser ikke at det kan være lønnomt på noe som helst vis.

Som jeg har skrevet, så er det ikke mangel på kapasitet som er årsaken til køer, men mangel på penger. Selv om sykehuset skulle ha kapasitet til å korte ned alle køer til 3-4 uker, så må noen betale blant annet lønn for de som skal utføre arbeidet. Det er politikerne som bestemmer lengden på køene gjennom pengene de bevilger til helsesektoren. Køene er et bevisst resultat av politiske beslutninger, det er slik myndighetene vil ha det etter å ha gjort en samlet vurdering av hvordan fellesskapets penger bør fordeles.

 

Så er det åpning for at pasienter kan kjøpe seg forbi de offentlige køene med egne midler eller ved å ha tegnet en privat helseforsikring (ikke forbi offentlige køer, men ved å benytte private helsetilbud). Slik må det være i et relativt fritt samfunn. At det er penger og ikke kapasitet som er flaskehalsen, viser seg i at den som kjøper seg forbi køen kan bli behandlet privat av akkurat den samme legen, på akkurat det samme sykehuset som om vedkommende hadde stått seks måneder i offentlig helsekø.

[del_diablo]

Det er ikke helt sant. På mange måter er ikke politikerne klar over at de bestemmer kølengden, og hvordan de faktisk har laget den. Og det tror jeg er det verste med vårt politske system: Utbyttet gjør dagens politikere veldig usikker på hvordan systemene de sitter på er bygget, og hvordan du fungerer.

Og jeg tror ikke vi skal stole helt på departemangene heller. De sitter der noen år, og så pensjonerer de eller blir lei. Så blir det noen nye. Og de sitter der, mindre desillusjonert enn ministrene, men fortsatt ganske berørt av at de sitter på toppen av gedigne kortdekk.

Dog, det norske systemet vil bestå intil en eller annen topkabel i Høyre inser at systemet bør fikses, og går inn for det, og blir heldig med at det kolliderer med en regjeringsperiode. Intil da vil det ikke finnes noen ambisjoner, kun vedlikehold.

 

Litt av problemet er at jeg tror ikke noe på at vi burde gi midler eller plass til de private. Vis de overlever fordi vi har en helsekø, har de i prinnsippet ikke livets rett.

Vis de overlever fordi de tilbyr operasjoner på 2-3 dagers varsel er det noe annet. Eller vis de overlever fordi de tilbyr noe det offentlige ikke tilbyr.

[tom waits for alice]

Dog

Køer er samfunnsøkonomisk lønnsomt != Køen er på nivået hvor den er samfunnsøkonomisk lønnsom 

Køer er samfunnsøkonomisk lønnsomt != Køen er så kort som den kan være

 

Det er sant. Her er synsvinkelen viktig. Som jeg pleier å si: For en privat leverandør er køen potensielle inntekter, om det står 100 mennesker i kø så er det 100 mennesker som er villig til å betale for deres tjenester. De er lønnsomme dersom kostnaden med å behandle dem (flere ansatte, lokaler, utstyr etc.) er lavere enn gevinsten ved at inntekten kommer tidligere, og/eller det hindrer at kunden går til en konkurrent. Det er altså ikke slik at det ikke blir køer i det private. På et eller annet tidspunkt blir tilbudet så dyrt at etterspørselen forsvinner. Folk velger å stå i kø fordi det blir rimeligere.

 

Men for det offentlige er køen potensielle utgifter. De 100 menneskene i køen gir ikke inntekter, fordi de ikke betaler når de behandles. Betalingen skjer over skatteseddelen, og er frikoblet fra bruken av de samme pengene. Når noen behandles aktiveres utgiftene, ikke inntektene. Dette skaper skjevhet i motivasjon.

