Forskjell mellom demon og djevel?

[Dungeon]

straks man er enig om at her er det rot, er rotet over, og man behøver ikke omplassere tingene i en spesiell anordning som  passre en eller annen part best

 

Men som jeg sa, dersom det ser ut som rot så blir det vanskelig å rydde opp i det uten å skape enda mer rot, og det gjelder også konsensus om detaljene rundt det. Rotet er ikke over ved antydning til rot og spesielt ikke ved èn forumpost.

 

Alt vi har er nok en spekulasjon.

 

Utover det har jeg ingen formening om det, skriftene er så tvetydige som det kan bli. Og en generell "wisdom" er at dersom hele boken er tvetydig og du oppdager noe som kan se ut som rot, så fungerer det ikke som korreksjon. Hadde boken vært krystallklar helhetlig, ville det vært ekstremt lett å plukke ut noe som ikke hang sammen. Den minste forutsetning for å plukke ut rot er at det er stor forståelse for resten av skriften, noe der ikke er.

Endret 18. juli 2015 av Dungeon

[G]

 

Tekstene advarte om at de kunne bli "besudlet", så det er ingen overraskelse. Å rydde opp i noe som ser ut som rot blir til enda mer rot. Hadde bare rotet vært perfekt så kunne man kanskje ryddet opp i det.

 

Man krever ikke opprydding i et rot som ikke er ens eget rot. Ta deg sammen mann! heh.

 

 

 

straks man er enig om at her er det rot, er rotet over, og man behøver ikke omplassere tingene i en spesiell anordning som  passre en eller annen part best

 

 

Å ja. Så enkelt altså. Bare å overse det egentlig problemet så er alt helt fint og greit. Hva med nykommerne eller alle de som allerede er kristne som ikke vet at det finnes problemer, fordi de tror blindt på sine overordnede (prester, pave, pastor ..) som formidler våset som om det skulle være de største sannheter og selvfølgeligheter ?

 

 

EDIT:

La oss ta et glimrende eksempel. Du blir bedt om å følge en oppskrift. Det er en kjemisk suppe du skal produsere. Også har noen vært svært uvørne når de skrev prosedyren/oppskriften for å komme fram til det endelige produktet.

 

Da får man et dårlig produkt. For etterkommerne vil ikke vite hvor feilene ligger hen. Om ingen så er villige til å forsøke å finne ut av det, så er man jo like langt. Altså man får en flokk sauer som ikke vet bedre.

Endret 18. juli 2015 av G

[Dungeon]

Poenget er bare at det eksemplet fungerte rett og slett ikke. Det handler ikke om dårlig kildekritikk, det handler om dårlig kildeinnsprøytning. Grøten ble ikke behandlet, den ble bare surret mer rundt, og skallen som spiste grøten ble dummere av det. Jeg holdt på å si Grøtskallen. heh, men altså, Grøten, ikke Grøtskallen.

 

Det var dog noe jeg fikk ut av det er at det er god lyst og villighet til å gå gjennom skriftene og til å søke sannheten. Det gir jeg stort pluss for, fordi det er en positiv ting å ville finne sannheten. De som går i dybdene av informasjon har i det minste en villighet til å lære, det gir jeg pluss for.

 

Når man behandler tekster og skal analysere de, så er det to ting som er viktige, det ene er å ha rett informasjon, og det andre er å bruke hodet til å behandle den informasjonen. Informasjonen kan man lett grave seg frem til, men det er ikke lett å kjøpe seg et nytt hode.

Endret 18. juli 2015 av Dungeon

[G]

Jo, men du går jo glipp av det største poenget i kirkehistorien.

 

Det er at kirken allerede hadde en flokk kristne fra før, der og da de gangene de satte seg ned og rådslo om hva som skulle være med og hva som skulle siles bort. Kirkelederne kunne ikke ta bort hva som helst, pga. den eksisterende flokken. Det var jo ingen helt fersk religion som skulle nedskrives.

