Hvordan er det kristne budskapet - Om det evige liv, får man der en legemlig kropp?

[G]

Hva mener dere om det?

 

Jeg mener jeg har hørt at den ikke skal være legemlig, da forkynnet av noen kristne. Men, så i det lutherske begravelsesritual så sier jo presten vitterlig følgende:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Jordp%C3%A5kastelse

 

 

Jordpåkastelse er en del av et kristent begravelsesrituale, mest brukt i statskirken. Vanligvis brukes tre små skuffer med jord, i følge med:

• Av jord er du kommet
• Til jord skal du bli
• Av jord skal du atter oppstå

Handlingen og de medhørende ordene symboliserer at alt liv er forgjengelig og skal bli til jord igjen, fulgt av en troserklæring om legemlig oppstandelse.

Andre kirkesamfunn og religioner har annen praksis. Denne kan i noen tilfeller føyes etter de pårørendes ønsker.

 

 

Hvordan kan man forsvare begge påstander, at det ikke blir en legemlig kropp, men hvor den lutherske prest formaner noe annet ved jordpåleggelsen?

 

Presten sier jo ikke noenting om noe Steg 4.

Kjør debatt.

Endret 13. juni 2015 av G

[Vox_populi]

Det finst mange oppfatningar blant kristne personar og samfunn. Men spør du om læra til Den norske kyrkja, så har du funni svaret.

[IHS]

Hva mener dere om det?

 

Jeg mener jeg har hørt at den ikke skal være legemlig, da forkynnet av noen kristne. Men, så i det lutherske begravelsesritual så sier jo presten vitterlig følgende:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Jordp%C3%A5kastelse

 

 

Jordpåkastelse er en del av et kristent begravelsesrituale, mest brukt i statskirken. Vanligvis brukes tre små skuffer med jord, i følge med:

• Av jord er du kommet
• Til jord skal du bli
• Av jord skal du atter oppstå

Handlingen og de medhørende ordene symboliserer at alt liv er forgjengelig og skal bli til jord igjen, fulgt av en troserklæring om legemlig oppstandelse.

Andre kirkesamfunn og religioner har annen praksis. Denne kan i noen tilfeller føyes etter de pårørendes ønsker.

 

 

Hvordan kan man forsvare begge påstander, at det ikke blir en legemlig kropp, men hvor den lutherske prest formaner noe annet ved jordpåleggelsen?

 

Presten sier jo ikke noenting om noe Steg 4.

Kjør debatt.

Kroppens oppstandelse er grunnleggende i kristendommen, det var derfor Jesus Kristus oppstod kroppslig.

 

Alle kristne vil få sin kropp forvandlet i oppstandelsen.

 

Fil 3:20 "Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har"

 

1 Kor 15:51 "Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet. For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet."

 

Det dødelige legemet vil bli et udødelig legeme (kropp)

Endret 13. juni 2015 av IHS

[Fustasjeopphengsforkobling]

Bibelen taler om at man skal bli gjenoppreist i ny kropp. At Gud vil lage en ny "jord og himmel". I mellomtiden forsvinner ikke sjelen (du). Sjelen kommer til et åndelig mellomstadie. Det er ihvertfall min forståelse.

[G]

Er tid annerledes i religionen, enn i fysikken?

 

Svaret er garantert sikkert et ja. Men tid er ikke så enkelt definertbart. For fysikken så knytter de jo tiden til rom.

 

Det nærmeste vi kan tenke på dersom man skal gjenoppstå i følge kristen religion er kanskje søvn da? Slik at man slukner (sovner), slås på igjen (våkner). Mellomtiden husker man ikke noe fra?

 

Gitt at det er noe evig liv da.

 

@Fustasjeopphengsforkobling:

Tenker du på fysikkens tidsbegrep når du snakker om et åndelig mellomstadie? Er sjelen da klistret til rommet i mellomtiden?

 

 

 

 

 

Kroppens oppstandelse er grunnleggende i kristendommen, det var derfor Jesus Kristus oppstod kroppslig.

 

Alle kristne vil få sin kropp forvandlet i oppstandelsen.

 

Fil 3:20 "Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har"

 

 

Og hvilken kropp er det jesusen selv har da?

 

 

 

 

Det finst mange oppfatningar blant kristne personar og samfunn. Men spør du om læra til Den norske kyrkja, så har du funni svaret.

 

Opplagt så gjør det visst det. Jeg har ikke noen spesiell tilhørighet eller elsk overfor JV (jehovas vitner). JV har en tendens til å nå alles dører, som jo er deres livsoppgave. De har nådd dører jeg har levd bak flere ganger i livet. Det er ikke nødvendigvis kun fra JV, at jeg har samlet kristentroens innsikt (bare for å ha nevnt det). Jeg ble visst konfirmert i statskirken, også da. Jeg skjønner ikke helt hvorfor jeg gjorde det. Alle andre gjorde det? Man anså at man ville kunne tenkes få materielle goder av det. Opplegget var jo ikke helt bortkastet, for man fikk jo et litt dypere innblikk i hvor overfladisk og tøysete rituell denne statskirken er. "møte x antall ganger, lytte til noen forkynne, og være med på ritualet"   Da er man visst konfirmert kristen i følge statskirken. Jeg forstår ikke heller hvorfor jeg enda er medlem i en kirke. Eller hvorfor jeg gadd å dra liket mitt ned på kirkeavstemming, når den for første gang ble strukturert, altså sendt ut stemmeavleggingsinvitasjon. Artig var det jo å se hvor engstelige stemmepersonalet var for å se et ukjent ansikt komme og levere stemmeseddel. 