 

Så har staten forsøkt å reparere dette ved å innføre "helseforetak" og "stykkprisfinansiering". Men det fungerer ikke etter hensikten, fordi helseforetakene premieres for å redusere kostnader, ikke maksimere inntekter. Man har bare flyttet dillemmaet et hakk opp i kjeden, sykehusets inntekter er fortsatt eierens utgifter. Og det er de selv om man innfører "konkurranse", man får flere tilbydere, men ikke mere utbytte.

 

Vis sykehuset er stort nok, f.eks noen plass i Oslo, er det noen grunn til å ha køen lengre enn 3-4 uker max? Jeg ser ikke at det kan være lønnomt på noe som helst vis.

 

 

Og allikevel blir køene så lange som politikerne lar dem bli. De vedtar frister i en erkjennelse av at uten vokser køene. For samfunnet er det åpenbart dyrt å ha folk stående i helsekø, de er sykmeldte og blir kanskje uføre. Men den utgiften rammer arbeidsgiver og NAV, ikke helseforetakene...

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Men for det offentlige er køen potensielle utgifter. ... Men det fungerer ikke etter hensikten, fordi helseforetakene premieres for å redusere kostnader, ikke maksimere inntekter....

Nettopp, her setter du fingeren på noe helt sentralt: private aktører har som mål å behandle flest mulig da dette gir de inntekter, mens i det offentlige så forsøker de å behandle færre da en pasient er en utgift. 

Som du sier så har det med motivasjon å gjøre: offentlige helseforetakene blir premiert for å redusere kostnader, mens private helseaktører blir premiert for å behandle flest mulig (flere betalende pasienter = mer penger i kassa).

 

Det jeg imidlertid synes er så underlig er at så mange ser på dette med profitt i helsevesenet som noe negativt. Overskudd som følge av en effektiv økonomisk drift må da være bedre enn underskudd!?

[tom waits for alice]

Det jeg imidlertid synes er så underlig er at så mange ser på dette med profitt i helsevesenet som noe negativt. Overskudd som følge av en effektiv økonomisk drift må da være bedre enn underskudd!?

 

 

Det skyldes ideen om at profitten er penger som kunne vært brukt til pasientbehandling. Eller undervisning, ... 

 

Og at det er uetisk å tjene på andres lidelser. (Bare spør tannlegen min...) Eller utdanning, ...

 

Nå har vi sjelden de samme motforestillingene når vi bruker våre egne penger, som nå jeg går til tannlegen, eller betalte for min sønns pianotimer. Men når staten skal bruke dem mister vi det perspektivet. Skattepengene våre må for all del ikke havne i private lommer.

 

Geir

[l0mf0mgl0mbl0og]

Det er derfor det går ad dundas, fordi profitt blir sett på som en uting. Dermed er man dømt til å drive i underskudd (motsatt av profitt). Hvem tjener det i lengden? Ingen.

 

Hva med legene og sykepleierne som jobber der da? De profitterer på å jobbe med syke. Egentlig burde vel de ikke få lønn, men kost og losji som en slave, for da profitterer de ikke på andres sykdom.

[Gjest Slettet+2534]

Det er derfor det går ad dundas, fordi profitt blir sett på som en uting. Dermed er man dømt til å drive i underskudd (motsatt av profitt). Hvem tjener det i lengden? Ingen.

 

Hva med legene og sykepleierne som jobber der da? De profitterer på å jobbe med syke. Egentlig burde vel de ikke få lønn, men kost og losji som en slave, for da profitterer de ikke på andres sykdom.

Eller legene. Legene har jo kjempelønninger, noe som vel strengt tatt ikke er nødvendig. For ikke å glemme alle de administrativt ansatte da.

[tom waits for alice]

Det er der vi kobler ut logikken. Vi er alle lønnsmottagere, mange i staten, og godtar at man får lønn for jobben. Men profitt er noe mystisk, må vite.

 

Geir

[del_diablo]

Fordi profitt på mange måter er overskuddsinntekter som ikke blir investert. Tror man tralalala.

