Kan ikke Gud også være homofil?

[Horten Market]

En allvitende og allmektig gud som har skapt alt er per definisjon ansvarlig for alt (altså kastet oss i sjøen).

Foreldre er også allmektige i forhold til barnet de setter til verden. De kan velge å la vær. Velger de å føde barnet, er det fullstendig prisgitt foreldrene, innenfor de rammer menneskelig makt begrenses av. Er foreldrene ansvarlige for det barnet måtte finne på som voksen?

 

Foreldrene kan velge å holde barnet i bur, og aldri la det få sin vilje. Er det slik du forestiller deg at en allmektig Gud burde behandlet menneskene? En gjengs oppfatning blant de fleste mennesker er at litt frihet er bedre enn ingen frihet, til tross for risikoen for at folk handler galt. Systemer som begrenser menneskers frihet anses generelt som mindre ønskelig enn friere systemer. Frihet er altså godt. Hvis Gud skulle vært ansvarlig for menneskenes handlinger, måtte Gud innskrenket menneskenes frihet totalt. Det er altså ondt.

[Imlekk]

Foreldre er også allmektige i forhold til barnet de setter til verden. De kan velge å la vær. Velger de å føde barnet, er det fullstendig prisgitt foreldrene, innenfor de rammer menneskelig makt begrenses av. Er foreldrene ansvarlige for det barnet måtte finne på som voksen?

Dette funker dårlig. Foreldre (mennesker) er meget begrensede i sin makt. Selv om vi har en del valg, er det å sammenligne oss med en hypotetisk og abstrakt figur som er allmektig fullstendig håpløst. Denne skikkelsen du er så glad i lider ikke av de samme begrensningene som oss mennesker.

[Larzen_91]

 

En allvitende og allmektig gud som har skapt alt er per definisjon ansvarlig for alt (altså kastet oss i sjøen).

 

Foreldre er også allmektige i forhold til barnet de setter til verden. De kan velge å la vær. Velger de å føde barnet, er det fullstendig prisgitt foreldrene, innenfor de rammer menneskelig makt begrenses av. Er foreldrene ansvarlige for det barnet måtte finne på som voksen?

 

Foreldrene kan velge å holde barnet i bur, og aldri la det få sin vilje. Er det slik du forestiller deg at en allmektig Gud burde behandlet menneskene? En gjengs oppfatning blant de fleste mennesker er at litt frihet er bedre enn ingen frihet, til tross for risikoen for at folk handler galt. Systemer som begrenser menneskers frihet anses generelt som mindre ønskelig enn friere systemer. Frihet er altså godt. Hvis Gud skulle vært ansvarlig for menneskenes handlinger, måtte Gud innskrenket menneskenes frihet totalt. Det er altså ondt.

Da snakker du ikke lenger om allmektighet i mine øyne. Man får problemer uansett med allvitenhet. Guden som snakkes om burde om han var allvitende vite nøyaktig hva som skjedde/skjer på grunn av sin avgjørelse om å lage menneskene.

 

Så nå er det plutselig ikke snakk om fri vilje, bare litt vilje. Ja, det er jeg enig i. Men dette konseptet, samt allvitenhet og allmektighet slenges om seg ganske ofte i forbindelse med beskrivelsen av denne guden. Jeg står på mitt, dersom denne guden er allvitende, allmektig og skapte alt er han også ansvarlig for alt. Det å samme ligne med mennesker, som på langt nær er allvitende eller allmektige blir rett og slett feil.

[Larzen_91]

Det som er ondt var da å skape mennesker i det hele tatt, og bedrive en slags katt og mus kombinert med storebror ser deg. Et psykopatisk spill for vedkommende guds underholdning.

[Horten Market]

Hvis hensikten er å skape vesener som er i stand til å gi kjærlighet, hvordan ville du gått frem? Med kjærlighet forstår vi da den egenskap at du kan gi noe til andre uten betingelser, uten bindinger, uten baktanker, uten annen motivasjon enn kjærlighet, utgått av din egen frie vilje. Det er da ikke mulig å skape kjærlighet uten fri vilje. Men fri vilje innebærer en risiko for at et slikt vesen handler uten kjærlighet. Uten mulighet for ondt kan det heller ikke skapes kjærlighet. Men at Gud har lagt til rette for at ondt kan begås, fordi Gud ønsker å skape kjærlighet, betyr ikke at Gud har skapt ondskapen. Det er den som handler ondt som skaper ondt.

