Synd vs sønn som dør på kors. Hvordan virker det egentlig?

[Noxhaven]

Er veldig enig med El.A angående virkeligheten.

 

Jeg er av oppfatning av at om vi skal kunne skille på virkelighet og fantasi/skrøner/påfunn/drømmer m.m så må påstanden kunne demonstreres og være lik uavhengig av ideologiske innvirkninger, ærlighet og mental tilstand.

 

Kan ikke påstanden demonstreres og/eller observeres så faller den under kategorien "tenkelig konsept". 

Og når det går under denne kategorien så er det ikke begrenset av annet en vår egen fantasi. 

[Aiven]

 

Når man opplever at bønn fungerer, er det naturlig å fortsette med det. Man kan aldri være helt sikker på noe som helst, men ved å snakke med andre mennesker man stoler på om deres opplevelser, så framstår ting som enda mer sannsynlig.

 

He he, et klassiskt tilfelle av confirmation bias...    Vi vet at bønn har samme oppfyllelses rate som tilfeldigheter og hva andre måtte tro de opplever gjelder kun for dem, så å overføre deres "kredibilitet" som sin egen får aldri blitt annet enn idioti...

 

Jeg må nesten le litt av deg. Du framstiller deg som et fyrtårn av intelligens. Allikevel er det ikke noe intelligens som skinner igjennom når du prater. Det er nok grunnen til at du er nødt til å forsøke å svartmale sidemannen. Det er den eneste måten du har muligheten til å skinne på i ditt liv og selv det er en optisk illusjon.

[Thoto79]

Man er ikke opptatt av verken å skinne i glansen av sitt intellekt eller å svartmale sidemannen, men sannhet. Og dere religiøse står stadig i veien for den.

[RWS]

 

 

Når man opplever at bønn fungerer, er det naturlig å fortsette med det. Man kan aldri være helt sikker på noe som helst, men ved å snakke med andre mennesker man stoler på om deres opplevelser, så framstår ting som enda mer sannsynlig.

 

He he, et klassiskt tilfelle av confirmation bias...    Vi vet at bønn har samme oppfyllelses rate som tilfeldigheter og hva andre måtte tro de opplever gjelder kun for dem, så å overføre deres "kredibilitet" som sin egen får aldri blitt annet enn idioti...

 

Jeg må nesten le litt av deg. Du framstiller deg som et fyrtårn av intelligens. Allikevel er det ikke noe intelligens som skinner igjennom når du prater. Det er nok grunnen til at du er nødt til å forsøke å svartmale sidemannen. Det er den eneste måten du har muligheten til å skinne på i ditt liv og selv det er en optisk illusjon.

 

 

He he, artig, for jeg må le litt av deg, for er det noe jeg har lært meg er at argumentene er slutt så fort man begynner å angripe personen...

 

Du vet antagelig like godt som meg at bønn og slike "personlige" opplevelser, (introspeksjoner er et fint ord for fantasi...), ikke eier filla av bevis for seg og at dette ikke kan forsvares med hverken rasjonalitet eller sunn fornuft og da kommer person angrepene...

 

Men det er meg som skinner mellom en optisk illusjon? Den var dagens... Den eneste illusjonen her er din tro på rene fantasier...

[Aiven]

 

 

 

Når man opplever at bønn fungerer, er det naturlig å fortsette med det. Man kan aldri være helt sikker på noe som helst, men ved å snakke med andre mennesker man stoler på om deres opplevelser, så framstår ting som enda mer sannsynlig.

 

He he, et klassiskt tilfelle av confirmation bias...    Vi vet at bønn har samme oppfyllelses rate som tilfeldigheter og hva andre måtte tro de opplever gjelder kun for dem, så å overføre deres "kredibilitet" som sin egen får aldri blitt annet enn idioti...

 

Jeg må nesten le litt av deg. Du framstiller deg som et fyrtårn av intelligens. Allikevel er det ikke noe intelligens som skinner igjennom når du prater. Det er nok grunnen til at du er nødt til å forsøke å svartmale sidemannen. Det er den eneste måten du har muligheten til å skinne på i ditt liv og selv det er en optisk illusjon.

 

 

He he, artig, for jeg må le litt av deg, for er det noe jeg har lært meg er at argumentene er slutt så fort man begynner å angripe personen...