Dog, det er veldig mye rart rundt sykehusene siden de kan f.eks ta opp lån.

[*F*]

Sånn kan det i verstefall gå http://m.db.no/2015/07/11/nyheter/usa/lege/medisin/kreft/40106665/

[Skatteflyktning]

Greia er at private kan filtrere inn de billigste pasientene, mens offentlige må ta alle - inkludert de dyreste. Om de får samme betaling per plass går de private med overskudd, mens det offentlige går med underskudd.

 

Tja, det er vel bedre at offentlige taper penger på alle pasientene som er vanlig praksis idag?

[Emancipate]

Jeg har vært ute av debatten en periode, så jeg svarer ikke på alt.

 

I fri konkurranse er du avhengig av god omtale for få kunder.

Innen helsetjenester er det ofte slik at pasientene har få forutsetninger for å fastslå om de har fått en god behandling (og ingen for å fastslå om de har fått den beste). Leger som "gjør noe" får bedre omtale enn de som sier "tja", selv om det som gjøres er galt, for eksempel foreskriving av vanedannende medisiner.

 

Og som skrevet over. Når det er staten som betaler, så er det sånn: "Det konkurreres om statens gunst, ikke pasientenes."

 

 

 

Noen som har spist mat på et norsk sykehus i det siste? Man blir jo syk bare av å se på maten, og dette er et sted som skal bidra til å forbedre folks helse? Tenkt å sitte der med kreft, full av cellegift og uten matlyst. Da frister det med sykehusmat...

Sykehusmaten på St. Olavs er god og sunn. De har et eget kjøkken og har lagt ned mye arbeid i å lage både tradisjonelle og moderne retter, som er sunne og tiltalende.

 

 

 

Vært med legen for konsultasjon i det siste? Legen virker å være mer opptatt av å skrive ned alt du sier, istedet for å høre på hva du har å si.

Jeg har ikke den opplevelsen. Du kan jo bytte lege. Sannsynligvis hører han og skriver samtidig. Han må jo per definisjon ha hørt for å få til å skrive... Han har mange pasienter i løpet av en dag og uke. Forventer du at han skal huske alt uten å skrive det ned?

 

 

 

Og hvorfor i alle dager er ikke pasientjournaler koblet opp mot samme system?

Det kommer.

 

Det er der vi kobler ut logikken. Vi er alle lønnsmottagere, mange i staten, og godtar at man får lønn for jobben. Men profitt er noe mystisk, må vite.

 

Geir

 

Lønn er penger man selv har jobbet for å tjene.

Profitt er penger andre har jobbet for at man skal tjene.

 

Så veldig mystisk er det nå ikke.

 

Vanligvis regnes profitt til bedriftseiere som greit, fordi den representerer at bedriften på noen måte har skapt verdier. I denne sammenhengen er problemet at profitten ikke er noen bedriften har skapt, men tilskudd fra staten. Da blir det moralsk tvilsomt å ta ut profitt. Superkapitalistene klager over at de må finansiere offentlig helsevesen over skatteseddelen. Jeg synes det er verre å finansiere privat overskudd på samme måte.

 

Dog, det er veldig mye rart rundt sykehusene siden de kan f.eks ta opp lån.

Dette skyldes noe som heter "new public management" og er en måte å styre offenlige enheter på som om det hadde vært en privat bedrift. Kapitalismens underminering av det offentlige. Disse styringsmetodene funker ikke like bra i det offentlige som i det private, fordi forutsetningene er annerledes.

 

 

 

Greia er at private kan filtrere inn de billigste pasientene, mens offentlige må ta alle - inkludert de dyreste. Om de får samme betaling per plass går de private med overskudd, mens det offentlige går med underskudd.

 

Tja, det er vel bedre at offentlige taper penger på alle pasientene som er vanlig praksis idag?

