Synd vs sønn som dør på kors. Hvordan virker det egentlig?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ah. Problemet ligger i at du insisterer på å bruke dagligdags språk for å beskrive et matematisk konsept. Det ligger ingen selvmotsigelse i det (du kan f.eks. søke gjennom a clopen set" (åjada).

 

Håper det hjelper deg med å forstå hvorfor det ikke er en logisk selvmotsigelse i Hilbert's Hotel. Faktisk så ville konsekvensene av en logisk selvmotsigelse i Hilbert's Hotel hadde enorme konsekvenser for matematikk, så hvis du mener at slik er tilfellet så burde du virkelig skrive en artikkel på det, og få den publisert. Du vil bli verdensberømt!

 

Det ligger ingen matematisk selvmotsigelse, men det ligger en faktisk realiserbar selvmotsigelse. Dette var det poenget Hilbert ville frem til. Hilbert var entusiastisk til den matematiske eksistensen av det uendelige, men benektet at det faktisk uendelige eksisterte i virkeligheten.

[Imlekk]

Det ligger ingen matematisk selvmotsigelse, men det ligger en faktisk realiserbar selvmotsigelse. Dette var det poenget Hilbert ville frem til. Hilbert var entusiastisk til den matematiske eksistensen av det uendelige, men benektet at det faktisk uendelige eksisterte i virkeligheten.

Det skjedde noe veldig rart med innlegget mitt når jeg forsøkte å lenke til Wikipedia-artikkelen om Hilberts Hotell. Store deler av innlegget forsvant. Vennligst ta en ny kikk på innlegget.

 

Vil spesielt har svar på hvorvidt du aksepterer at det finnes forskjellige størrelser av uendelig.

 

Angående det du sier her, så viser ikke Hilberts Hotell at det må være umulig med en uendelighet innenfor vårt univers, selv om jeg ikke har noe stort problem med å være åpen for at det godt kan være umulig.

[limahc]

Hvorfor ikke? o.O

Du kunne starte med å lese innleggene mine ovenfor.

 

 

Jeg gjorde det og det var også derfor jeg stusset litt, så var derfor eg lurde på om du kunne utdype..?

[Imlekk]

Jeg gjorde det og det var også derfor jeg stusset litt, så var derfor eg lurde på om du kunne utdype..?

Er du enig i at Anselms definerer gud som noe "maksimalt", eller største tenkelige av noe?

[limahc]

 

Jeg gjorde det og det var også derfor jeg stusset litt, så var derfor eg lurde på om du kunne utdype..?

Er du enig i at Anselms definerer gud som noe "maksimalt", eller største tenkelige av noe?

 

 

Det vet jeg ikke, fordi jeg har ikke lest Anselm, men han følger jo i samme tradisjon som en del andre. Argumentet hans oppsummeres ganske forskjellig ut fra hvem som oppsummerer det.

 

Snakker Anselm om vesen eller væren? Hvordan definerer han eksistens? Hva er hans essensialistiske forståelse?

 

Det første som slår meg er at du muligens begår en typisk kategorifeil, men dette vil jeg anta du sikkert har tenkt gjennom på forhånd i og med du mener det alikevel er et argument?

[Imlekk]

Det vet jeg ikke, fordi jeg har ikke lest Anselm, men han følger jo i samme tradisjon som en del andre. Argumentet hans oppsummeres ganske forskjellig ut fra hvem som oppsummerer det.

 

Snakker Anselm om vesen eller væren? Hvordan definerer han eksistens? Hva er hans essensialistiske forståelse?

 

Det første som slår meg er at du muligens begår en typisk kategorifeil, men dette vil jeg anta du sikkert har tenkt gjennom på forhånd i og med du mener det alikevel er et argument?

Med tanke på at det er Fustasje jeg diskuterer med, så har jeg naturlig nok forholdt meg til sånn han forholder seg til argumentet, og du kan se hans bruk av det tidligere i tråden her.

[limahc]

Med tanke på at det er Fustasje jeg diskuterer med, så har jeg naturlig nok forholdt meg til sånn han forholder seg til argumentet, og du kan se hans bruk av det tidligere i tråden her.