 

Du vet antagelig like godt som meg at bønn og slike "personlige" opplevelser, (introspeksjoner er et fint ord for fantasi...), ikke eier filla av bevis for seg og at dette ikke kan forsvares med hverken rasjonalitet eller sunn fornuft og da kommer person angrepene...

 

Men det er meg som skinner mellom en optisk illusjon? Den var dagens... Den eneste illusjonen her er din tro på rene fantasier...

 

Hvordan mener du at jeg skal svare saklig på dine anklager om idioti? Ikke gjør deg dummere enn det du er.

 

Det er folk som deg som alltid skal rakke ned på andre, for å forsøke å sosialt innpass selv. Dere finnes i enhver skoleklasse og på envher arbeidsplass.

Endret 16. juni 2015 av Aiven

[RWS]

 

Hvordan mener du at jeg skal svare saklig på dine anklager om idioti? Ikke gjør deg dummere enn det du er.

 

Det er folk som deg som alltid skal rakke ned på andre, for å forsøke å sosialt innpass selv. Dere finnes i enhver skoleklasse og på envher arbeidsplass.

 

 

Vel du kan jo prøve å svare saklig da, isteden for rene person angrep... Dummere kan du være selv.. 

 

Jeg rakker ikke ned på andre, jeg sier kun det jeg mener jeg om religioner og de som tror på slike påstander. Blir du fornærmet av det får det stå på din kappe, du får prøve å huske at du ikke er religionen din! Jeg er faktisk glad for at du ikke følger religionen din heller, for din skyld, for det har spart livet til mange mennesker tenker jeg...

 

 Religion og infame religiøse ideologier med sine idiotiske dogmer og doktriner har da jammen ødelagt nok og stått for nok lidelse og død! For dummere enn å plage andre, forfølge andre og drepe andre over slike ubekreftede gude påstander er det ikke mulig å bli!! Det blir som om jeg skulle drepe deg fordi du ikke trodde på julenissen som jeg og andre har bestemt var sant fordi det sto i en bok, så dumt blir det... Så når noen fremmer at bønn og helbredelser og mirakler og whatnot er virkelige ting utenfor den virkelige verden som de opplever i introspeksjoner med guden sin så er det ikke annet enn en fornærmelse av intellektet hos opplyste folk, for det finnes ikke et eneste bevis for det, ikke så mye som et halvt bevis engang!

 

Jada, du vet sikkert om flust av slike bevis, i bøtter og spann sikkert, problemet er at bevis for deg og bevis for meg er som to forskjellige verdner. Du vil ta ALT som støtter din guds tro til inntekt for det du tror på (og gjerne fornakte alt som ikke gjør det....) mens jeg vil være åpen og vente på skikkelige, gjentagbare bevis, med blind tester og det hele, før jeg vil tro at det er slik dere religiøse hevder det er. Det finnes ikke filla av beviser for at åndelighet finnes, eller noen av de andre påstandene dere kommer med.

 

Som bønn. Igjen og igjen er bønn forsøkt bevist uten å lykkes og like stanhaftig påstår religiøse at joda, bønn virker det, man må bare tro... (les= være lettlurt nok til å ta alle de gangene det tilfeldigvis virket til inntekt for at bønn virker, og ikke se alle de gangene det tilfeldigvis ikke virket...) Eller at gud ikke lar seg teste... Vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt det utsagnet fra religiøse... Problemet med å påstå helbredelse er så enkel at man gjør guden sin steindum, ja på grensen til en narsisstisk showoff gud! For hvorfor i all verden lar guden folk lide da om han allikevel vil helbrede dem? Er det bare show off eller er han så ond at han liker å plage folk? Og hva med alle de han ikke helbreder? Joda, de trodde ikke nok de som ikke ble helbredet, eller gud likte dem ikke, han gadd liksom ikke.. eller etc etc.... Unnskyldningene er faktisk flere enn påstandene i religiøs tro... men like herlig klarer dere å innbille dere at bønn og helbredelse, som ikke har noen bedre, eller dårligere rate enn ren tilfeldighet, virker? Hva kaller DU dette? Intelligent?

Endret 16. juni 2015 av RWS

[Larzen_91]

Men pappaen min er sterkere enn både pappaen til RWS og Aiven. Så det så.

[RWS]

Men pappaen min er sterkere enn både pappaen til RWS og Aiven. Så det så.

