Synd vs sønn som dør på kors. Hvordan virker det egentlig?

[Larzen_91]

Du overser at den "virkelighet" jeg snakker om, slett ikke er en virkelighet vi kan vite noe om, som forklart før. Da er det naturligvis meningsløst å snakke om "å tro på de tingene som best samsvarer med virkeligheten". Vi vet ingenting om den himmelske virkelighet, som kristne snakker om. Den er basert på tro. Når vi likevel sier at vi vet noe om himmelen, så er det med bakgrunn i at vi tror Jesus snakker sant, da "vet" vi det Jesus har sagt om de himmelske ting. Det er altså en "viten" med troen som grunnmur. Hvis den ikke holder, faller hele byggverket.

 

 

Den kristne forestilling er på en måte ønsketenking, et håp om at det er slik ting henger sammen. Men ikke bare det, for vi har også stadfestelse av troen. Med dette må man ha troens perspektiv for å forstå. Slik er det også i vitenskapen, du finner ingen bevis for en hypotese uten å ha hypotesen å ta utgangspunkt i.

 

 

Ja, da er vi vel ganske enig. Det du tror på gjør du uten å vite, og du bygger "viten" på denne troen uten at jeg skjønner at det er noe særlig heldig. Hvis du sier at du vet noe, med basis i tro (engelske faith du mener?) så er det intellektuelt uærlig, og jeg skjønner ikke hvordan det faller innunder "viten" på noen måte. Men ja, når troen faller detter denne dårlige viten sammen med den.

 

Nei, det er ikke slik i vitenskapen. Jeg trenger ikke ta basis i Newton sine skriverier for å teste ut gravitasjon på egenhånd. Det å sammenligne din sirkulære logikk med vitenskap (som er per nå det beste verktøyet vi har til å forstå virkeligheten, med mindre du har andre alternativer) blir å ro litt vel langt.

[Horten Market]

Ja, da er vi vel ganske enig. Det du tror på gjør du uten å vite, og du bygger "viten" på denne troen uten at jeg skjønner at det er noe særlig heldig. Hvis du sier at du vet noe, med basis i tro (engelske faith du mener?) så er det intellektuelt uærlig, og jeg skjønner ikke hvordan det faller innunder "viten" på noen måte. Men ja, når troen faller detter denne dårlige viten sammen med den.

All viten har en tro som grunnmur, du kommer ikke unna det. All vitenskap har som første byggestein en antagelse, en tro, som ikke er mulig å bekrefte. Og det gjelder denne verden. Da er det skivebom å kritisere at den kristne lære bygger på antagelser om en verden vi ikke kjenner, basert på beretninger fra en som kristne tror kommer derfra.

 

Nei, det er ikke slik i vitenskapen. Jeg trenger ikke ta basis i Newton sine skriverier for å teste ut gravitasjon på egenhånd. Det å sammenligne din sirkulære logikk med vitenskap (som er per nå det beste verktøyet vi har til å forstå virkeligheten, med mindre du har andre alternativer) blir å ro litt vel langt.

 

Men hva er det du tester når du tester gravitasjonen? En hypotese om hvordan den oppfører seg, selvfølgelig. Så jo, du trenger en hypotese. Uten en hypotese vil opplevelsen av gravitasjon være ny for deg hver eneste gang. Da er det heller ikke noe å teste, for du kjenner ikke til fenomenet du skal teste.

 

Jeg innser at det er vanskelig for meg å formidle, og vanskelig for deg å forstå, hva det innebærer at den kristne himmelverden ikke er en fysisk verden. Alle innvendinger er meningsløse i en slik kontekst, for det er jo selvsagt at ingen påstand om himmelverdenen er etterprøvbare etter regler som gjelder den fysiske verden. Bevis er umulig. Et bevis må nemlig alltid være en del av den fysiske verden, og dermed kan ikke en ikke-fysisk verden bevises. Vi kommer ikke forbi at dette må tas på tro. Ja, det engelske faith er et godt ord, på norsk kan vi kanskje si tro basert på tillit.

[Larzen_91]

På engelsk kan det synonymiseres med "gullibillity" eller "lettlurthet" på norsk.

 

Dersom denne ikke-fysiske verdenen kristne tror på har en effekt på den fysiske (noe de også ser ut til å mene) så er det etterprøvbart. Kanskje ikke på helt samme måte, men alt som har en effekt i den fysiske virkelighet vi kan observere kan måles og testes. Så hvis du har lyst til å tro på en ikke-fysisk verden som ikke har noen tilknytning til vår virkelighet på noe vis så kan du godt gjøre det, men det vil jeg si er per definisjon fiksjon.