Stemmeseddelen jeg leverte var basert på noen enkle silingsfiltre. Og sånn sett ikke noe disse engstelige kirkevalgvaktene ville likt om de visste hvordan den var komponert.

 

Det er heller ikke fra statskirken at jeg har særlig ballast av informasjon. Nei, det er litt i fra kristendomsundervisningen, hvor læreren visstnok var et eller annet sektsmedlem. Herlig. Det var de livligste undervisningstimene vi hadde på ungdomsskolen. Heavy Metal skoleelever som spurte og grov, om Johannes herlige åpenbaringsmonstre. Disse lokket også en ADHD-elev til å rive ut ark fra bibelen. Skal si det ble liv i lærerliket da. 

 

Ellers har jeg frivillig som voksen latt meg søndagsskolebelære for en periode, i en annen kristen utgave av bibellæren.

 

Etter å ha slått av noen stykk prat med JV, så vet jeg derfor at de ikke tror på noe legemlig kropp i himmelriket. Den er visst åndelig tverrs igjennom eller noe sånn.

 

For enkelthetsskyld så kan man kalle alle disse avartene for kristen lære. De deler et felles opphav, om man graver langt nok tilbake i bibeloversettelser og det som lengre er. De forskjellige kristne leirene vil selvfølgelig ikke alltid annerkjenne enkelte av de andre leirene. Men, akkurat det er jo neppe noen stor nyhet. Det har de holdt på og kjeklet om siden "tidenes morgen".

Endret 13. juni 2015 av G

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er tid annerledes i religionen, enn i fysikken?

 

@Fustasjeopphengsforkobling:

Tenker du på fysikkens tidsbegrep når du snakker om et åndelig mellomstadie? Er sjelen da klistret til rommet i mellomtiden?

 

 

Det er interessante spørsmål du stiller, og jeg vet ikke, men ser for meg at det er en form for tilværelse hvor hverken masse, tid, eller rom eksisterer, men heller andre dimensjoner, siden sjelen ikke vil være fysisk, og derfor ikke trenger rom. Tenker på det som himmelen hvor Gud, engler, og andre sjeler befinner seg. Litt som "før" eller utenfor det fysiske universet Gud skapte ved skapelsen. Men dette er selvsagt bare spekulasjon. Det blir litt som at et barn skal forestille seg hva som befinner seg utenfor livmoren når det ligger i mors mave. Ellers er nok ikke tid i universet annerledes forstått i religionen enn fysikken. Endret 13. juni 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Rioter]

Kristendommen har lånt fra Gresk religion. Vennligst ta i betrakning at Gresk religion eksisterte før kristendommen ble oppfunnet.

• Av jord er du kommet: Prometheus shaped man out of mud,
• Til jord skal du bli: and Athena breathed life into his clay figure.
• Av Jord Skal Du Atter Oppstå: Når personen dør blir de begravet i jorden. Sjelen lever videre og svever til himmelen. Eller så går sjelen videre til Hades [helvete i kristendommen]. I Gresk religion er Hades en gud.

http://www.greekmythology.com/Myths/The_Myths/Creation_of_Man_by_Prometheus/creation_of_man_by_prometheus.html

Endret 13. juni 2015 av Rioter

[G]

 

Er tid annerledes i religionen, enn i fysikken?

 

@Fustasjeopphengsforkobling:

Tenker du på fysikkens tidsbegrep når du snakker om et åndelig mellomstadie? Er sjelen da klistret til rommet i mellomtiden?

 

Det er interessante spørsmål du stiller, og jeg vet ikke, men ser for meg at det er en form for tilværelse hvor hverken masse, tid, eller rom eksisterer, men heller andre dimensjoner, siden sjelen ikke vil være fysisk, og derfor ikke trenger rom. Tenker på det som himmelen hvor Gud, engler, og andre sjeler befinner seg. Litt som "før" eller utenfor det fysiske universet Gud skapte ved skapelsen. Men dette er selvsagt bare spekulasjon. Det blir litt som at et barn skal forestille seg hva som befinner seg utenfor livmoren når det ligger i mors mave. Ellers er nok ikke tid i universet annerledes forstått i religionen enn fysikken.

 

 

Litt mer kvantefysisk da, eller tenker du deg at den dimensjonen ikke berøres av fysikkens domene på noe som helst vis?

 

 

 

Kristendommen har lånt fra Gresk religion. Vennligst ta i betrakning at Gresk religion eksisterte før kristendommen ble oppfunnet.

• Av jord er du kommet: Prometheus shaped man out of mud,
• Til jord skal du bli: and Athena breathed life into his clay figure.
• Av Jord Skal Du Atter Oppstå: Når personen dør blir de begravet i jorden. Sjelen lever videre og svever til himmelen. Eller så går sjelen videre til Hades [helvete i kristendommen]. I Gresk religion er Hades en gud.

http://www.greekmythology.com/Myths/The_Myths/Creation_of_Man_by_Prometheus/creation_of_man_by_prometheus.html

 

 

 

Aha, så du tenker på å få utelatt muligheten for at "..Du Atter Oppstå", skal bety "gjenoppstå" ?

Man mister vel i såfall et alternativ der "de gamle knoklene" skal bli kroppslige igjen.

