Likestilling av offentlige og private sykehus

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

 

Jeg betviler staten vil betale noe mer for en plass på privat sykehus enn de gjør på et offentlig. Så et privat sykehus med (overdrevent) høy standard vil fortsatt ikke ha disse pasientene. De vil fortsatt leve av pasienter som betaler mye mer, enten av egen lomme eller fra forsikringsselskaper.

Greia er at private kan filtrere inn de billigste pasientene, mens offentlige må ta alle - inkludert de dyreste. Om de får samme betaling per plass går de private med overskudd, mens det offentlige går med underskudd.

 

Det må jo naturligvis gis like vilkår, de offentlige burde kunne avvise pasienter de ikke fant det økonomisk fornuftig å behandle.

 

...så må NAV finne ut av hvordan i allverden de skal få stakkaren behandlet.

[*F*]

 

Offentlige sykehus er tingen mener nå jeg.

 

Ved offentlig drift går 100% av midlene til nemlig drift av sykehuset.

Ved privat sykehus går en mindre prosent til dette og resten i lomma til aksjeholderne.

 

Skal man ha private sykehus mener jeg i hvert fall at disse skal være 100% privat finansiert, dvs at egenandelen er tilsvarende den totale kostnaden.

Hvis dette argumentet holder betyr det at offentlig drift kan konkurrere ut privat drift i alle bransjer. Eksempel:

 

Staten oppretter Norges Bukser. Dette er en bukseprodusent, naturlig nok. Ingen penger til eierne, så Norges Bukser kan derfor selge bukser i tilsvarende kvalitet som konkurrentene til en billigere penge. Bytt eventuelt ut bukser med biler/TVer/datamaskiner/epler/etc.

 

Jeg regner med du er enig i at dette ikke er realistisk, så det er noe som mangler.

 

Det blir ikke helt det samme, sykehus har altid vært offentlig og blir derfor ingen ny konkurrant

Endret 16. juni 2015 av Evelen!

[Sheasy]

Det finnes per i dag ingen privat sykehusbransje i Norge, så ingen vil bli utkonkurrert.

Vi snakker jo selvsagt om den hypotetiske situasjonen der det er en privat bransje. Selvsagt er offentlig drift bedre enn privat drift hvis privat drift ikke eksisterer, men det er ikke spesielt interessant.

[*F*]

innlegg korrigert btw, finnes noen sykehus faktisk per i dag.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Sist jeg klippet håret fikk jeg tilbud om både kaffe, te og vann, og frisøren var veldig hyggelig. Jeg klarer ikke å klippe håret selv, så jeg hadde godtatt en kjip frisør og ingen oppvartning. Jeg hadde til og med godtatt en vesentlig høyere pris, om det hadde vært nødvendig. Vi kan gå ut fra at eieren av salongen bare er ute etter pengene mine, så hvorfor blir jeg tilbudt en tjeneste som både holder høyere kvalitet og lavere pris enn det jeg finner akseptabelt? Ikke for å være grei, men fordi jeg hadde gått til en annen frisør hvis ikke.

Tja... Noe av utfordringen er jo at prisen er kundebestemt, dvs. staten bestemmer hvor mye den vil betale for de ulike behandlingene.

 

Du ender da opp med noe som er godt betalt, og der vil eksemplet ditt stemme. Dvs. konkurranse gir bedre service. Annen behandling er underbetalt og de pasientene vil jo ingen ha noe med å gjøre.

 

For å si det slik; Du får neppe kaffe der du havner om du nekter å betale mer enn 49 spenn for klippen.

Endret 16. juni 2015 av Slettet-Pqy3rC

[Sheasy]

Hvis satsene er riktig satt, og det er et viktig premiss, så vil alle behandlinger kunne være lønnsomme. Sykehus vil selvsagt få mer penger for å fjerne en hjernesvulst enn å gipse en arm, men kostnadene er jo også mye høyere.

 

Hvis det var ekstremt mye mer penger i hjernekirurgi skulle man forvente høyere etablering, og dermed høyere konkurranse, i dette segmentet. Gitt at markedet fungerer som det skal, selvsagt.

[Gjest Slettet+6132]

Offentlig eller privat? Det overordnede målet er jo å få ned ventelistene, og det er jo det offentlige som betaler uansett. Ved å få flere raskere tilbake i arbeid vil man jo spare penger på den måten selv om endel av overskuddet går til private eiere. Når det er sagt viser jo staten at de ikke får til, selv om de vil. 

 

Som pasient vil man jo faktisk bli behandlet fremfor å kanskje dø i behandlingskø.

 

Så når staten har fått flere sykehus opp å gå vil det jo være naturlig å føre pasienter tilbake til offentlige sykehus igjen slik at private må skaffe sine egne kunder.

 

Har man i vond rygg i dag og vil ha røntgen må man vente i rundt en måned nede på røntgenklinikken. Om man betaler ett par tusen selv kan man få samme dag. Dette gjør jo ikke behandling rettferdig i noen forstand.