Men jeg har vært sterkere enn pappan min siden jeg var elleve, og det er en stund siden

[Noxhaven]

Besøkende som har gitt bønn til syke er dokumentert at gir utslag. (Møte opp ved sykesengen be og snakke til pasienten)

Langveis bønn derimot (sitte i stua å be for en som ligger på riksen) har ikke gitt utslag overhode.

 

Det blir konkludert med at placebo eller gruppestøtte er årsakene til at nær-bønn har gitt utslagene som de har gjort.

Kan se om jeg finner forskningen når jeg har kommet meg hjem fra jobb. 

 

Påstander at prayers har en effekt utenom dette krever dokumentasjon.

[RWS]

* bønn *

Et annet stort paradoks ved bønn er at gudene som oppfyller dem er allmektige og allvitende og derfor VET, før selv den første bønnen ble bedt ever, hva som kommer til å skje... Så hva er vitsen med bønn da, når det skjer eller ikke skjer allikevel?

[Thoto79]

 

* bønn *

Et annet stort paradoks ved bønn er at gudene som oppfyller dem er allmektige og allvitende og derfor VET, før selv den første bønnen ble bedt ever, hva som kommer til å skje... Så hva er vitsen med bønn da, når det skjer eller ikke skjer allikevel?

 

 

Hehe dette er kompliserte greier, gud er nok akkurat like forvirra så ingen grunn til å høre med ham..

[Noxhaven]

Ja, allvitende samtidig som menneskets frie vilje paradokset.

 

I morgen vil det eller vil det ikke være et sjøslag. Hvis det er et, vil det virke som om at det allerede i går var sant at det ville være et. Hvis det ikke er et sjøslag, vil det med samme resonnement virke som om at det var nødvendig at det ikke skulle ske. Dette innebærer at fremtiden, hvordan den enn er, er helt bestemt av fortidens sanne proposisjoner om fremtiden.

 

-Aristoteles

 

Jeg kan vel fortsette å leke the devils advocado.

 

Gud har flere parallelle planer, som vi, via våre valg velger hvilken av disse planene som skal inntreffe, og hvordan fremtiden skal bli.

 

 

Det andre med at han er allmektig blir bare tull, siden han enten kan lage en sten som han ikke klarer å løfte eller så klarer han ikke å lage en så stor sten at han ikke klarer å løfte den.

[RWS]

Gud har flere parallelle planer, som vi, via våre valg velger hvilken av disse planene som skal inntreffe, og hvordan fremtiden skal bli.

 

Bare hovedplanen han forholder seg til altså? Å torturere fem av syv mennesker som ikke tror på ham i en eller annen kristen form?

 

Det andre med at han er allmektig blir bare tull, siden han enten kan lage en sten som han ikke klarer å løfte eller så klarer han ikke å lage en så stor sten at han ikke klarer å løfte den.

 

Hvorfor står det 42 ganger i bibelen at han er allmektig da? Er det jug det da?

 

Men gud juger da ikke? Ikke de som skrev dette heller, lizzom....

Endret 16. juni 2015 av RWS

[Noxhaven]

 

 

Hvorfor står det 42 ganger i bibelen at han er allmektig da? Er det jug det da? 

 

For 42 er svaret ditt på meningen med livet.

4 = Shi. 2 = Ni 

Shi ni på japansk = til døden. 

Meningen med livet i følge bibelen er døden.

 

42/7/2=3

HL3 confirmed.

[Aiven]

 

Hvordan mener du at jeg skal svare saklig på dine anklager om idioti? Ikke gjør deg dummere enn det du er.

 

Det er folk som deg som alltid skal rakke ned på andre, for å forsøke å sosialt innpass selv. Dere finnes i enhver skoleklasse og på envher arbeidsplass.

 

Vel du kan jo prøve å svare saklig da, isteden for rene person angrep... Dummere kan du være selv.. 

 

Jeg rakker ikke ned på andre, jeg sier kun det jeg mener jeg om religioner og de som tror på slike påstander. Blir du fornærmet av det får det stå på din kappe, du får prøve å huske at du ikke er religionen din! Jeg er faktisk glad for at du ikke følger religionen din heller, for din skyld, for det har spart livet til mange mennesker tenker jeg...