Endret 13. juni 2015 av G

[Budeia]

I visse miljøer er bibelkritikken framtredende. Det vil si "cherry-picking" så man kan gjøre Bibelens budskap politisk korrekt.

I dag er det i visse miljøer politisk korrekt å tvile på, eller avvise, mange av Bibelens mirakler.

Man tror at man ved det framstår som intellektuell og viser evne til kritisk tenkning.

 

Men Gud bryr seg ikke om ditt intellekt, men om din tro.

 

Husk at Lasarus og flere andre ble oppreist fra de døde, og de levde videre etterpå (kanskje i flere tiår etterpå). Jeg tror at Gud forventer at vi tror på disse miraklene.

[G]

Nja, det er vel forskjellig med hvert individ hvordan de oppfatter og gjør opp sine meninger om ting. Det er likevel ikke noe galt med tvil. Og om man skulle være kristen så er nok det en del av prosesser man må igjennom.

 

Nå vet ikke jeg hva. Men la oss si en kristen tviler til sitt dødsleie og kansje også igjennom dødsleie til døden inntreffer. Hvis det da er en jesus kristus som dømmer, så vil jeg nesten tro han setter stor pris på at "mannen" faktisk tvilte igjennom livet sitt, for han ga ihvertfall ikke opp håpet. Tipper at å tvile da ikke akkurat svekker trospørsmålet. Spesiellt om denne tvilen skulle være en gnagende en, som ikke gir seg, og ikke går i glemmeboken. Forutsettelse her er at tro her i det hele tatt er nødvendig.

 

For hvordan skal gaven med det evige liv bli gitt av kjærlighet om ikke alle skulle få den?

 

Jeg synes ikke det er feil å skulle tenke kritisk. Det er sikkert gode grunner for å skulle kunne gjøre det. Bilbelen er jo ikke akkurat feilfri som så mange ønsker å tro, eller som de ettertrykkelig blir hjernevasket med. Det finnes attpåtil sider (har sett en på web) som er dedikert for å vise at det er selvmotsigelser. Så det er vel egentlig udiskutabelt å motsi at det finnes flust av selvmotsigelser i bibeltekstene.

 

Det sentrale spørsmål blir vel heller om det da kan stå igjen en gud likevel, når man ser igjennom de feil mennesket har notert seg vedrørende guden. Ærlig talt så tror jeg med eller uten noen gud, at mange av menneskene som skrev ned ting har latt fantasien løpe. Ta andre religioner som eksempelvis norrøn mytologi. Selv vikinger må jo ha kommet med kritiske spørsmål, som krevde videre forklaringer, og slik fikk den sikkert utviklet seg til å bli så omfattende som den gjorde.

 

Selv synes jeg det er lett å se at store biter av det nye testamentet inneholder mye vås.

 

En del jeg synes er spesiellt stygg med DNT, er historien om Ananias og Sapphira:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ananias_and_Sapphira

 

Her f.eks. så synes ihvertfall jeg det formelig gløder av et antikrist budskap. Altså antikrist slik det bokstavlig har betydning, altså vranglære. Historien kan neppe være av kristent opphav, det er min oppfatning. Her kan man selvfølgelig være uenige.

 

Slik jeg måtte se dette, så er det et av de sterkere bevis for en kirkelig sykelig maktinnflytelse på bibelskriveriene som skjedde for ørten-hundre år siden. Historien om Ananias og Sapphira er rett og slett sadistisk. Domsrollen går igjennom et annet menneske enn jesusen, og det MÅ jo bli en logisk feil !! Også får man helt sikkert nå noen som sier at de ble spist opp innvendig av det å lyve. Det er jo forsvaret til de som forkynner denne historien.

 

Hvorfor blir ikke folk "spist opp innvendig" hele tiden da når de lyver? Er det å ikke være kristen, da en slags immunitet mot det å forfalle av løgn? Også om du spurte noen kristne om disse to fikk evig liv, så ville de sannsynligvis ha straffet dem på gammeltestamentisk bibelsk vis. Der man ble slått til marken for det ene og det andre .. Altså nok en fordømmelse, som måtte komme fra den kristnes munn. Det blir jo også logisk feil, altså drive med domsavgjørelser. Jesusen har vel ikke kommet tilbake i en skikkelse gjennom deg?

 

De som levde etter jesus korsfestelse må jo isåfall prise seg lykkelige, og rett og slett være griseheldige, at de slipper å oppleve en slik fordømmelse? Altså risikere å gå glipp av det evige liv.

 

Om det finnes et skille, på hvem som reddes til evig liv, eller hvordan man liker å kalle situasjonen for. Da betinger det vel i såfall en slags ondskapsgradering. Altså at de som levde før korsfestelsen var ondere elns. Forventer nesten å få servert noen motsvar på dette.

Endret 14. juni 2015 av G

[Fustasjeopphengsforkobling]

Skjedde en feil så dette ble dobbel-lagret. Denne kan slettes.

Endret 14. juni 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Litt mer kvantefysisk da, eller tenker du deg at den dimensjonen ikke berøres av fysikkens domene på noe som helst vis?

 

Tenker at kvantesfysikken fremdeles er del av fysikken. Tenker at det må finnes en/flere dimensjoner som strekker seg utenfor/utover vårt univers. Er den utenfor må det finnes en form for portal som gjør det mulig å ha interaksjon dem i mellom. Er den utover så lever vi hele tiden i dimensjonen, men oppdager den ikke da vi bare sanser fysiske dimensjoner med de fysiske sansene. Åndelig opplevelse kan likevel oppleves via sjelen. Et eller annet sånn tror jeg.