 

Jau, men var du som dro inn matematikken.

Hva slags ontologisk status har matematikk? Kan det reduseres til noe annet? Hvorfor er noe abstrakt større enn noe ikke-abstrakt?

[Imlekk]

Jau, men var du som dro inn matematikken.

Hva slags ontologisk status har matematikk? Kan det reduseres til noe annet? Hvorfor er noe abstrakt større enn noe ikke-abstrakt?

Relevansen er?

[limahc]

Relevansen er?

 

Helt avgjørende. Eller trekker du ontologiske konklusjoner fra ikke-ontologiske premisser?

[Imlekk]

Helt avgjørende. Eller trekker du ontologiske konklusjoner fra ikke-ontologiske premisser?

Ja, ok... Det hjalp overhodet ikke på forståeligheten.

 

Siden vi er inne på ontologiske bevis...

 

"A God who holds the world record for eating the most skateboards is greater than a God who does not hold that record." - xkcd

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vil spesielt har svar på hvorvidt du aksepterer at det finnes forskjellige størrelser av uendelig.

Angående det du sier her, så viser ikke Hilberts Hotell at det må være umulig med en uendelighet innenfor vårt univers, selv om jeg ikke har noe stort problem med å være åpen for at det godt kan være umulig.

 

 

Ja, jeg aksepterer forskjellige størrelser av uendelig om du tenker på ting som naturlige og reelle tall. Jeg antar at du på bakgrunn av dette vil frem til en slags umulighet for at det kan finnes et største mulige vesen, fordi vi alltid kan tenke oss et vesen med større egenskaper, evner eller kunnskaper da? Vel, det er jo et godt spørsmål, og ting som tid og evighet, og uendelighet er ikke akkurat enkle ting å vri hjernen rundt. Hvordan kan noe begrenset fullt forstå noe ubegrenset?

 

Jeg tror ikke at Gud kjenner matematiske eller moralske sannheter f.eks. på grunnlag av noe sånn som sanse-persepsjon. Snarere tenker jeg at vi kan adoptere en konseptualist-modell, som tenker at Guds kunnskap er mer i tråd med "medfødte ideer". Platon mente at menneskelig kunnskap var medfødt, og at utdanning simpelthen bare bestod av å hjelpe oss å komme på den kunnskapen som vi hadde glemt. Hvor usannsynlig en slik modell imidlertid synes å være for menneskelig kognisjon, synes det å passe perfekt ifht gudommelig kognisjon.

Som et essensielt allvitende vesen innehar altså Gud den egenskapen å kjenne alle (og bare alle) sannheter. Han fikk ikke denne kunnskapen fra noe sted, Han bare har den - iboende. Sammenligner man med andre guddommelige egenskaper (som allmakt) gir det ingen mening å spørre hvordan Gud er allmektig. Trening? Øvelse? Nei, Gud har enkelt og greit den essensielle egenskapen av å være allmektig. På samme måte har Han enkelt og greit den essensielle egenskapen av å være allvitende. 

 

Jeg tror du vil finne denne interessant (og som du kanskje vet så er Craig's spesialfelt innenfor disse emnene):

http://www.reasonablefaith.org/god-and-infinity

 

 

Hvordan mener du eventuelt at en uendelighet fysisk kan realiseres? Kan alle rom i et hotell være opptatt, samtidig som hotellet har uendelig mange ledige rom? Selv om det finnes uendelig mange tall mellom den nordre og den søndre stueveggen min rent matematisk, så er den likevel alltid avgrenset til 10 meter? Selv om det første sekundet i universets historie kan deles uendelig mange ganger, så varte det fortsatt bare 1 sekund?

[limahc]

 

Helt avgjørende. Eller trekker du ontologiske konklusjoner fra ikke-ontologiske premisser?

Ja, ok... Det hjalp overhodet ikke på forståeligheten.