 

Det offentlige som helhet taper ikke penger på alle pasientene. De gjør syke friske, så de kan arbeide og betale skatt, som er inntektskilden til det offentlige. Det er dermed samfunnsøkonomisk lønnsomt å ha et offentlig helsevesen.

 

Så er vi der at noen medisiner har blitt så dyre at man må vurdere om staten skal finansiere dem, for de koster kanskje mer enn det smaker. Det har vært noen slike saker i avisene i det siste.

Endret 13. juli 2015 av Emancipate

[Emancipate]

Problemet er at adekvat helsehjelp er de facto forbudt gjennom konsesjoner og priser oppå skatten man allerede betaler.

Er man sjuk så har man ingen inntekt, skattenivået er dermed likegyldig. Eller man var kanskje ikke så syk? Da er vel heller ikke behandlingen så dyr?

 

Folk med det argumentet undervurderer nok hvor dyre enkelte medisiner er. Folk som har en lønn brutto på 250 000 vil ikke klare å betale for en behandling som koster 240 000 i året uansett hvor lav skatten er.

 

Og husk at i mange land der de må kjøpe privat behandling og helseforsikring så har de mindre etter skatt enn vi har etter skatt, selv med vår høye skatt.

 

Jeg vet ikke om dere er klar over det, men en forsikring har gjerne et TAK. F.eks. på 200 000 kr over tre år. Om dette er en medisin man trenger resten av livet så er det game over.

 

Vis sykehuset er stort nok, f.eks noen plass i Oslo, er det noen grunn til å ha køen lengre enn 3-4 uker max? Jeg ser ikke at det kan være lønnomt på noe som helst vis.

Ved behandling som er frivillig, ja. Om en behandling for sykelig stygge ører har ventetid 2 dager vil mange flere ta den enn hvis ventetid er 6 måneder. For i mellomtiden vil endel avfinne seg med de stygge ørene, og velge å ikke ta risikoen ved en operasjon (som tross alt kan gjøre det verre).

 

Det er feil som Harten Morket sier, at å fjerne køene er mulig ved å tilføre mer penger. Fordi når køen senkes, stiger tilsiget av pasienter, som tidligere var for friske til å få prioritert hjelp, eller velge å stå i kø.

 

Det som skjer når man tilfører mer og mer penger er at friskere og friskere pasienter behandles, ikke at køen kortes ned.

[Sheasy]

Taket på forsikringsutbetalinger er som regel relatert til hvilken ordning man har, akkurat som innboforsikring.

[Skatteflyktning]

Det offentlige som helhet taper ikke penger på alle pasientene. De gjør syke friske, så de kan arbeide og betale skatt, som er inntektskilden til det offentlige. Det er dermed samfunnsøkonomisk lønnsomt å ha et offentlig helsevesen.

Hmm, de taper altså kun penger på eldre (pensjonister), offentlig ansatte (som ikke er inntektskilde, men utgiftspost) og barn (unntatt sykdommer som er langvarige eller dødelige). Det dekker vel det store flertall av de som bruker offentlige helsetjenester.

 

Derimot "tjener" de penger på å få skattebetalere i det private næringsliv tilbake i jobb så fort som mulig for å kunne fortsette å "melke" disse.

 

Hvorvidt det dermed er "samfunnsøkonomisk lønnsomt å ha et offentlig helsevesen" med ett slikt system eller ikke, avhenger om det offentlige klarer å bruke mindre penger på de gamle, offentlig ansatte og syke barn, samt å få stablet skattebetalerne inn i melkebåsen fortere enn det private helsetjenester kunne klare.

 

Desverre har jeg ikke sett noe som tyder på at det offentlige helsevesenet er billigere, eller raskere enn det private.

 

 

Så er vi der at noen medisiner har blitt så dyre at man må vurdere om staten skal finansiere dem, for de koster kanskje mer enn det smaker. Det har vært noen slike saker i avisene i det siste.