Ellers fusjonerte tidlig kristne teologer med gresk tenkning. Men tror ikke kroppslig oppstandelse fantes i gresk tenkning. Såvidt jeg vet var det en helt ny tanke som egentlig var litt frastøtende ettersom man så på kroppen som mindre verdt enn det ikke-fysiske. Hvorfor skulle man måtte få ny kropp når man endelig fikk kvittet seg med den gamle? Det var vel mer noe sånn ser jeg for meg.

Endret 14. juni 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[IHS]

 

Kroppens oppstandelse er grunnleggende i kristendommen, det var derfor Jesus Kristus oppstod kroppslig.

 

Alle kristne vil få sin kropp forvandlet i oppstandelsen.

 

Fil 3:20 "Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har"

 

1 Kor 15:51 "Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet. For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet."

 

Det dødelige legemet vil bli et udødelig legeme (kropp)

 

 

 

Og hvilken kropp er det jesusen selv har da?

 

 

Den samme kroppen han døde i, men den er forvandlet (herliggjort) og udødelig.

[Simen1]

G: Testamentene er skrevet av mange ulike personer. Det var aldri meningen at disse skulle samkjøre og kryssjekke sine tekster mot hverandre. Derfor finner du hauger og lass med motsigelser i bibelen. Når det i tillegg er tolket, oversatt og justert utallige ganger siden de ble skrevet så kan til og med samme historie sprike fra den ene viderefortelleren til den andre.

[G]

 

Litt mer kvantefysisk da, eller tenker du deg at den dimensjonen ikke berøres av fysikkens domene på noe som helst vis?

Tenker at kvantesfysikken fremdeles er del av fysikken. Tenker at det må finnes en/flere dimensjoner som strekker seg utenfor/utover vårt univers. Er den utenfor må det finnes en form for portal som gjør det mulig å ha interaksjon dem i mellom. Er den utover så lever vi hele tiden i dimensjonen, men oppdager den ikke da vi bare sanser fysiske dimensjoner med de fysiske sansene. Åndelig opplevelse kan likevel oppleves via sjelen. Et eller annet sånn tror jeg.

Ellers fusjonerte tidlig kristne teologer med gresk tenkning. Men tror ikke kroppslig oppstandelse fantes i gresk tenkning. Såvidt jeg vet var det en helt ny tanke som egentlig var litt frastøtende ettersom man så på kroppen som mindre verdt enn det ikke-fysiske. Hvorfor skulle man måtte få ny kropp når man endelig fikk kvittet seg med den gamle? Det var vel mer noe sånn ser jeg for meg.

 

 

Da kan man begynne å fundere på hva slags portal er dette. Er det som fra filmer vi har sett, f.eks. Thor (Marvel sin vikingsaga), hvor man kan komme og gå nesten som man vil. Eller må guden sitte og vente på riktig timing for at den skal åpnes, og at det kanskje er derfor han har latt seg være i taushet for noen tusen år.

 

Siden han har lovet at neste gang, så skal det skje en opprydding. Kanskje portalen kun gir han en sjanse, og seff. at kun han vet timingen. Hva om han misser sjansen for at portalen skal åpne seg (forsov seg, elns)?

Dette her er bare lek med tanker, ikke noe spesiell    substans over det. 

 

 

 

G: Testamentene er skrevet av mange ulike personer. Det var aldri meningen at disse skulle samkjøre og kryssjekke sine tekster mot hverandre. Derfor finner du hauger og lass med motsigelser i bibelen. Når det i tillegg er tolket, oversatt og justert utallige ganger siden de ble skrevet så kan til og med samme historie sprike fra den ene viderefortelleren til den andre.

 

Da blir det nok en spiker i kisten for de som hevder at bibelteksten har et overvåkende forfatter (gud).

 

 

 

 

 

Og hvilken kropp er det jesusen selv har da?

 

 

Den samme kroppen han døde i, men den er forvandlet (herliggjort) og udødelig.

 

 

Litt stress om det i et tenkt eksempel hadde vært slik at romerne kastet han til løvene istedetfor. Blir masse småbiter da som drar seg sammen til en klump fra forskjellige løvemager det da. Likt for oss mennesker, og millioner vis av flere individer å måtte gjøre det samme på. En beinknokkel her og en der. Noen askeknokler. Noen i fiskemage, andre i fuglemager..

Endret 14. juni 2015 av G

[IHS]

G: Testamentene er skrevet av mange ulike personer. Det var aldri meningen at disse skulle samkjøre og kryssjekke sine tekster mot hverandre. Derfor finner du hauger og lass med motsigelser i bibelen. Når det i tillegg er tolket, oversatt og justert utallige ganger siden de ble skrevet så kan til og med samme historie sprike fra den ene viderefortelleren til den andre.

Det er kun et problem for de som har den vrangforestilling at denne tekstsamlingen er skrevet av bare en person (Gud) og de er i mindre tall. Kristne flest bryr seg ikke om dette, de legger vekt på det gudommelige mennesket Jesus Kristus ikke skriftene (GT)

 

Jesus Kristus sa "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv." (Joh 5:39)

[G]

@IHS:

Du har ikke tilfeldigvis en slags oversikt hvilke kristne som tenker på den ene måten, og hvilke som tenker på at skriftene er slik at "de er ført i penn av guden" ?

 

Spriker det veldig, eller er det mere sektsbasert småsprik man snakker om?