[Imlekk]

(...) Med kjærlighet forstår vi da den egenskap at du kan gi noe til andre uten betingelser, uten bindinger, uten baktanker, uten annen motivasjon enn kjærlighet, utgått av din egen frie vilje. Det er da ikke mulig å skape kjærlighet uten fri vilje. (...)

Her definerer du "fri vilje" som nødvendig for at kjærlighet skal finne sted. Da er det selvfølgelig ikke noe overraskende at det ikke er mulig med kjærlighet uten fri vilje. Banalt, og forteller oss absolutt ingenting interessant.

 

Mener her ikke egentlig altruisme?

[Larzen_91]

Hvis hensikten er å skape vesener som er i stand til å gi kjærlighet, hvordan ville du gått frem? Med kjærlighet forstår vi da den egenskap at du kan gi noe til andre uten betingelser, uten bindinger, uten baktanker, uten annen motivasjon enn kjærlighet, utgått av din egen frie vilje. Det er da ikke mulig å skape kjærlighet uten fri vilje. Men fri vilje innebærer en risiko for at et slikt vesen handler uten kjærlighet. Uten mulighet for ondt kan det heller ikke skapes kjærlighet. Men at Gud har lagt til rette for at ondt kan begås, fordi Gud ønsker å skape kjærlighet, betyr ikke at Gud har skapt ondskapen. Det er den som handler ondt som skaper ondt.

Da har han heller ikke skapt kjærlighet. Bare potensialet for kjærlighet. Og han er ikke allvitende, dersom allvitenhet innebærer korrekt fremtidssyn. Vel, hvis han er det og allmektig er han først og fremst inkompetent men også ganske psykopatisk.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 20. juli 2015 av El-Ateisten

[Horten Market]

Her definerer du "fri vilje" som nødvendig for at kjærlighet skal finne sted. Da er det selvfølgelig ikke noe overraskende at det ikke er mulig med kjærlighet uten fri vilje. Banalt, og forteller oss absolutt ingenting interessant.

Det er riktig. Ubetinget kjærlighet er ikke mulig uten fri vilje. Det er jo det sentrale poenget, og det som er interessant. Jeg kan godt definere kjærlighet uten å nevne fri vilje, men vi kommer uansett ikke utenom. For hvordan kan noe som er ubetinget, være betinget? Kjærlighet som ikke er betinget av noe, kan den komme som et resultat av noe som ikke er en fri vilje?

 

Kristen tro handler i bunn og grunn om at ubetinget kjærlighet eksisterer som fenomen. Men den kan hverken skapes av oss selv, eller være et resultat av en utviklingsprosess. Jeg har vanskelig for å forstå at et behov (ubetinget kjærlighet) som er så fremtredende i menneskets liv, kan fylles av et fenomen utviklet gjennom en prosess som ikke har noe som helst å tjene på dette (ubetinget). Den som gir ubetinget kjærlighet har nemlig ingenting å tjene på dette. Fortjenesten ligger fullt og helt hos den som mottar.

 

Ubetinget kjærlighet kan vi ikke skape selv før vi har opplevd det fra andre. Hvordan kan vi kjenne andres kjærlighet, når den ikke er der? For det må være en første person som selv har kjærlighet uten å ha opplevd det fra andre, som kan gi denne videre til andre mennesker. Det er historien om Kristus.

 

Mener her ikke egentlig altruisme?

Nei. Altruisme handler om hvem sine interesser det er dydigst å tjene. Kjærlighet er fri for vurderinger av interesser.

[Imlekk]

Det er riktig. Ubetinget kjærlighet er ikke mulig uten fri vilje. Det er jo det sentrale poenget, og det som er interessant. Jeg kan godt definere kjærlighet uten å nevne fri vilje, men vi kommer uansett ikke utenom. For hvordan kan noe som er ubetinget, være betinget? Kjærlighet som ikke er betinget av noe, kan den komme som et resultat av noe som ikke er en fri vilje?

 

Kristen tro handler i bunn og grunn om at ubetinget kjærlighet eksisterer som fenomen. Men den kan hverken skapes av oss selv, eller være et resultat av en utviklingsprosess. Jeg har vanskelig for å forstå at et behov (ubetinget kjærlighet) som er så fremtredende i menneskets liv, kan fylles av et fenomen utviklet gjennom en prosess som ikke har noe som helst å tjene på dette (ubetinget). Den som gir ubetinget kjærlighet har nemlig ingenting å tjene på dette. Fortjenesten ligger fullt og helt hos den som mottar.