[Gjest Slettet+2534]

Om man likestiller offentlig og private sykehus slik som Frp vil, vil ikke det på sikt føre til at de fleste pasientene ønsker seg behandling på private sykehus, og dermed vil de offentlige sykehusene tape, og på sikt måtte avvikles? Da vil jo de sykeste pasientene som ikke har mulighet til å velge sykehus, havne på de dårligste offentlige sykehusene?

 

Eller hvordan vil det fungere?

Dersom man likestiller offentlige og private sykehus, og det medfører at pasientene ønsker seg behandling på private sykehus; sier ikke det da litt om de offentlige sykehusene? Er ikke det et tegn på at pasientene da faktisk synes at private sykehus er bedre? Bør ikke det da være en incentiv for å ta flere private sykehus?

[Gjest Slettet+2534]

Offentlige sykehus er tingen mener nå jeg.

 

Ved offentlig drift går 100% av midlene til nemlig drift av sykehuset.

Ved privat sykehus går en mindre prosent til dette og resten i lomma til aksjeholderne.

 

Skal man ha private sykehus mener jeg i hvert fall at disse skal være 100% privat finansiert, dvs at egenandelen er tilsvarende den totale kostnaden.

Det at 100% av midlene går til drift av sykehuset er ikke ensbetydende med at driften er effektiv.

 

Ellers så er det jo klart at private sykehus er ute etter å tjene penger, det er de pent nødt til. I motsetning til offentlige sykehus så har ikke private sykehus tilgang til den utømmelige pengekilden som er skattebetalernes lommer.

[Gjest Slettet+2534]

Grunn 1: Bukser er en luksusvare. Folk ønsker eksklusive bukser. Ingen vil ha Norges Bukser, fordi det er lav-status. De fleste helsetjenester regnes ikke som luksusvare. Kosmetiske operasjoner er luksusvare, og i denne bransjen er de fleste tilbyderne private.

 

Grunn 2: Bukser er transportable, og Norges Bukser konkurrerer derfor ikke på like vilkår. Ansatte i Norske Bukser vil ha så mye bedre vilkår enn 12-timers-barnearbeiderne til H&M at det blir umulig å konkurrere. Vi kan imidlertid ikke sende folk på en 12 timers flytur til langvekkistan for å få hjerte og lungeredning av utslitte barn, det er noe som må gjøres på stedet.

 

Er bukser (klær) en luksusvare? Erstatt bukser med mat da. Eller strøm. Eller kanskje internett? Eller biler?

 

Her skal jeg benytte sjansen til å legge ved en passende sitat.

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

 

PS: Jeg antyder ikke at du er en sosialist nå, men jeg prøver bare å poengtere at staten ikke er noen forutsetning for at vi skal kunne ha ting som mat, veier, strøm, helstetjenester osv.

Endret 17. juni 2015 av Slettet+2534

[Emancipate]

Bukser, mat og biler kan ikke sammenlignes direkte med helsetjenester. Imidlertid er sammenligningen din med strøm og internett godkjent. Vi har da også Statnett i Norge, som eier og har ansvar for strømnettet.

 

 

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all.

Der tar han feil av sosialister. Stråmannsargumentasjon.

 

 

 

men jeg prøver bare å poengtere at staten ikke er noen forutsetning for at vi skal kunne ha ting som mat, veier, strøm, helstetjenester osv.

Det er ingen sosialister som mener at det ikke vil produseres mat, veier, strøm og helsetjenester uten en stat. Kapitalisme øker produksjonen, ikke minsker den. Det sosialister mener er at ikke alle vil ha råd til å kjøpe disse produktene/tjenestene uten hjelp fra en stat. For eksempel finnes det i USA flere tomme boliger enn hjemløse. Produksjonen er høy nok, men fordelingen av ressurser er ujevn.

 

Hvis det sitatet er bildet ditt av sosialisme, så har du misforstått veldig. Jeg har aldri hørt noen sosialister snakke om det på den måten.

[Gjest Slettet+2534]

Bukser, mat og biler kan ikke sammenlignes direkte med helsetjenester. Imidlertid er sammenligningen din med strøm og internett godkjent. Vi har da også Statnett i Norge, som eier og har ansvar for strømnettet.

- Hvorfor ikke? Klær og mat er da minst like viktig som "gratis" helsevesen. Uten mat sulter vi ihjel, uten klær fryser ingen ihjel; men likevel er det altså ingen som taler for opprettelsen av verken Statsmat AS eller Statsklær AS. 

 

Der tar han feil av sosialister. Stråmannsargumentasjon.

-Synes ordtaket var passende jeg, statstilhengere ser jo ofte rødt dersom man påpeker for de at ting fint kan eksistere uavhengig av staten (som for eksempel sykehus). Har diskutert med mange sånne mennesker jeg.