[IHS]

@IHS:

Du har ikke tilfeldigvis en slags oversikt hvilke kristne som tenker på den ene måten, og hvilke som tenker på at skriftene er slik at "de er ført i penn av guden" ?

 

Spriker det veldig, eller er det mere sektsbasert småsprik man snakker om?

Dette problemet Jesus Kristus møtte på, møter du i dag hos sektene. De store kirkene deler Jesu Kristi syn på skriftene.

[Vox_populi]

De store kirkene deler Jesu Kristi syn på skriftene.

Jesus kan umulig ha noe som helst syn på bøkene i det nye testamentet. Han døde jo lenge før de ble skrevet.

[Amatus]

Hva mener dere om det?

 

Jeg mener jeg har hørt at den ikke skal være legemlig, da forkynnet av noen kristne. Men, så i det lutherske begravelsesritual så sier jo presten vitterlig følgende:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Jordpåkastelse

 

Jordpåkastelse er en del av et kristent begravelsesrituale, mest brukt i statskirken. Vanligvis brukes tre små skuffer med jord, i følge med:

• Av jord er du kommet
• Til jord skal du bli
• Av jord skal du atter oppstå

Handlingen og de medhørende ordene symboliserer at alt liv er forgjengelig og skal bli til jord igjen, fulgt av en troserklæring om legemlig oppstandelse.

Andre kirkesamfunn og religioner har annen praksis. Denne kan i noen tilfeller føyes etter de pårørendes ønsker.

 

 

 

Hvordan kan man forsvare begge påstander, at det ikke blir en legemlig kropp, men hvor den lutherske prest formaner noe annet ved jordpåleggelsen?

 

Presten sier jo ikke noenting om noe Steg 4.

Kjør debatt.

 

Jeg mener at adventistene har det mest bibelsk konsekvente og velbegrunnede synet av menneskets natur, døden og oppstandelsen. De har ikke et dualistisk verdensbilde hvor de skiller mellom den "fysiske verden" og "åndeverden". De har et holistisk verdensbilde hvor disse to er uadskillelige, som jeg opplever er i tråd med Bibelens formidling. Sjelen ses på som en sammensetning av legeme og livsånde; når legemet ødelegges, dør sjelen og bevisstheten. Ved oppstandelsen gjenforenes menneskets livsånde med en ny og bedre kropp, og bevisstheten gjenoppstår. På mange måter er dette synet stikk motsatt av vår gresk-filosofiske arv (nyplatonismen). Men tar man utgangspunkt i Bibelen alene og leser tekstene som omtaler mennesket, sjelen, livet og døden strengt, mener jeg man må forstå det slik.

 

Her er min utleggelse av det. Det er ganske langt, men jeg er grundig og det er spennende, det vil i hvert fall jeg si. Håper du får noe ut av det.

 

Gammeltestamentet: Platon vs. Moses

Platon, den store greske filosofen i Antikken, er kjent for sin dualistiske fremstilling av verden. Kort sagt mente han den fysiske verden var uekte og midlertidig, og den immaterielle idéverden var ren og ekte og evig. Gnostisismen, en tidlig blanding av nyplatonismen og kristendommen, lærte også at materie var ondt og den "immaterielle ånd" godt, og at Gud som var god måtte være immateriell. (Jesus som den rene Guds Sønn kunne dermed ikke ta en ekte, menneskelig kropp; han så bare ut som et fysisk menneske, ifølge gnostisk lære.) Døden ble sett på som en frigjørelse av menneskets evige ånd til en kroppløs og dermed renere/bedre og mer ekte eksistens. 

 

Jeg tror de fleste av oss kjenner igjen dette synet ettersom det er svært vanlig. Så jeg fortsetter med den hebraisk-ortodokse forståelsen av verden som beskrevet i Det gamle testamente.

 

Ifølge det hebraisk-ortodokse synet som uttrykt i Mosebøkene, skaper en god God den materielle verden -- inkludert vesener (dyr og mennesker) med fysiske kropper -- som han også erklærer å være essensielt god (jf. 1 Mos 1,4.9.12.18.21.25.31). I skapelsen av mennesket beskrives sjelen (hebraisk: nefesj) som en kombinasjon av både livsånde og kropp. Sjelen oppstår når Skaperen kombinerer et formet, fysisk legeme med sin egen livspust/livsånde:

 

"Da formet Herren Gud mennesket av støv fra jorden. Han blåste livspust i nesen på det, og mennesket ble en levende skapning [nefesj, sjel]." (1 Mos 2,7)

 

Sjelen (dvs. personen, bevisstheten) er her presentert som en helhet og kombinasjon av et materielt legeme og immateriell livsånde. Påstanden at mennesket er skapt i Guds bilde (1 Mos 1,26-27) må forstås som å romme både menneskets materielle og immaterielle egenskaper. Mennesket er i sin helhet et avbilde av en Skaper som selv har både fysiske/materielle og åndelige/immaterielle egenskaper. (Både GT og NT opererer med forutsetningen at Gud har et fysisk legeme; se nedenfor.) 