[Horten Market]

Alt som har en virkning i den fysiske verden kan måles og testes. Men en årsak kan aldri spores tilbake til en ikke-fysisk verden. Det er ikke mulig fordi sporbarhet forutsetter en fysisk virkelighet.

 

Hvis naturlovene er bestemt og konstruert i en ikke-fysisk virkelighet, som kristne tror, så er det ikke mulig å få vitenskapelig kunnskap om det, selv om eksistensen av naturlovene kan testes.

 

Hvis Sara blir gravid som 90-åring, og det er etter løfte og direkte inngripen fra Gud, så er det lett å for oss å verifisere graviditeten. Men at Gud står bak er det umulig for oss å vite eller finne ut.

 

Hvis Sara hadde et syn/drøm på forhånd om at dette skulle skje, som hun oppfattet var Gud som talte til henne, så er ikke det et objektivt bevis at hun faktisk ble gravid. Men for henne vil det være et bevis. Troen på en ikke-fysisk verden kan bare bevises subjektivt.

 

Vitenskapen kan finne ut hvordan ting skjer, men ikke hvorfor. Hvorfor ble Sara gravid? Vitenskapen kan peke på at prosesser i kroppen hennes som hadde stoppet opp for mange år siden, som bare fruktbare kvinner har, startet opp igjen. Det er ikke svaret på hvorfor, men på hvordan. Uten å trekke inn Gud og religion vil vi kalle graviditeten tilfeldighetenes spill.

 

Kristne har en subjektiv forklaring på hvorfor. Den gir ingen mening og har ingen betydning for andre, kun for den som tror, og for alle dem som deler troens fellesskap.

 

Derfor kommer troen først, deretter subjektive bevis.

[Larzen_91]

Så det du sier er at man først må sette seg i en posisjon det spørsmålet "hvorfor" snarere enn "hvordan" skal besvares. Jeg vil påstå at et spørsmål som "hvorfor" (som i "hva var meningen bak dette") må rettferdiggjøres dersom man henviser til en mening hinsides vår egen. Med andre ord; det at man kan formulere et spørsmål gjør ikke spørsmålet gyldig. Jeg mener spørsmålet om "hvorfor" i denne sammenhengen ikke er gyldig før man kan påvise at det i det hele tatt er mulig at det finnes en intensjon bak universet som sådan. Og med dine egne ord, det klarer du ikke å påvise (noe jeg visste fra før).

 

"Hvorfor spiser du?"

"Fordi jeg synes det er godt, og jeg vet det er nødvendig for min overlevelse"

"Ja, men hvorfor spiser du?"

"Nå skjønner jeg ikke hva du mener, jeg har allerede svart og dersom du spør om noe annet må du formulere deg bedre og utdype slik at spørsmålet er gyldig"

 

Jeg synes opplegget med at man skal tro først for så å bekrefte sin tro basert på subjektivitet uten grunnlag i noe objektivt er en dårlig måte å legge opp løpet på.

[afterall]

Med et slikt argument kan en da vel også legitimere alle de tusenvis av religioner som har eksistert gjennom historien i tillegg, uten at en kommer noe lengre.

[Gabri3L]

Leste nettopp denne saken i avisa.

 

Det slår meg at de aller fleste i den "siviliserte" verden vil fordømme dette. Vi alle forstår at dette er en urettferdig barbarisk dom. For hvordan kan det være rettferdig at disse søstrene skal dømmes til voldtekt, bare fordi broren hadde lyst på litt "forbudt frukt"?

 

Det er fristende å spørre de kristne om de synes dette virker rettferdig, sett i lys av de åpenbare paralleller til deres eget livssyn. Som strengt tatt nesten er verre. Her skal nemlig hele verden, alle Adams etterkommere, være skyldige for noe Adam gjorde. Skjønt vi bør kanskje huske på at det var jo egentlig ikke engang hans skyld, det var kvinnen, det var hun som lurte ham til å gjøre det.

 

Selv ikke etter at vi drepte guds sønn ble vi tilgitt (forstå det den som kan). Eller, jo, men Jesus kjøpte oss ikke fri. Han kjøpte oss, punktum. Og nå holder han hele verden som gissel, for kun gjennom han kan vi komme til himmelen.

 

Løsningen på å forstå dette vaset er altså å la seg hjernevaske, bli en del av sekten, da vil man forstå det hele. De kristne har rett, det er bare vi utenforstående som ikke kan forstå det. Først må man ta imot Jesus, så blir alt klart.