 

Ubetinget kjærlighet kan vi ikke skape selv før vi har opplevd det fra andre. Hvordan kan vi kjenne andres kjærlighet, når den ikke er der? For det må være en første person som selv har kjærlighet uten å ha opplevd det fra andre, som kan gi denne videre til andre mennesker. Det er historien om Kristus.

La oss forsøke å koke dette ned litt. Mener du at det er problematisk å tenke seg at evolusjon kan ha ført til det vi oppfatter som kjærlighet, uselvisk oppførsel, gavmildhet og lignende? Har jeg forstått deg rett hvis så er tilfellet?

 

Nei. Altruisme handler om hvem sine interesser det er dydigst å tjene. Kjærlighet er fri for vurderinger av interesser.

Altruisme, som definert av Merriam-Webster:

1) : unselfish regard for or devotion to the welfare of others

2) : behavior by an animal that is not beneficial to or may be harmful to itself but that benefits others of its species

 

Mens din definisjon av kjærlighet var følgende;

 

"Med kjærlighet forstår vi da den egenskap at du kan gi noe til andre uten betingelser, uten bindinger, uten baktanker, uten annen motivasjon enn kjærlighet, utgått av din egen frie vilje."

 

Jeg ser virkelig ikke at dette er veldig forskjellig fra hverandre.

[Horten Market]

La oss forsøke å koke dette ned litt. Mener du at det er problematisk å tenke seg at evolusjon kan ha ført til det vi oppfatter som kjærlighet, uselvisk oppførsel, gavmildhet og lignende? Har jeg forstått deg rett hvis så er tilfellet?

 

Ikke helt. Det er riktig at jeg tror kjærlighet som motivasjonsfaktor ikke kan ha en evolusjonær opprinnelse. Men jeg ser på kjærlighet som et eget fenomen. Den kan gi seg uttrykk i uselviskhet, gavmildhet osv., men det er et resultat av kjærlighet, ikke kjærligheten selv. Dessuten trenger ikke uselviskhet og gavmildhet komme av kjærlighet. Du kan jo være gavmild uten å ha kjærlighet som motiv. Handlingene kan alle mennesker ha, men kjærlighet som motiv er det bare kristne som har. Eller, den regnes som kristen som har det.

 

Altruistiske handlinger kan være et resultat av kjærlighet, men ikke nødvendigvis.

 

Det direkte resultatet av en handling kan være det samme om handlingen er motivert av kjærlighet eller av noe annet. Gir du mat til en sulten stakkar er det umiddelbare resultatet det samme uansett motivasjonen din. Men mennesker har et apparat til å registrere hva som ligger bak en handling. Vi kan ikke vite, men vi kan ense. En handling motivert av ubetinget kjærlighet er ikke til å ta feil av.

 

Kristendom handler ikke om å gjøre godt, men at handlingene har utspring i kjærlighet. Men handlinger som kommer av kjærlighet, er alltid gode.

[Horten Market]

Da har han heller ikke skapt kjærlighet. Bare potensialet for kjærlighet.

 

Kjærlighet er smittsomt. Men skal det smitte, må det oppstå et sted. Vi har alle et bål i oss klar til å tennes, men bare Gud har et brennende bål som han kan tenne våre bål med.

 

Og han er ikke allvitende, dersom allvitenhet innebærer korrekt fremtidssyn.

 

Jeg er ikke sikker på hvordan allvitende skal forstås. Det kan også bety å vite alt som er mulig å vite.

[Larzen_91]

Hat er mer smittsomt. Bare Gud har det brennende bålet som tenner hat i mennesker. Fin logikk det her.

[IHS]

Hat er mer smittsomt. Bare Gud har det brennende bålet som tenner hat i mennesker. Fin logikk det her.

Du har ikke opplevd Jesu Kristi grensesprengende kjærlighet og kan derfor umulig føle og forstå hva de kristne snakker om, det er en kjærlighet som overgår all forstand, de har ingen frykt, ikke en gang for døden, de vet at Jesu Kristi kjærlighet er sterkere en alt.

 

Rom 8:35 "Hvem kan skille oss fra Kristi kjærlighet?"

 

Joh 15,9 "Som Far har elsket meg, har jeg elsket dere. Bli i min kjærlighet!"