 

Synd (opprør mot Gud) fører til en separasjon mellom mennesket og Gud og fører til menneskets forfall i både dets fysiske, psykiske og åndelige vesen. Atskilt fra Gud, Kilden til liv, blir mennesket i sin helhet dødelig. Gud forhindrer at mennesket etter syndefallet skal spise av Livstreet slik at mennesker ikke skal leve evig i en syndig og korrupt tilstand:

 

"Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!» Herren Gud sendte mennesket ut av Edens hage for å dyrke jorden, som det var tatt av. Han drev mennesket ut, og øst for Edens hage satte han kjerubene og det flammende sverdet som svinges uten stans. De skulle vokte veien til livets tre." (1 Mos 3,22-24)

 

Døden, ifølge den inspirerte filosofen og vismannen Salomo, omtales som en reversering av skapelsesprosessen som beskrevet i 1. Mosebok: menneskets livsånde går tilbake til Gud som ga den, og kroppen blir til jord igjen (jf. Fork 12,7). Livsånden er aldri omtalt som en bevisst entitet, men som en energi som kommer fra og tilhører Gud. Ettersom sjelen/bevisstheten i 1 Mos 2,7 først oppstår ved kombinasjonen av legemet og livsånde, er sjelens/bevissthetens død sammen med legemet dermed den eneste logiske slutningen:

 

Legeme + ubevisst livsånde  = sjel/bevissthet.

 

Dermed:

 

Sjel/bevissthet - legeme = ubevisst livsånde.

 

Ifølge Det gamle testamente eksisterer dermed sjelen/bevisstheten ikke etter døden, ettersom sjelen er en ikke-reduserbar enhet som krever både legeme og livsånde for å være til. Konsekvent med dette menneskesynet i Toraen, fastslo kong Salomo:

 

"De levende vet at de skal dø, men de døde vet ingen ting. . . . Det er for lenge siden slutt med deres kjærlighet, med både hatet og misunnelsen deres. Aldri mer skal de få del i alt det som skjer under solen. . . . Alt dine hender kan gjøre, gjør det med den kraften du har. For i dødsriket, dit du går, er det verken gjerning eller tanke, verken kunnskap eller visdom." (Fork 9,5-6.10)

 

Å være død er ifølge kong Salomo å være uten kjærlighet, hat, misunnelse, gjerning, tanke, kunnskap og visdom -- eller det vi i dag ville kalt å være bevisstløs. Det er ikke-eksistens. Dette er den forståelsen en kommer til om en strengt følger hva Det gamle testamente sier om mennesket. Og det er rake motsetningen til nyplatonismens dualistiske postulasjoner der sjelen som en bevisst og immateriell enhet som kan eksistere utenom legemet. 

 

Men hva så med konseptet om evig liv for de gudfryktige og dom for de gudløse?

 

GTs (og NTs) svar og eneste svar på det er oppstandelsen ved verdens ende. David kunne derfor overbevist skrive:

 

"Men frikjent skal jeg få se [Herrens] ansikt. Når jeg våkner [fra døden], skal jeg mettes ved synet av deg." (Sal 17,15)

 

Og Daniel blir fortalt av engelen Gabriel om et fremtidig liv for de gudfryktige og en dom for de gudløse etter oppstandelsen fra dødens søvn:

 

"Mange av dem som sover i jorden, skal våkne, noen til evig liv, andre til spott og evig avsky." (Dan 12,2)

 

Til tross for at personen/sjelen/bevisstheten blir borte når mennesket dør, kan og vil Gud gjenskape gudfryktige mennesker og vil gi dem livet tilbake i en ny fysisk kropp. Derfor kunne Job si:

 

"And after my skin is destroyed, this I know, that in my flesh I shall see God, whom I shall see for myself, and my eyes shall behold, and not another. How my heart yearns within me!" (Job 19,26-27. Engelske oversettelser (og 1930-oversettelsen) uttrykker grunnteksten her mer ordrett enn Bibelen 2011.)

 

Oppsummering: Det hebraisk-ortodokse synet på menneskelig eksistens er ikke og har aldri vært kompatibelt med den nyplatoniske ideen om at "sjelen" til mennesket lever videre etter kroppens død. I Bibelen er menneskets sjel/bevissthet en uatskillelig kombinasjon av legeme og livsånde, det materielle og det immaterielle. Oppstandelsen og gjenskapelsen av legemet er det eneste håpet om evig liv i GT, og vil ikke inntreffe før verdens ende (jf. Dan 12,13).

 

 

Nytestamentet: Platon vs. Paulus

I Det nye testamente skriver den kristne jøden Paulus en hel teologisk avhandling om oppstandelsen og hva den innebærer for menneskets tilværelse. (Det er unødvendig å nevne at han som jøde bygget på det hebraisk-ortodokse synet på mennesket som beskrevet ovenfor, sammen med de andre forfatterne av Nytestamentet.)

 

I 1. Korinterbrev skriver Paulus følgende til de kristne i Korint om oppstandelsen og dens implikasjoner:

 

"Men nå vil vel noen si: «Hvordan står de døde opp? Hva slags kropp har de?» Du uforstandige menneske! Det du sår, får da ikke liv igjen uten at det dør. Og det du sår, er jo ikke den planten som kommer opp, men et nakent korn, av hvete eller et annet slag. Gud lar det få den skikkelse som han vil, hvert enkelt slag får sin egen skikkelse.

 

Ikke alt kjøtt er av samme slag. Det er ett slag hos mennesker, ett hos fe, ett hos fugl og ett hos fisk. Og det finnes himmelske kropper og jordiske kropper; de himmelske har én glans, de jordiske en annen. Én glans har solen, en annen har månen og en annen igjen har stjernene. Ja, én stjerne skiller seg fra en annen i glans.