 

Men gitt et slikt argument så kan man jo bare bli med i en hinduistisk sekt i stedet? Det er sikkert det som må til, så ser man hvor rettferdig det er at noen skal voldtas på grunn av noe andre har gjort. Jeg mener, om det er greit å rette baker for smed i kristendommen, så må det vel være det andre steder også? Så dum jeg er, det er jo bare fordi jeg er utenforstående jeg ikke skjønner at dette faktisk er en rettferdig dom.

 

Ja, ihvertfall om man anvender kristen logikk...

Endret 31. august 2015 av Gabri3L

[t_o_m_m_y]

så vidt jeg har forstått det så er essensielle begrepene
synd - korset(Golgata) - tilgivelse - nåde.

tradisjonelt er det altså slik at adam og eva syndet(fordi gud tok tilfeldigvis et ondt tre om kunnskap i paradis som kunne friste eva),

og deretter så syndet da adam og eva med å spise frukten på treet.(noe som viser at adam og eva var ikke fullkomne fornøyde i paradis).

deretter så sendes adam og eva ut av paradis der synd regjerer(hva synd er vet egentlig ingen, men de 10 bud nevnes mye som synd).

pga synde naturen i adam og eva så ble barna til dem også fylt med synd, ergo en frelses måtte til.

så skal da gud sende sin sønn for å ta på seg all synd og oppstå fra de døde(selv om faktisk Jesus aldri har sagt med egne ord at han skal ta på seg alle sin synd og dø på et kors).

når da Jesu står opp fra de døde og etter hvert stiger opp til himmels etterpå,
så skal da dette symbolisere hva som skjer med oss når vi tar i mot Kristus som vår frelser.

nå er det slikt at det virker som om gud angret på skapelsen av mennesket,
så gud måtte sende ned sin sønn for å gi alle mennesker tilgivelse/nåde,-pga kun den ene sønn kan oppheve adam og eva sitt fall,
og når man da tar i mot Kristus så har man samtidig fått tilgivelse for sin synde natur(dog må syndebekjenne),
og man ender ikke i helvete etter sin fysiske dør,-pga man har tro på "Jesus som guds sønn som tok på seg dine synder".

nå kommer det underlig:
selv om man tar i mot Kristus som en frelser så er fremdeles synden der,-umulig å bli kvitt an i dette liv,
og denne synde naturen i mennesket må man da være i vår fysiske kropp inntil vi dør og oppstår til kristu paradis beskrevet i johannes åpenbaring.
(skal skje 2 opprykkelser men det er et annet kapittel å snakke om).

egentlig er alt dette om jesus og korset litt forvirrende,
og noe ulogisk.
hvorfor skal for eksempel vi fremtidige mennesker få skylden for noe adam og eva gjorde,
og hvorfor skal gud straffe mennesker for noe gud selv planlagte skulle skje...


uansett så er en slik teologi nyttig for mennesker som har sterk følelses liv de må engasjere seg via,
og oftest overskygger følelsene de premissene man faktisk har tro på.




 

[Nordmann3]

I hate religion

[Thoto79]

 

Den gudommelige logikken snubler rundt seg selv og må derfor nødvendigvis være menneskeskapt.

[t_o_m_m_y]

uansett hvor lite logisk Jesus og synd har til hverandre,
så er det kun oss logikere som bryr seg om slikt,-kritiske personer som har tatt matematisk bevisføring som eksempel for alt annet,
fordi dem som baserer seg på følelser er så desperat forført av de sosiale og angslindrende medisiner som bibel samfunn gir,
så uansett om man hadde påvist ulogisk sammenheng så ville man ikke kunne stoppe menneskets behov for å tro på noe Jesus,-pga følelsene er sterkere enn tankene,
og vis ikke det var Jesus man har tro på så ville det vært noe annet like absurd.

kristendommen er alt i alt en kultur som er forankret i nestekjærlighet men har tro på premisser som er så misledende og selvmotsigende  fra den praktiske logikk at man må undre seg hvordan dem kan tro på slikt i utgangspunktet.

 

[Gjest Bruker-95147]

Er det ikke ganske så pussig at folk som ikke liker eks tro og mer spesifikt kristen tro, kan gjerne sitte oppe hele natten og produsere den ene fantasien etter den andre om hvor dumt det er å tro .. 

 

Hvem er det sånne tror de snakker til eller med?

 

Det ligner på en "Jammerdal" ... 