Endret 21. juli 2015 av IHS

[Imlekk]

Ikke helt. Det er riktig at jeg tror kjærlighet som motivasjonsfaktor ikke kan ha en evolusjonær opprinnelse. Men jeg ser på kjærlighet som et eget fenomen. Den kan gi seg uttrykk i uselviskhet, gavmildhet osv., men det er et resultat av kjærlighet, ikke kjærligheten selv. Dessuten trenger ikke uselviskhet og gavmildhet komme av kjærlighet. Du kan jo være gavmild uten å ha kjærlighet som motiv. Handlingene kan alle mennesker ha, men kjærlighet som motiv er det bare kristne som har. Eller, den regnes som kristen som har det.

 

Altruistiske handlinger kan være et resultat av kjærlighet, men ikke nødvendigvis.

 

Det direkte resultatet av en handling kan være det samme om handlingen er motivert av kjærlighet eller av noe annet. Gir du mat til en sulten stakkar er det umiddelbare resultatet det samme uansett motivasjonen din. Men mennesker har et apparat til å registrere hva som ligger bak en handling. Vi kan ikke vite, men vi kan ense. En handling motivert av ubetinget kjærlighet er ikke til å ta feil av.

 

Kristendom handler ikke om å gjøre godt, men at handlingene har utspring i kjærlighet. Men handlinger som kommer av kjærlighet, er alltid gode.

Okay, jeg tror jeg skjønner hva du mener. Takk for forklaringen.

 

Problemet, slik jeg ser det, er at du her har definert et fenomen, "kjærlighet", som du strengt tatt ikke kan påvise at eksisterer (slik du har definert det). I prinsippet så kan kjennskapen til dette ikke engang separeres fra en vrangforestilling, eller et sterkt ønske om at fenomenet eksisterer.

[Horten Market]

Problemet, slik jeg ser det, er at du her har definert et fenomen, "kjærlighet", som du strengt tatt ikke kan påvise at eksisterer (slik du har definert det). I prinsippet så kan kjennskapen til dette ikke engang separeres fra en vrangforestilling, eller et sterkt ønske om at fenomenet eksisterer.

Det tror jeg du har rett i. Men jeg kan ikke se at det er et problem. Hvis det skal bevises, ja, men her snakker vi om tro. Er det beviselig, så er troen overflødig. Det er ikke bevis som bringer mennesker til tro (det er selvmotsigende), men tilfredsstillelse av et kjærlighetsbehov.

 

Alle mennesker har en mer eller mindre udefinert lengsel gjennom hele livet. Den blir ikke tilfredsstilt før mennesket er fylt av Guds kjærlighet. Og det er dette som er fullendelsen av skapelsen av mennesket i Guds bilde. Mennesker som ikke lar seg fullføre blir luket bort, de andre fullendte lever til evig tid. For vi er ikke skapt til død, men til liv.

 

Du kan ikke bevise en annen person sine motiver. Fordi vi er separate individer, så er ikke det mulig. Du kan ha visshet om at din kone elsker deg, men aldri vite. Det er ikke noe mer irrasjonelt å ha visshet om Guds fullkomne kjærlighet.

 

Det springende punktet er å tro at Gud finnes i første omgang. Men er det nødvendig å tro på Gud først? Hva om du starter med å tro på ubetinget kjærlighet som et reelt fenomen?

[Horten Market]

Hat er mer smittsomt.

 

Sier det noe om din livsanskuelse? Hva vil det ha å si for ditt liv om du begynner å tro at kjærlighet er sterkere enn hat?

[RWS]

 

Alle mennesker har en mer eller mindre udefinert lengsel gjennom hele livet. Den blir ikke tilfredsstilt før mennesket er fylt av Guds kjærlighet.

 

Det du sier her er at alle har en lengsel etter å tro på ubekreftede påstander om en gud.... Hvordan vet du det? Hva underbygger dette? Personlig har jeg ingen sånn lengsel, har heller aldri hatt det. Det jeg "lengter" etter, i så fall, er ærlig, uforfalsket sannhet, eller hva som mest sannsynlig er sannhet, ikke ren løgn, gjerttninger og overdrivelser skrevet for lenge siden.

 

Så jeg er ganske så sikker på at dette med gude lengsler er funnet på av kristne menn også, for liksom å "bevise" at det er rett å tro på løgnene, gjettningene og overdrivelsene de skrev... Det kristne har en lei tendens til å glemme er at prester i all tid ØNSKER at flest mulig skal tro på sludderet, de lever jo faktisk godt på at folk tror på disse tåpelige innbildningene og fantasiene de preker om... Et yrke som slå selv metrologene i juging..