 

Du skrev tidligere bl.a:

 

«Matematikken forteller oss, blant annet, at når det kommer til størrelser så finnes det ingen største mulige størrelse. [...] Dette forteller oss at Anselms gudsbevis definerer "gud" som et maksimalt vesen... som ikke er tenkelig/mulig.

 

[...] Dette er problemet med Anselms definisjon av gud - en slik største størrelse, være seg uendelig eller ikke, eksisterer ikke.

 

[...] Noe vi kan forstå er uendelig, som er et veldefinert matematisk konsept. Og en konsekvens av dette er at Anselms definisjon av gud er noe som ikke kan eksistere»

 

Kort fortalt, hvordan ender du opp med å trekke konklusjoner om noe ontologisk fra matematiske premisser?

Hva mener du med "eksistere" ? Hva slags vesen eller væren er disse matematiske konseptene?

[Imlekk]

Ja, jeg aksepterer forskjellige størrelser av uendelig om du tenker på ting som naturlige og reelle tall. Jeg antar at du på bakgrunn av dette vil frem til en slags umulighet for at det kan finnes et største mulige vesen, fordi vi alltid kan tenke oss et vesen med større egenskaper, evner eller kunnskaper da? Vel, det er jo et godt spørsmål, og ting som tid og evighet, og uendelighet er ikke akkurat enkle ting å vri hjernen rundt. Hvordan kan noe begrenset fullt forstå noe ubegrenset?

Åja, la oss for all del kalle noe for mystisk, og så anta at gud gjemmer seg bak der et sted.

 

Forskjellen på "antallet" naturlige og reelle tall er to grupper uendelig ja, hvor den ene er større enn den andre.

 

Og ja. Det vil alltid være noe som er større. Så å beskrive guden din som "uendelig", og som det største, fører til at denne guden ikke eksisterer. Yay!

 

Jeg tror ikke at Gud kjenner matematiske eller moralske sannheter f.eks. på grunnlag av noe sånn som sanse-persepsjon. Snarere tenker jeg at vi kan adoptere en konseptualist-modell, som tenker at Guds kunnskap er mer i tråd med "medfødte ideer". Platon mente at menneskelig kunnskap var medfødt, og at utdanning simpelthen bare bestod av å hjelpe oss å komme på den kunnskapen som vi hadde glemt. Hvor usannsynlig en slik modell imidlertid synes å være for menneskelig kognisjon, synes det å passe perfekt ifht gudommelig kognisjon.

Som et essensielt allvitende vesen innehar altså Gud den egenskapen å kjenne alle (og bare alle) sannheter. Han fikk ikke denne kunnskapen fra noe sted, Han bare har den - iboende. Sammenligner man med andre guddommelige egenskaper (som allmakt) gir det ingen mening å spørre hvordan Gud er allmektig. Trening? Øvelse? Nei, Gud har enkelt og greit den essensielle egenskapen av å være allmektig. På samme måte har Han enkelt og greit den essensielle egenskapen av å være allvitende.

Ja, ok. På hvilken måten sannsynliggjør dette eksistensen av din imaginære gud? Jeg ser ikke helt hva du vil frem til.

 

Jeg tror du vil finne denne interessant (og som du kanskje vet så er Craig's spesialfelt innenfor disse emnene):

http://www.reasonablefaith.org/god-and-infinity

Jeg er kjent med Craig når han snakker om uendelig. Han er litt forvirret.

 

Hvordan mener du eventuelt at en uendelighet fysisk kan realiseres? Kan alle rom i et hotell være opptatt, samtidig som hotellet har uendelig mange ledige rom? Selv om det finnes uendelig mange tall mellom den nordre og den søndre stueveggen min rent matematisk, så er den likevel alltid avgrenset til 10 meter? Selv om det første sekundet i universets historie kan deles uendelig mange ganger, så varte det fortsatt bare 1 sekund?

Nei, si det. Bare fordi jeg ikke veit hvordan så betyr det ikke at det er umulig. Ei heller at det er mulig. Du vet at det er greit å innse at man ikke har svaret på alt, ikke sant?