[Larzen_91]

Er mulig det er pussig, men de av oss som bedriver det er faktisk interessert i debatten. Grunnen til min krasshet mot religion er på grunn av at majoriteten av mennesker jeg deler planet med tror på dette som jeg mener er ubegrunnet. De lever livene sine basert på sin religiøse tro. Så det er et slags samfunnsmessig engasjement for min del. Jeg synes det ikke er optimalt å levet livet på en slik måte, både personlig og samfunnsmessig spesielt.

[t_o_m_m_y]

Er det ikke ganske så pussig at folk som ikke liker eks tro og mer spesifikt kristen tro, kan gjerne sitte oppe hele natten og produsere den ene fantasien etter den andre om hvor dumt det er å tro .. 

 

Hvem er det sånne tror de snakker til eller med?

 

Det ligner på en "Jammerdal" ... 

noen tar kanskje den oppgaven altfor seriøst he he

men man må innrømme at dem har et poeng i noe av det de skriver,

dog oftest blir det dem skriver like ulogisk som det dem prøver å vise er ulogisk. he he

 

[Gjest Bruker-95147]

Nå var det ikke akkurat denne tråden, eller spesielle poster nå, bare mer en generell undring over hvor fryktelig viktig alt dette "tullet" virker å være, selv om man sier på forhånd at "jeg tror ikke på noe", eller de sier; Get a life, bro!! 

 

Men sine egne liv får de knapt nok med seg .. poster i sene nattetimer noen klynk om gud og sånn derre, deretter tusle til sengs å telle sauer ...  , så stå opp neste dag, pusse tenna og se de heslige trynet i speilet, skyve bort sånne tanker, og fordive tiden med litt programmering av eget hode, eller som noen kaller det; dataspill .. så når man er trett av tomhet i tomheten, blir man sittende oppe å bekymre seg om disse forbaska kørka kristne, eller kanskje buddhister ..  , og så begynner de på enda en post med null innhold

[13:18]

Nå var det ikke akkurat denne tråden, eller spesielle poster nå, bare mer en generell undring over hvor fryktelig viktig alt dette "tullet" virker å være, selv om man sier på forhånd at "jeg tror ikke på noe", eller de sier; Get a life, bro!!

 

Men sine egne liv får de knapt nok med seg .. poster i sene nattetimer noen klynk om gud og sånn derre, deretter tusle til sengs å telle sauer ... , så stå opp neste dag, pusse tenna og se de heslige trynet i speilet, skyve bort sånne tanker, og fordive tiden med litt programmering av eget hode, eller som noen kaller det; dataspill .. så når man er trett av tomhet i tomheten, blir man sittende oppe å bekymre seg om disse forbaska kørka kristne, eller kanskje buddhister .. , og så begynner de på enda en post med null innhold

"Poster i sene nattetimer", det er mangen som av en eller annen grunn ikke kan velge å ha samme døgnrytme som deg. Ellers så ser jeg at du er ganske så aktiv med kommentarer du også som du selv føler er fornuftige, men som andre kan mene har "null innhold" som du sier. Endret 3. september 2015 av 13:18

[Gjest Bruker-95147]

Er mulig det er pussig, men de av oss som bedriver det er faktisk interessert i debatten. Grunnen til min krasshet mot religion er på grunn av at majoriteten av mennesker jeg deler planet med tror på dette som jeg mener er ubegrunnet. De lever livene sine basert på sin religiøse tro. Så det er et slags samfunnsmessig engasjement for min del. Jeg synes det ikke er optimalt å levet livet på en slik måte, både personlig og samfunnsmessig spesielt.

 

Ja, det er greit at du føler det sånn, og du har rett nok i dine vurderinger. Men uten  at jeg skal blande meg inn i religions kjeklingen må jeg undres over om eget liv blir noe mer positiv ved å fokusere på å "knekke" noen andre ukjente individer, og så bruke mye av dagen eller tilværelsen på sånt

 

Jeg er jo sånn buddhist vet du, og jeg kjenner med en gang den negative virkningen det har på en relativt klar og åpen bevissthet, når jeg blir fokusert på andre folk og det de bedriver

 

Altså mener jeg det er en elendig oppskrift på balansert lykke

[Gjest Bruker-95147]

 

Nå var det ikke akkurat denne tråden, eller spesielle poster nå, bare mer en generell undring over hvor fryktelig viktig alt dette "tullet" virker å være, selv om man sier på forhånd at "jeg tror ikke på noe", eller de sier; Get a life, bro!!