 

 Religion og infame religiøse ideologier med sine idiotiske dogmer og doktriner har da jammen ødelagt nok og stått for nok lidelse og død! For dummere enn å plage andre, forfølge andre og drepe andre over slike ubekreftede gude påstander er det ikke mulig å bli!! Det blir som om jeg skulle drepe deg fordi du ikke trodde på julenissen som jeg og andre har bestemt var sant fordi det sto i en bok, så dumt blir det... Så når noen fremmer at bønn og helbredelser og mirakler og whatnot er virkelige ting utenfor den virkelige verden som de opplever i introspeksjoner med guden sin så er det ikke annet enn en fornærmelse av intellektet hos opplyste folk, for det finnes ikke et eneste bevis for det, ikke så mye som et halvt bevis engang!

 

Jada, du vet sikkert om flust av slike bevis, i bøtter og spann sikkert, problemet er at bevis for deg og bevis for meg er som to forskjellige verdner. Du vil ta ALT som støtter din guds tro til inntekt for det du tror på (og gjerne fornakte alt som ikke gjør det....) mens jeg vil være åpen og vente på skikkelige, gjentagbare bevis, med blind tester og det hele, før jeg vil tro at det er slik dere religiøse hevder det er. Det finnes ikke filla av beviser for at åndelighet finnes, eller noen av de andre påstandene dere kommer med.

 

Som bønn. Igjen og igjen er bønn forsøkt bevist uten å lykkes og like stanhaftig påstår religiøse at joda, bønn virker det, man må bare tro... (les= være lettlurt nok til å ta alle de gangene det tilfeldigvis virket til inntekt for at bønn virker, og ikke se alle de gangene det tilfeldigvis ikke virket...) Eller at gud ikke lar seg teste... Vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt det utsagnet fra religiøse... Problemet med å påstå helbredelse er så enkel at man gjør guden sin steindum, ja på grensen til en narsisstisk showoff gud! For hvorfor i all verden lar guden folk lide da om han allikevel vil helbrede dem? Er det bare show off eller er han så ond at han liker å plage folk? Og hva med alle de han ikke helbreder? Joda, de trodde ikke nok de som ikke ble helbredet, eller gud likte dem ikke, han gadd liksom ikke.. eller etc etc.... Unnskyldningene er faktisk flere enn påstandene i religiøs tro... men like herlig klarer dere å innbille dere at bønn og helbredelse, som ikke har noen bedre, eller dårligere rate enn ren tilfeldighet, virker? Hva kaller DU dette? Intelligent?

 

Dersom dette er ditt bilde av religion, kan jeg faktisk forstå at du ser på det som idioti. Nå er det forsåvidt interessante problemstillinger du og Noxhaven kommer med, selv om de har blitt besvart en rekke ganger (naturligvis utilfredsstillende fra et ateistisk perspektiv). Problemet med å forsøke å nyansere deres bilde av religion er naturligvis at jeg er stemplet som idiot, før jeg i det hele tatt får trykket ned en eneste tast på tastaturet. Derfor ser jeg det desverre som poengløst å fortsette diskusjonen. Jeg regner med at det var intensjonen din med å komme med fornærmelsene i første gang, så da vant du vel. Gratulerer.

Endret 16. juni 2015 av Aiven

[Imlekk]

Dersom dette er ditt bilde av religion, kan jeg faktisk forstå at du ser på det som idioti. Nå er det forsåvidt interessante problemstillinger du og Noxhaven kommer med, selv om de har blitt besvart en rekke ganger (naturligvis utilfredsstillende fra et ateistisk perspektiv). Problemet med å forsøke å nyansere deres bilde av religion er naturligvis at jeg er stemplet som idiot, før jeg i det hele tatt får trykket ned en eneste tast på tastaturet. Derfor ser jeg det desverre som poengløst å fortsette diskusjonen. Jeg regner med at det var intensjonen din med å komme med fornærmelsene i første gang, så da vant du vel. Gratulerer.

Hvis du faktisk ønsker å gi et inntrykk av å være en seriøs debattant så kunne du for eksempel forsøke å svare på problemstillingen som El-Ateisten kom med tidligere her, og som du kun svarte på med ett ord:

 

Så hvilken metode vil du foreslå for å verifisere/falsifisere påstander om virkeligheten? Til nå har den vitenskapelige metode vært uslåelig, men det er veldig interessant om du har noe som funker like bra eller kanskje bedre.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Disse tingene du nevner faller innunder naturens domene.

 

David Hume konkluderte at det er umulig å utlede et "bør" fra et "er". Man finner ingen moralske "bør" i reagensrør, men hvor i naturen er det de moralske verdiene finnes da slik du ser det? Hvor er det du skal lete? Og hvordan finner du ut at det er godt og riktig, og ikke ondt og galt? 