 

Politikken på den tiden ville det i en retning gjennom lederen i keiser Augustin og de prosessene som evt. var før ham, så fantes det andre ledere med sine agender. Det var kanskje ikke gjort over natten.

 

Når du blander politikk inn i det så får man et ekkelt resultat. Da inn i det som før, for de tidlige kristne bestod av erfaringene på det personlige plan, og kanskje møte med de som vandret med jesusen, og før disse kristne så var det andre kristne som også kan ha vandret med jesusen selv for alt vi vet. Selv kirken vil jo ha det til å oppsummeres i det, men problemet til kirken er at de har en agenda og de ønsker å føre politikk, og de ønsker av alt det menn i alle tider har higet etter penger, posisjon, innflytelse og lederskap der man kan forme samtiden til sin fordel.

 

Du må se på alt av kirkens menn som en slags lobbyistklan, som i kirkemøtene i Nicea og de andre stedene på forhånd hadde bestemt seg for hvilke ting de skulle vri på, og hvordan de skulle tvinge igjennom sine syn. For alt vi vet, så kan de ha kommet med nyskrevne gospler på møtene.

 

Plukket og blandet inn sine agendaer, det er det rimelig logisk at kirkelederne har gjort. På hvilken måte blir jo noe mer uklart når man i ettertid skal drive detektivarbeid i alskens skittent spill.

 

For jeg mener det er et tydelig skittent spill som foregikk. Det er poenget. Det nye Testamentet er basert på skittent politisk spill og en besudlet bok som man ikke kan stole på at er opprinnelig kristent i innhold !

 

 

 

...

Informasjonen kan man lett grave seg frem til, ..

 

 

Nei, det mener jeg på det sterkeste at man ikke kan. Ja man har fragmenter av informasjon, men å vite alt om hvordan kirkehistorien gjorde det blir nesten umulig. Men, ja man kan nok finne en viss tråd i maktgalskapen deres.

 

Men, den maktgale kirken er det få kristne som vil vedkjenne seg. Det er jo det egentlige dilemmaet, og da spesiellt for dem selv.

 

Også kan du komme og si til meg ting som: Åh, men det er jo ubetydelig, for guden har en plan og alt det der. Men, du vet like lite som meg om at guden finnes eller ikke. Mest sannsynlig så finnes ikke den guden som beskrives i bibelen.

 

Da har jeg ikke slått under føtten for at andre guder kanskje kan tenkes å finnes. Men, det blir vanskelig å vite det uansett. Problemet med å tro på bibelens gud, er at du da får med deg en hel haug med gamle tradisjoner på kjøpet.

 

Kvinneforakt. Slaveri. Å måtte betale "skatt" til kirken igjennom dette "tiende"-konseptet (10 %). Også må du ikke spise det ene med det andre og hva de som levde den gang fant for godt å trykke på andre.

 

Det "tredje" problemet er at bibelen blir sett på som lov, og den er uforanderlig. I dagens sekulære samfunn, så kan man ihvertfall rydde vekk gammel galskap. Altså endre på lovene.

Endret 18. juli 2015 av G

[limahc]

Jeg har sluttet å tro for lenge siden... Bruker heller aksepterer og jeg aksepterer ikke påstander uten videre om det ikke følger med et minstemål av beviser for dem... Samme hva det er som blir påstått.

 

Spiller ikke noe rolle hva du kaller det, det er fortsatt en trosforestilling.

 

Hvorfor skal noen konkludere med noe som ikke har et fnugg a beviser for seg? Komfort? Velvære? Hvorfor konkluderer de ikke med at enhjørninger og troll finnes, de har jo akkurat like mange beviser for seg som guder...

 

Godt spørsmål. Hva har du lyst til å si til alle som tror på liv på andre planeter, multivers, o.l.? Det finnes jo ikke et fnugg av beviser for det? Hva med objektiv moral, hvorfor tror du på det og hvilke beviser har du for dette?