 

Det er ingen sosialister som mener at det ikke vil produseres mat, veier, strøm og helsetjenester uten en stat. Kapitalisme øker produksjonen, ikke minsker den. Det sosialister mener er at ikke alle vil ha råd til å kjøpe disse produktene/tjenestene uten hjelp fra en stat. For eksempel finnes det i USA flere tomme boliger enn hjemløse. Produksjonen er høy nok, men fordelingen av ressurser er ujevn.

- Nuvel, jeg har diskutert med mange selverklærte sosialister som nesten blir hissige når jeg påpeker for de at staten ikke er noen garanti for at folk ikke skal sulte ihjel eller dø av sykdom. 

 

Ang. de som ikke har råd: det må være mulig å hjelpe disse på andre måter også i et marked dominert av private helseaktører. 

 

Boligsituasjonen i USA er en helt annen diskusjon.

 

Hvis det sitatet er bildet ditt av sosialisme, så har du misforstått veldig. Jeg har aldri hørt noen sosialister snakke om det på den måten.

- Sosialister er sterke tilhengere av staten skal være ansvarlig for ting som helse, velferd og utdanning; og de argumeterer ofte ut i fra et standpunkt om at folk vi dø av sykdom og sult om ting blir "overlatt til markedskreftene". Men de ser helt bort i fra at de tragediene som oppstår når mennesker for eksempel dør i helsekø her i landet.

 

Ellers så har jeg inntrykk av at sosialister gjerne har et ønske om å gjøre godt mot andre ved at staten tar på seg det de selv ser på som "viktige" oppgaver, men hvordan kan man gjøre godt mot andre når man må basere seg på statlig voldsmakt for å kreve inn penger for å finansiere ting som "gratis" helsevesen?

 

Tar meg den frihet å legge ved et par ekstra sitater:

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

"Whenever you try to do good with somebody elses money, you are commited to using force. How can you do good with somebody elses money unless you first take it away from them. The only way you an take it away from them is by the threat of force, you have a policeman, a tax collector who comes and takes it away from them."

 

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

 

~ Milton Friedman

 

 

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

 

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

 

~ Ludwig von Mises

 

 

Endret 17. juni 2015 av Slettet+2534

[norskgoy]

 

Om man likestiller offentlig og private sykehus slik som Frp vil, vil ikke det på sikt føre til at de fleste pasientene ønsker seg behandling på private sykehus, og dermed vil de offentlige sykehusene tape, og på sikt måtte avvikles? Da vil jo de sykeste pasientene som ikke har mulighet til å velge sykehus, havne på de dårligste offentlige sykehusene?

 

Eller hvordan vil det fungere?

Dersom man likestiller offentlige og private sykehus, og det medfører at pasientene ønsker seg behandling på private sykehus; sier ikke det da litt om de offentlige sykehusene? Er ikke det et tegn på at pasientene da faktisk synes at private sykehus er bedre? Bør ikke det da være en incentiv for å ta flere private sykehus?

 

 

Men kjære vene. En pasient vet da ikke sitt eget beste.

 

[ChiaroScuro]

Jeg har erfaring fra begge, og forskjellen på offentlig og privat helsetjeneste er effektiviteten, fasilitetene og humøret til de "ansatte".

 

En ting til. det norske helsevesenet er OVERADMINISTRERT. Det er ikke bare dyrt, men omvendt proporsjonalt til både effektivitet og trivsel!

 

Likevel. i prinsipp, er jeg tilhenger av offentlig helsetjeneste, men kø på 6 mnd for utredning! Kø for behandling! Her må selv de mest ihuga sosialistene se at det private har en rolle.

[Gjest Slettet+2534]

Men kjære vene. En pasient vet da ikke sitt eget beste.

Hva er dette? En påstand? En faktaopplysning? Tror du bør skrive litt mer dersom du forventer et seriøst svar.

[*F*]

Dersom de offentlige ikke er effektive nok burde det heller fokuseres på å effektivisere de offentlige fremfor å etablere nye private.

[del_diablo]

Og at sykehuskøene krymper er ikke nødvendigvis bra, hvis det medfører tilsvarende økte kostnader. Det kunne vi like gjerne gjort i det offentlige som i det private. At køene skulle krympe uten at prisen går opp er en utopi. For det må du komme med et bedre argument enn at du "ser det for deg".

Problemet med å prate om sykehuskøen er at man aldri tar opp:

1. Hvor lang MÅ køen være?

2. Hva vil køen være før man må betale mer for kortere kø? (i uker)

 

Så langt har jeg aldri sett noen vise antagelser på dette, og jeg tipper debatten blir bare tull til man fastsetter dette.

[tom waits for alice]

 

Men kjære vene. En pasient vet da ikke sitt eget beste.

Hva er dette? En påstand? En faktaopplysning? Tror du bør skrive litt mer dersom du forventer et seriøst svar.

 

 

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

...

Er ikke så lett å se sarkasme i et webforum.

[ChiaroScuro]

 

...

Er ikke så lett å se sarkasme i et webforum.

 

Du var sarkastisk nå, ikke sant?