 

Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet. Det blir sådd i vanære, det står opp i herlig glans. Det blir sådd i svakhet, det står opp i kraft. Det blir sådd en kropp som hadde sjel [gresk: sõma psychikon, "en sjelelig kropp"], det står opp en åndelig kropp. Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp. For slik står det skrevet: 'Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel.' Den siste Adam [en tittel for Kristus] ble en ånd som gir liv.

 

Det åndelige var altså ikke det første, men det sjelelige. Deretter kom det åndelige. Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket [Kristus] er fra himmelen. Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde. Men det sier jeg, søsken: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet." (1 Kor 15,35-50)

 

Nøkkelord i Paulus' avhandling her er sjelelig (gresk: psychikos) kropp og åndelig (pneumatikos) kropp. Mennesket slik det ble skapt først var sjelelig; mennesket slik det skal bli, er åndelig, slik som den oppstandne Jesus Kristus, ifølge Paulus. Hva betyr dette?

 

Det er her vi moderne nyplatonikerne sliter. Paulus snakker nemlig ikke om materielle og immaterielle kropper (hva skulle en immateriell kropp være?). Han er ingen dualist; han er en jøde som følger og tror ene og alene på Toraens ontologiske forutsetninger, som fremlagt ovenfor.

 

Paulus er f.eks. tydelig på at Jesus som Guds Messias og menneskets forbilde, sto opp fra de døde i et fysisk legeme (jf. Joh 20,24-31; Fil. 3,20-21), som profetert i de jødiske skriftene. I teksten ovenfor definerer Paulus likevel den oppstandne Jesus som en ånd og ikke en sjel -- altså, det vi også kaller et "åndevesen". Når Paulus dermed kaller den oppstandne Jesus et åndevesen og et menneske med fysisk kropp, da må man forstå at i hans forståelse (i tråd med prinsippene i Toraen) er ånder/åndevesener (og åndeverden) ikke kroppløse, immaterielle entiteter! I tråd med Toraens ontologiske prinsipper, er Paulus klokkeklar på at ånder / himmelske vesener såvel som sjeler / jordiske vesener har reelle, fysiske kropper -- bare andre type kropper: det han kaller "åndelige kropper".

 

(At åndevesener har fysiske skikkelser er ikke noe forbeholdt paulinsk teologi og tankegang. I Johannes-evangeliet snakker Jesus om sin egen Far, Gud selv, som en Ånd og samtidig en person med en fysisk, synlig skikkelse; jf. Joh 4,24 og 5,37.)

 

For å forstå hva Paulus mener med sjelelige og åndelige kropper, må man se på hvordan han og andre forfattere i NT brukte de greske glosene psychikos og pneumatikos:

• Psychikos blir brukt i NT om den sanselige delen av menneskets natur; dvs. det i mennesket som responderer til den sansbare verden. Det innebærer alle sansene og de grunnleggende kroppslige funksjonene og instinktene i mennesket (smak, lukt, syn, berøring, hørsel, sult, osv.). Ordet oversettes ofte som sjelelig, menneskelig. (Kilde)

   

• Pneumatikos blir brukt i NT om det immaterielle ved mennesket -- tankelivet/intellektet, følelseslivet, samvittigheten, viljen -- det som responderer til ideer, konsepter, informasjon, bevissthet og i aller største grad Guds Ånds altomfattende virksomhet. Oversettes ofte som åndelig, (drevet) av Ånden. (Kilde)

   

Paulus' "åndelige kropp" og dens implikasjoner

I lys av dette kommer jeg fram til følgende:

• "Sjelelige kropper" er en betegnelse som Paulus bruker for menneskets nåværende legemer som opererer på et sjelelig nivå, som er et grunnleggende, simpelt nivå hvor kroppen og alle dens funksjoner for det meste styres av kroppslige instinkter og de fem sansene.

   

• "Åndelige kropper" er en betegnelse som Paulus bruker om de oppstandnes nye kropper, som er finjusterte (fysiske) legemer som opererer på et åndelig nivå, som da er et høyere og mer komplekst nivå hvor individets åndelige natur (vilje, tanke) har fullstendig og absolutt kontroll over hele kroppen og alle dens funksjoner og prosesser og instinkter.

Dette er for meg den eneste logiske slutningen av en konsekvent og streng lesing av Det gamle og det nye testamente når det gjelder menneskelig tilværelse nå og i fremtiden. Bibelen omtaler ikke åndeverden, Gud eller menneskesjelen som noe abstrakt/immaterielt som eksisterer uavhengig den fysiske verden. Både åndeverden, Gud og menneskesjelen fremstilles som konkrete realiteter med konkrete uttrykk i en fysisk verden. Også Guds bolig i himmelen beskrives i konkret detalj i Åpenbaringsboken 21, som en by med gater, porter, mur, trær, vann.