[Imlekk]

Det tror jeg du har rett i. Men jeg kan ikke se at det er et problem. Hvis det skal bevises, ja, men her snakker vi om tro. Er det beviselig, så er troen overflødig. Det er ikke bevis som bringer mennesker til tro (det er selvmotsigende), men tilfredsstillelse av et kjærlighetsbehov.

 

Alle mennesker har en mer eller mindre udefinert lengsel gjennom hele livet. Den blir ikke tilfredsstilt før mennesket er fylt av Guds kjærlighet. Og det er dette som er fullendelsen av skapelsen av mennesket i Guds bilde. Mennesker som ikke lar seg fullføre blir luket bort, de andre fullendte lever til evig tid. For vi er ikke skapt til død, men til liv.

 

Du kan ikke bevise en annen person sine motiver. Fordi vi er separate individer, så er ikke det mulig. Du kan ha visshet om at din kone elsker deg, men aldri vite. Det er ikke noe mer irrasjonelt å ha visshet om Guds fullkomne kjærlighet.

Det du sier her er at du later som om du vet noe du ikke kan vite. Det er omtrent definisjonen på (religiøs) tro.

 

Å ha en visshet om at din ektefelle elsker deg er overhodet ikke det samme. Et par vesentlige forskjeller er

• at du har - som regel - gode grunner til å mene at din ektefelle faktisk eksisterer og har en interaksjon med deg.
• at du har - forhåpentligvis - evidens for at din ektefelle elsker deg, ved observasjoner har hans/hennes oppførsel.

Sammenligningen mellom guds kjærlighet og en ektefelles kjærlighet har jeg sett før. Det er en vanlig sammenligning, men virkelig ikke en gyldig en.

 

Det springende punktet er å tro at Gud finnes i første omgang. Men er det nødvendig å tro på Gud først? Hva om du starter med å tro på ubetinget kjærlighet som et reelt fenomen?

Sånn som du har definert kjærlighet så virker det som om det å tro på et slikt fenomen impliserer noe a lá en gud.

[Horten Market]

 

Alle mennesker har en mer eller mindre udefinert lengsel gjennom hele livet. Den blir ikke tilfredsstilt før mennesket er fylt av Guds kjærlighet.

Det du sier her er at alle har en lengsel etter å tro på ubekreftede påstander om en gud....

 

Nei, jeg sier jo at lengselen er mer eller mindre udefinert. Hva denne lengselen er tror jeg få erkjenner før de opplever den tilfredsstilt gjennom møte med Guds kjærlighet. Derfor jager mennesker etter alt mulig annet først. Og lengselen er ikke etter å tro på en guddom, men en tro på at ubetinget kjærlighet finnes. Den lengselen du erkjenner, etter "ærlig, uforfalsket sannhet", er heller ikke mulig uten ubetinget kjærlighet. Troen på en personlig Gud er en naturlig forlengelse av det, fordi ubetinget kjærlighet ikke er mulig uten.

[Horten Market]

Å ha en visshet om at din ektefelle elsker deg er overhodet ikke det samme.

Du fremfører at du har gode grunner til å tro at din ektefelle eksisterer, og kan observere ektefellens kjærlighet. Hva om du opplevde hennes kjærlighet, men ikke kunne sanse hennes eksistens? Ville du da likevel trodd at hun eksisterte?

 

Sammenligningen mellom guds kjærlighet og en ektefelles kjærlighet har jeg sett før. Det er en vanlig sammenligning, men virkelig ikke en gyldig en.

 

Hvis den ikke er gyldig, er det fordi Guds kjærlighet gir deg den kjærlighet din ektefelle i sin ufullkommenhet ikke kan gi deg. Ubetinget kjærlighet i sin rene fullkommenhet finnes ikke hos mennesker, uansett hvor mye vi prøver.

 

Sånn som du har definert kjærlighet så virker det som om det å tro på et slikt fenomen impliserer noe a lá en gud.

Det er nok riktig oppfattet. Fenomenet ubetinget kjærlighet er ikke mulig uten Gud. Troen på ubetinget kjærlighet vil da nødvendigvis medføre å tro at en personlig Gud finnes.

Endret 22. juli 2015 av Horten Market