 

Anyhow, du bruker ofte "kunnskap og viten", men legger sjelden noe særlig konkret i dette. Kan du utdype hva du mener med det?

[limahc]

Det er at kirken allerede hadde en flokk kristne fra før, der og da de gangene de satte seg ned og rådslo om hva som skulle være med og hva som skulle siles bort. Kirkelederne kunne ikke ta bort hva som helst, pga. den eksisterende flokken.

 

Hvemhvahvor?

[G]

 

Jeg har sluttet å tro for lenge siden... Bruker heller aksepterer og jeg aksepterer ikke påstander uten videre om det ikke følger med et minstemål av beviser for dem... Samme hva det er som blir påstått.

 

Spiller ikke noe rolle hva du kaller det, det er fortsatt en trosforestilling.

 

Hvorfor skal noen konkludere med noe som ikke har et fnugg a beviser for seg? Komfort? Velvære? Hvorfor konkluderer de ikke med at enhjørninger og troll finnes, de har jo akkurat like mange beviser for seg som guder...

 

Godt spørsmål. Hva har du lyst til å si til alle som tror på liv på andre planeter, multivers, o.l.? Det finnes jo ikke et fnugg av beviser for det? Hva med objektiv moral, hvorfor tror du på det og hvilke beviser har du for dette?

 

Anyhow, du bruker ofte "kunnskap og viten", men legger sjelden noe særlig konkret i dette. Kan du utdype hva du mener med det?

 

 

Du må gjerne kalle det for at de mangler fnugg av beviser for ting som multivers, liv på andre planeter etc. Men, de forsøker i det minste å sortere seg fram til det basert på hypoteser.

 

Det er ikke sikkert at multivers er en god hypotese. Men, de har nå gjort noen forsøk og funnet ut at verdien på partikler gir pekepinner på at kanskje det kan tenkes at multivers er mer sannsynlig enn det andre alternativet. Der målte de kun med to utganger da, multivers og det andre, hva om det finnes en tredje mulighet som de ikke ser?

 

Men, alt i alt, så vil man over noen tiår se om de kommer videre med en teori om det eller det universet. Det er slik vitenskapen jobber seg fram. Mulig de må forkaste en hel haug av gammel viten, men det vet man jo ikke enda. Det leder unektelig i mot at man forsøker å finne dypere forklaringer på fenomenene som forsøkes å beskrives. Kanskje de på veien finner en helt annen vei, og da må det forkastes noen gamle teorier. Kanskje de er litt i rett spor, og da vil de kunne finne en hel verden av nye muligheter å dykke dypere i.

[Dungeon]

Dette skal levnes til de kloke å løse. Det skal ikke levnes til folk som har feil i alt.

Endret 18. juli 2015 av Dungeon

[G]

 

Det er at kirken allerede hadde en flokk kristne fra før, der og da de gangene de satte seg ned og rådslo om hva som skulle være med og hva som skulle siles bort. Kirkelederne kunne ikke ta bort hva som helst, pga. den eksisterende flokken.

 

Hvemhvahvor?

 

 

Ja.

 

Det blir jo litt ullent. Men det hevdes en jesus. Det er historiske nedtegnelser som tilser en korsfestelse, og en flokk følgere av den korsfestedes karisma og ord.

 

Dersom jesusen og flokken hans fantes, noe man da antar at det gjorde. Så må følgelig flokken en gang ha vært ganske uniform. Også senere får man høre at det fantes forskjellige grupperinger. Som gjerne inndeles i ortodokse kristne og gnostiske kristne. Jeg har ikke hørt om noen annen kategorisering enn i de to samlegruppene. De gnostiske kristne deles så inn i mange undergrupper. Mens, den katolske kirken ser ut til å bli rådende for de ortodokse kristne pga. romerrike. Også skjer det et og annet over tid, som gir oss skiller etter skiller. Først deltes vel den ortodokse kirken seg opp i asia til den katolske kirke og den ortodokse kirken som man finner flere avarter av (gresk, senere russisk og kanskje flere - for jeg har ikke helt oversikt på det). Men som jeg allerede sa, så tilhører også den katolske kirke den ortodokse.