Tja, det er jo samfunnsøkonomisk lønnsomt å la pensjonistene dø så fort som overhode mulig. Om ens kriterie er hva som er "samfunnsøkonomisk lønnsomt" så er konklusjonen relativt åpenbar. Endret 13. juli 2015 av Skatteflyktning

[Emancipate]

Derimot "tjener" de penger på å få skattebetalere i det private næringsliv tilbake i jobb så fort som mulig for å kunne fortsette å "melke" disse.

Ja. NAV driver faktisk og kjøper folk forbi køer når det er gode muligheter for at det får dem tilbake i jobb.

Endret 14. juli 2015 av Emancipate

[tom waits for alice]

Er man sjuk så har man ingen inntekt, skattenivået er dermed likegyldig. Eller man var kanskje ikke så syk? Da er vel heller ikke behandlingen så dyr?

 

Men man har vel som regel inntekt før man blir syk, og etter at man blir frisk, og betaler sin skatt da...? De pengene kunne vært brukt til å spare opp til private ordninger.

 

Folk med det argumentet undervurderer nok hvor dyre enkelte medisiner er. Folk som har en lønn brutto på 250 000 vil ikke klare å betale for en behandling som koster 240 000 i året uansett hvor lav skatten er.

 

 

Så hvordan klarer staten det?

 

Geir

[jjkoggan]

 

Så hvordan klarer staten det?

 

Geir

Staten klarer å samle nok penger fra flere som ikke trenger dyre helsebehandling til å betale for de få som trenger dyr helsebehandling

 

Private helseforsikring klarer aldri å gjør det samme fordi de som er i god helse ofte ikke kjøper helseforsikring. Det er hovedgrunnen til st private helseforsikring aldri dekker alle helsebehandling og blir nesten alltid dyrere i et friere marked. Bare staten klarer å dekke alt på fornuftige priser

[Gjest Slettet+2534]

Staten klarer å samle nok penger fra flere som ikke trenger dyre helsebehandling til å betale for de få som trenger dyr helsebehandling

Private helseforsikring klarer aldri å gjør det samme fordi de som er i god helse ofte ikke kjøper helseforsikring. Det er hovedgrunnen til st private helseforsikring aldri dekker alle helsebehandling og blir nesten alltid dyrere i et friere marked. Bare staten klarer å dekke alt på fornuftige priser

Staten klarer i beste fall å gi de som trenger det et middelmålig helsetilbud. Dessuten om vi skal snakke om priser så er sløseriet i det offentlige enormt sett i forhold til det private. Private aktører som hadde holdt på slik som det offentlige gjør hadde gått konkurs før du hadde rukket å si "hofteoperasjon".

[jjkoggan]

 

 

Staten klarer å samle nok penger fra flere som ikke trenger dyre helsebehandling til å betale for de få som trenger dyr helsebehandling

Private helseforsikring klarer aldri å gjør det samme fordi de som er i god helse ofte ikke kjøper helseforsikring. Det er hovedgrunnen til st private helseforsikring aldri dekker alle helsebehandling og blir nesten alltid dyrere i et friere marked. Bare staten klarer å dekke alt på fornuftige priser

Staten klarer i beste fall å gi de som trenger det et middelmålig helsetilbud. Dessuten om vi skal snakke om priser så er sløseriet i det offentlige enormt sett i forhold til det private. Private aktører som hadde holdt på slik som det offentlige gjør hadde gått konkurs før du hadde rukket å si "hofteoperasjon".

Nei, helsemarkedet er annerledes enn andre markeder fordi kundene har lite kunnskap om hva som er fornuftig eller god behandling eller ikke og for deres dyreste behandlinger (nødsbehandlinger) så sitter ikke de hjemme og ringe til sykehusene til å se hvilket tilbyr et salg!

Forsikringsselskapene har kunnskaper men de tjener mest penger når de ikke betale for behandlingen, ikke når kunden får best behandlingen(kunden vet lite om det selv)