 

Men sine egne liv får de knapt nok med seg .. poster i sene nattetimer noen klynk om gud og sånn derre, deretter tusle til sengs å telle sauer ... , så stå opp neste dag, pusse tenna og se de heslige trynet i speilet, skyve bort sånne tanker, og fordive tiden med litt programmering av eget hode, eller som noen kaller det; dataspill .. så når man er trett av tomhet i tomheten, blir man sittende oppe å bekymre seg om disse forbaska kørka kristne, eller kanskje buddhister .. , og så begynner de på enda en post med null innhold

"Poster i sene nattetimer", det er mangen som av en eller annen grunn ikke kan velge å ha samme døgnrytme som deg. Ellers så ser jeg at du er ganske så aktiv med kommentarer du også som du selv føler er fornuftige, men som andre kan mene har "null innhold" som du sier.

 

 

Det er ingen som poster noe med innhold, ikke meg heller, så der er vi enige. Men jeg bruker ikke hisse meg opp, og hvis jeg merke noe sånt, prøver jeg heller kverke mitt selv, en  å føre hatkampanjer på nett

[13:18]

 

 

Nå var det ikke akkurat denne tråden, eller spesielle poster nå, bare mer en generell undring over hvor fryktelig viktig alt dette "tullet" virker å være, selv om man sier på forhånd at "jeg tror ikke på noe", eller de sier; Get a life, bro!!

Men sine egne liv får de knapt nok med seg .. poster i sene nattetimer noen klynk om gud og sånn derre, deretter tusle til sengs å telle sauer ... , så stå opp neste dag, pusse tenna og se de heslige trynet i speilet, skyve bort sånne tanker, og fordive tiden med litt programmering av eget hode, eller som noen kaller det; dataspill .. så når man er trett av tomhet i tomheten, blir man sittende oppe å bekymre seg om disse forbaska kørka kristne, eller kanskje buddhister .. , og så begynner de på enda en post med null innhold

 

"Poster i sene nattetimer", det er mangen som av en eller annen grunn ikke kan velge å ha samme døgnrytme som deg. Ellers så ser jeg at du er ganske så aktiv med kommentarer du også som du selv føler er fornuftige, men som andre kan mene har "null innhold" som du sier.

 

Det er ingen som poster noe med innhold, ikke meg heller, så der er vi enige. Men jeg bruker ikke hisse meg opp, og hvis jeg merke noe sånt, prøver jeg heller kverke mitt selv, en  å føre hatkampanjer på nett

Da er vi sikkert enige jeg så ikke at du nevnte "hisse seg opp" og "hatkampanjer" i innlegget ditt, men det er kanskje noe du har nevnt tidligere som jeg ikke har fått med meg eller du bare tenkte det inni hodet ditt og glemte å skrive det i innlegget ditt.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Nå var det ikke akkurat denne tråden, eller spesielle poster nå, bare mer en generell undring over hvor fryktelig viktig alt dette "tullet" virker å være, selv om man sier på forhånd at "jeg tror ikke på noe", eller de sier; Get a life, bro!!

Men sine egne liv får de knapt nok med seg .. poster i sene nattetimer noen klynk om gud og sånn derre, deretter tusle til sengs å telle sauer ... , så stå opp neste dag, pusse tenna og se de heslige trynet i speilet, skyve bort sånne tanker, og fordive tiden med litt programmering av eget hode, eller som noen kaller det; dataspill .. så når man er trett av tomhet i tomheten, blir man sittende oppe å bekymre seg om disse forbaska kørka kristne, eller kanskje buddhister .. , og så begynner de på enda en post med null innhold

"Poster i sene nattetimer", det er mangen som av en eller annen grunn ikke kan velge å ha samme døgnrytme som deg. Ellers så ser jeg at du er ganske så aktiv med kommentarer du også som du selv føler er fornuftige, men som andre kan mene har "null innhold" som du sier.

 

Det er ingen som poster noe med innhold, ikke meg heller, så der er vi enige. Men jeg bruker ikke hisse meg opp, og hvis jeg merke noe sånt, prøver jeg heller kverke mitt selv, en  å føre hatkampanjer på nett

Da er vi sikkert enige jeg så ikke at du nevnte "hisse seg opp" og "hatkampanjer" i innlegget ditt, men det er kanskje noe du har nevnt tidligere som jeg ikke har fått med meg eller du bare tenkte det inni hodet ditt og glemte å skrive det i innlegget ditt.

 

 

Nei, jeg har ikke brukt akkurat de ordene før, men gjør det ganske ubekymret, fordi hat og kjærlighet er bare to sider av samme sak. Uten det ene osv ,,

 

Om jeg er litt sint, eller veldig sint, er ikke veldig nøye for den negative effekten følelsen av sinne har på ett ellers "glad i seg selv" - bevissthet