 

Man fikk Luther senere. Og en del andre avarter. Men, alt har jo et opphav. Så er det opphavet du egentlig lurer på hvordan så ut? Det lurer kanskje mange flere enn oss på også. Jeg har forsøkt å gi noen ledetråder her. Så får du ta det for hva det er. Det er historisk, og da blir det utfordrende å forholde seg til. Jeg har absolutt ikke alle svarene.

 

Men, å kunne fortelle at kirken er en fordervet ting, er jo ikke vanskelig i det hele tatt. Se på inkvisisjonen og alt mulig heksebrenneri, eller hva du måtte synes er grusomt nok. Fordervelsen startet nok lenge før inkvisisjonen.

 

Da tenker jeg at hele den katolske kirke, eller kirke om du vil er en fordervet sak.

[G]

Dette skal levnes til de kloke å løse. Det skal ikke levnes til folk som har feil i alt.

 

Ja, kanskje, men ikke nødvendigvis til kirken. Det må jo bli totalt skivebom.

 

Spør deg selv hvorfor man ikke får full tilgang til alt materiale som den katolske kirken har gjemt bort i bibliotekene sine? Ja, de har åpnet litt på ting, men det er langt i fra alt man får tilgang til.

 

Professorer kanskje?

https://www.google.no/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=elaine+pagels

 

Jeg er ikke skråsikker på at selv disse kommer helt i mål jeg. Men, det hjelper jo å teste det på en noe mer nøytral grunn. Om religiøse kunne la seg samarbeide med slike som har nøytral grunn, så kunne man kanskje kommet noen millimeter lengre? Men, da bør de med nøytral grunn styre arbeidet på en vitenskapelig måte, også kan heller de religiøse komme med forklaringer og antagelser på hvorfor de tenket sånn eller sånn på den tiden. Man må jo se ting i kulturelle sammenhenger også. Og der hjelper det med å ha nøytrale historikere, nøytrale folk som analyserer ting.

Endret 18. juli 2015 av G

[Dungeon]

Det er for at de ikke skal skape kaos i den religiøse verdenen, dersom det er noe der som ikke offentligheten tåler, det er ikke for skyggeleggelsens skyld. Skrittvist er stikkordet.

[G]

Der tror jeg du er villedet. For du sier indirekte at du tror kirken har rett, at kirken ikke har gjort gale ting med skriftene. Hvilke beviser er det du mangler for å forstå at kirken er en stor korrupt enhet?

 

Jeg tror det er for at kirken ønsker å skyggelegge, i motsetning til hva du tror om det.

 

Det er i menneskets natur at man ikke ønsker å gi fra seg makt. Og ikke ønsker å innrømme feil. Ja kirken har innrømmet at Gallileo Gallilei hadde rett om planetenes baner, og at de var stygge med ham. Men, det tok jammen mange hundre år.

 

Og det viktigste, det var langt i fra velvillig. Vitenskapen om planetenes baner er uomtvistelige nå i dag. Så kirken er pukket nødt til å innrømme det for ikke å framstå som totalt idioter hele hurven.

 

Om det går i det tempoet, så vil man jo ikke komme særlig lengre om man venter til år 3500 en gang.

Endret 18. juli 2015 av G

[Dungeon]

Jeg tror ikke du forstår alvorligheten i det ansvaret den katolske kirke har. Det er den største "institusjonen" som eksisterer på jorden, og ETT minste lille feiltrinn, kan få utfall i masse selvmord, dersom de gjør noe feil. De har et enormt ansvar, og de kan ikke tillate informasjon å flyte før den har blitt kontrollert på forhånd.