 

Paulus' innblikk i forskjellene og likhetene ved sjelelig eksistens og åndelig eksistens, gir mange viktige indisier på hvordan bibelortodokse troende burde forholde seg til det åndelige/overnaturlige. Noen av disse er følgende:

• Åndeverden som mange ser på som immateriell og udefinerbar, er i det bibelske verdensbildet like naturlig og fysisk konkret som den delen av verden vi nå kan observere og sanse med våre fem sanser. Med andre ord, overnaturlige vesener / åndevesener kan ikke forstås av bibelortodokse som "magiske" eller immaterielle, men som konkrete entiteter som også opererer i tråd med Guds lover i kosmos (dog på et mer komplekst nivå enn det som mennesker hittil har forstått). At de fremdeles er usynlige kan forklares rent filosofisk ved hjelp av et multidimensjonelt univers:

   

  Ta f.eks. mennesker som genuint hører stemmer eller som er vitne til skikkelser eller objekter som dukker opp og forsvinner igjen i løse luften, eller objekter som tilsynelatende beveger seg av seg selv. Liknende fenomener finner man i Bibelen såvel som i moderne tid. Fra vårt menneskelige, fem-sanselige perspektiv kan det virke som at disse fenomenene og vesenene er immaterielle av natur. Men fra et flerdimensjonalt perspektiv der universet forstås som et rom med flere dimensjoner enn de tre vi eksisterer i og med vesener i høyere dimensjoner eller i høyere "frekvenser" enn vår egen, ville slikt som spontane observasjoner av objekter/vesener og teleportering være fullt mulig å forklare. Overnaturlig for oss og vårt utgangspunkt, ja, men ikke nødvendigvis unaturlig. Se denne illustrasjonen.

   

• I Bibelen finner vi åndevesener slik som engler og enda Gud selv skifte form og opptre som mennesker (jf. 1 Mos 18-19). Dersom åndevesener er vesener med konkrete kropper, hvordan er det da mulig for dem å endre form og utseende? Paulus' utleggelse om sjelelige og åndelige kropper gir svaret på det. Åndelige kropper må forstås som legemer som i større grad enn våre kan påvirkes, styres og manipuleres av et vesens egen ånd (vilje/tanke). Ukjent for oss sjelelige hvor kroppen vår bare til en viss grad kan kontrolleres av viljen og tankene våre -- men ikke nødvendigvis en umulighet.

   

  (I Romerne 8,10 sier Paulus dessuten at menneskets nåværende kropp av naturen er åndelig død (les: ikke-responsiv) grunnet synd (= brudd av Guds åndelige lover). Akkurat slik som brudd av Guds fysiske lover fører til ens fysiske forkrøpling/degenerasjon og i verste fall død, lærer Bibelen at brudd av Guds åndelige lover (kjærlighet til Gud og ens neste) fører til åndelig forkrøpling/degenrasjon og død. At menneskers kropper er åndelig døde grunnet synd, betyr da at kroppen ikke lenger instinktivt responderer til det åndelige, som inkluderer (1) menneskets egen ånd -- viljen, samvittigheten, karakter, og (2) Guds Ånd, eller Guds vilje/karakter/innflytelse.

   

  Når Paulus sier at kroppen er åndelig død, men ånden levende (Rom 8,10), betyr det da at man som et syndig, men gudfryktig menneske har viljen og ønsket om å leve godt og riktig og fornuftig (dvs. i harmoni med Guds vesen/karakter), men at kroppen grunnet degenerasjon ikke automatisk opererer etter ens ønske. Kroppen ignorerer og motarbeider ens egen vilje (og Guds vilje), med andre ord.)

   

   

Løftet om oppstandelsen er, ifølge Paulus, løftet om en ny kropp, en åndelig kropp. Fra hva jeg har studert, er dette ifølge Bibelen en fysisk kropp som ikke kjører på naturens "autopilot", dvs. på sanselige instinkter, men som helt og holdent styres av ens egen ånd -- ens vilje, tanke. En kropp som er "powered by spirit" istedenfor "powered by nature".

 

Noen av de logiske implikasjonene som jeg har funnet av det å ha en åndelig kropp, er ganske utenomjordiske og vil kanskje virke litt useriøse:

• En kropp som er et fullkomment uttrykk for ens personlighet, karakter og sinnsliv;
• En kropp som responderer instinktivt etter ens vilje/tanke;
• En kropp som kan operere og forflytte seg ved tankens fart;
• En kropp som kan formes og opptre etter ens egen vilje.

Dette virker kanskje mer som fantasifull tankeflukt enn seriøs teologi. Likevel må det sies at en finner alle disse egenskapene ovenfor hos åndevesener i Bibelen (gode og onde engler, den oppstandne Jesus, og Gud selv). Mange observasjoner utenfor Bibelen kan også vitne om at flere slike "metamorfiske" egenskaper ofte forekommer i det paranormale. 

 

I Matteus-evangeliet sier Jesus til saddukeerne (en jødisk sekt som ikke trodde på åndeverden) at de frelste etter oppstandelsen "er som engler i himmelen" (Matt 22,30). Som etterfølger av Jesus delte Paulus også dette synet, og fra sin egen innsikt legger han til i sine brev til de kristne at Guds barn skal få en kropp lik Jesu himmelske legeme (1 Kor 15,48-49; Fil 3,20-21). Oppstandne mennesker vil, ifølge Bibelen, dele de samme overnaturlige egenskapene som Guds engler og Guds Sønn som man leser om i Bibelen.

 

 

Konklusjon 

Paulus sammenlikner døden og oppstandelsen av frelste mennesker med frø som legges i jorden en stund for så å bli en plante. Legemet som dør og blir borte kan ikke sammenliknes med legemet som står opp, likesom frøet ikke kan sammenliknes med planten det gir. Planten er det sanne uttrykket av hva frøet virkelig er på innsiden. Den åndelige kroppen som de frelste vil få vil være det sanne uttrykket av hvem de er innvendig. Det finnes ikke noe mer passende bilde på Paulus' avhandling om sjelelig og åndelig eksistens, om døden og om oppstandelsen, synes jeg.

 

(Edit: Skrivefeil rettet.)

Endret 15. juni 2015 av Mennesket