[Fustasjeopphengsforkobling]

De logiske grunnprinsipper er av tautologisk natur.

 

Betyr det at logikk ikke er kilder for kunnskap og sannhet? Hva med matematikk? Er ikke dette heller kilde for kunnskap? Sannheter som "Hvis A impliserer B, og A, så B" eller "2+2=4" er etter alt å dømme nødvendige sannheter, ikke bare empiriske generaliseringer. Betyr det at dette ikke er meningsfull kunnskap? Hva med modal-logikk? Unyttig verktøy som ikke er kilde for kunnskap det også? I tilfelle ligger det tynt an med filosofiske grunnlag for vitenskap.

Endret 16. juni 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Logikk i seg selv er en metode som gir oss kunnskap om virkeligheten? Jeg som trodde du var en stor fan av Craig, som benytter seg - nettopp - naturvitenskapen for premissene i sine logiske argument.

 

Fan er vel å ta litt hardt i. Han er et menneske som alle oss andre, men Craig godtar selvsagt naturvitenskapelig kunnskap. Det betyr ikke at han gir avkall på kunnskap på bakgrunn av logikk. Hadde han gjort det hadde hans argumenter falt på sin egen urimelighet.

 

Her er et eksempel som gir kunnskap selv om du ikke engang vet hva jeg snakker om, fordi du kjenner relasjonene involvert.

A. Alle gazinter er gazater

B. Alle gazater er garingere

C. Derfor, alle gazinter er garingere.

 

Om logikk ikke har noe å gjøre med virkeligheten - betyr det at ting ikke er hva de er? Eller at ting kan være, og ikke være samtidig? Altså at virkeligheten består av selvmotsigelser? Hvis så, på hvilken måte oppdaget noen den?

 

Avviser du logikk som kilde for kunnskap om virkeligheten, sparker du beina under vitenskapen og all form for meningsfull informasjon samtidig. Da kan plutselig alt være sant og u-sant samtidig.

 

 

Det samme gjelder også matematikk, som du også nevnte. Uten empiriske observasjoner i grunnen så er det åpenbart at matematikk ikke forteller oss noe som helst om virkeligheten. Hvorvidt vi kan regne "empiriske observasjoner" som naturvitenskap er kanskje noe man kan krangle på, men pytt sann.

 

 

Matematikk ligger som et fundament for fysikk. Mange mener at matematikk er naturens språk. Den fysiske verden er gjennomsyret med komplekse matematiske strukturer. Så om matematikk ikke forteller oss noe som helst om virkeligheten må det i tilfelle være den fysiske virkeligheten. Men det ville vært rart, for er det ikke nettopp den du er mest opptatt av? 

 

 

 

At naturvitenskapen ikke nødvendigvis kan bevise seg selv betyr absolutt ingenting. Intet fornuftig rammeverk kan bevise enhver påstand.

 

 

Det betyr at påstanden "naturvitenskap er eneste kilde til sann kunnskap" ikke selv kan være sann, ettersom den ikke kan bevises på det grunnlaget selv. Dette er forøvrig kunnskap gitt av logikk, men den avviser du jo, så da er det kanskje ikke så rart at du mener at det ikke betyr noe. For om du avviser logikk så kan påstanden selvsagt være sann, samtidig som den ikke er sann.

[Larzen_91]

 

Disse tingene du nevner faller innunder naturens domene.

 

David Hume konkluderte at det er umulig å utlede et "bør" fra et "er". Man finner ingen moralske "bør" i reagensrør, men hvor i naturen er det de moralske verdiene finnes da slik du ser det? Hvor er det du skal lete? Og hvordan finner du ut at det er godt og riktig, og ikke ondt og galt? 

 

 

Alt av verdier, inkludert moralske, er noe vi tilegner ting. Istedet for å sette moral opp som en slags mystisk og magisk greie så liker jeg å se det veldig enkelt. Moral handler om empati i stor grad. Jeg ønsker å leve mitt liv på en måte som minst mulig går ut over min egen og andres velferd. Dersom du mener objektiv moral så vet jeg egentlig ikke hva du prater om. Vi kan observere situasjoner og objektivt vurdere de moralsk, så lenge grunnverdiene eller rammebetingelsene for vurderingen er satt.