Endret 18. juli 2015 av Dungeon

[G]

Å nei du. Dersom du begynner først som sist å se på den katolske kirke som en politisk enhet framfor en religiøs en, så kan du bare ta ymse statsledere foran deg i forskjellige land til sammenlikning, så forstår du hvordan den katolske kirke tenker om emnet og hvordan de praktiserer det. Politikere generellt er jo ikke særlig til å stole på.

 

Kan hende noen blir litt snurtne, og ønsker å fjerne pavedømmet. Good riddance

 

https://www.google.no/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=homosexuality+Pedophilia+amongst+catholic+bishops

 

 

https://www.google.no/search?q=Child+sexual+abuse+in+the+Roman+Catholic+Church&oq=Child+sexual+abuse+in+the+Roman+Catholic+Church&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

Endret 18. juli 2015 av G

[Dungeon]

hierarkiet er ikke alltid i harmoni.

 

Men utover det så driter jeg i hele den katolske kirken, jeg ønsker ikke å forsvare den. Jeg bare peker ut hvor jeg ser du tar feil. Utover det så driter jeg i hele kirken.

Endret 18. juli 2015 av Dungeon

[G]

hierarkiet er ikke alltid i harmoni.

 

Men utover det så driter jeg i hele den katolske kirken, jeg ønsker ikke å forsvare den. Jeg bare peker ut hvor jeg ser du tar feil. Utover det så driter jeg i hele kirken.

 

 

Jeg tror ikke du forstår alvorligheten i det ansvaret den katolske kirke har. Det er den største "institusjonen" som eksisterer på jorden, og ETT minste lille feiltrinn, kan få utfall i masse selvmord, dersom de gjør noe feil. De har et enormt ansvar, og de kan ikke tillate informasjon å flyte før den har blitt kontrollert på forhånd.

 

 

Men, det ser jo ut som om du ønsker å forsvare den. Jeg tviler på at kirken bekymrer seg for noe som helst masseselvmord, og at det er helt andre maktagendaer bak for å bevare så mye informasjon om fortiden så hemmelig som de kan klare. Det er mye penger, innflytelse og makt involvert, og kirken ønsker nødig å miste det.

Endret 18. juli 2015 av G

[Dungeon]

Det er ikke forsvar, det er korrigering. (Og dette er også en korrigering)

 

Ta den katolske kirka og stapp den opp, jeg har ingen interesse i den

Endret 18. juli 2015 av Dungeon

[G]

Jeg ser ikke hva det skal korrigere!?

 

Annet enn at du kan klare å komme med sideinformasjon om hvilke konsekvenser en opplysning kan få.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Tekstene advarte om at de kunne bli "besudlet", så det er ingen overraskelse. Å rydde opp i noe som ser ut som rot blir til enda mer rot. Hadde bare rotet vært perfekt så kunne man kanskje ryddet opp i det.

 

Man krever ikke opprydding i et rot som ikke er ens eget rot. Ta deg sammen mann! heh.

 

 

 

straks man er enig om at her er det rot, er rotet over, og man behøver ikke omplassere tingene i en spesiell anordning som  passre en eller annen part best

 

 

Å ja. Så enkelt altså. Bare å overse det egentlig problemet så er alt helt fint og greit. Hva med nykommerne eller alle de som allerede er kristne som ikke vet at det finnes problemer, fordi de tror blindt på sine overordnede (prester, pave, pastor ..) som formidler våset som om det skulle være de største sannheter og selvfølgeligheter ?

 

Jeg aner ingenting om "de andre", og hvis jeg skal finne ut av dette, så må jeg fortsette på min vei, selv om jeg føler det litt rotete nå .. Å peke til "de andre" er bare å skape masse forskjellig rot, og hjelper hverken dem eller meg

 

Om du tror blindt på kjærringa di, Paven, Dalai Lama, eller Kjell Magne Bondevik, er vel hipp som happ, du peker til noen der ute du tror på, eller som sier tingene på en ryddig nok måte for deg spesielt

[Dungeon]

Det er det som er.