 

 

Du skrev tidligere bl.a:

 

«Matematikken forteller oss, blant annet, at når det kommer til størrelser så finnes det ingen største mulige størrelse. [...] Dette forteller oss at Anselms gudsbevis definerer "gud" som et maksimalt vesen... som ikke er tenkelig/mulig.

 

[...] Dette er problemet med Anselms definisjon av gud - en slik største størrelse, være seg uendelig eller ikke, eksisterer ikke.

 

[...] Noe vi kan forstå er uendelig, som er et veldefinert matematisk konsept. Og en konsekvens av dette er at Anselms definisjon av gud er noe som ikke kan eksistere»

 

Kort fortalt, hvordan ender du opp med å trekke konklusjoner om noe ontologisk fra matematiske premisser?

Hva mener du med "eksistere" ? Hva slags vesen eller væren er disse matematiske konseptene?

Nei, si det. Hvordan kan jeg si noe om matematikk ved å forholde meg til matematikk? Vanskelig saker, dette.

[limahc]

 

Du skrev tidligere bl.a:

 

«Matematikken forteller oss, blant annet, at når det kommer til størrelser så finnes det ingen største mulige størrelse. [...] Dette forteller oss at Anselms gudsbevis definerer "gud" som et maksimalt vesen... som ikke er tenkelig/mulig.

 

[...] Dette er problemet med Anselms definisjon av gud - en slik største størrelse, være seg uendelig eller ikke, eksisterer ikke.

 

[...] Noe vi kan forstå er uendelig, som er et veldefinert matematisk konsept. Og en konsekvens av dette er at Anselms definisjon av gud er noe som ikke kan eksistere»

 

Kort fortalt, hvordan ender du opp med å trekke konklusjoner om noe ontologisk fra matematiske premisser?

Hva mener du med "eksistere" ? Hva slags vesen eller væren er disse matematiske konseptene?

Nei, si det. Hvordan kan jeg si noe om matematikk ved å forholde meg til matematikk? Vanskelig saker, dette.

 

 

Ja om du forholder deg til matematikken så er det helt greit, men det er jo det du ikke gjør - ref. bl.a. sitatene ovenfor.

Du trekker ontologiske konklusjoner fra matematiske premisser. Hvorfor er det mer riktig enn å trekke ontologiske konkulsjoner fra tarot-kort?

 

Du må begrunne hvorfor og hvordan du mener ontologiske konklusjoner kan utledes fra matematiske premisser.

Hvorfor mener du f.ex. noe abstrakt er større enn noe ikke-abstrakt?

[Imlekk]

Ja om du forholder deg til matematikken så er det helt greit, men det er jo det du ikke gjør - ref. bl.a. sitatene ovenfor.

Du trekker ontologiske konklusjoner fra matematiske premisser. Hvorfor er det mer riktig enn å trekke ontologiske konkulsjoner fra tarot-kort?

 

Du må begrunne hvorfor og hvordan du mener ontologiske konklusjoner kan utledes fra matematiske premisser.

Hvorfor mener du f.ex. noe abstrakt er større enn noe ikke-abstrakt?

La du merke til der jeg påpekte at jeg forholdt meg til Fustasje sin bruk av uendelig, som han sjøl sier er det matematiske konseptet?

 

Hvis noen vil bruke "uendelig" i en sammenheng som ikke er matematisk så kjør på, men da ser jeg fram til forklaringen på hvordan det gir mening.

[limahc]

La du merke til der jeg påpekte at jeg forholdt meg til Fustasje sin bruk av uendelig, som han sjøl sier er det matematiske konseptet?

 

Hvis noen vil bruke "uendelig" i en sammenheng som ikke er matematisk så kjør på, men da ser jeg fram til forklaringen på hvordan det gir mening.

 

Men du kom jo med din konklusjon (#207) før Fustasje kom med sin definisjon (#210) - hva baserte du denne på da?

 

 

Imlekk:

Uten empiriske observasjoner i grunnen så er det åpenbart at matematikk ikke forteller oss noe som helst om virkeligheten

 

Fustasje:

Så om matematikk ikke forteller oss noe som helst om virkeligheten må det i tilfelle være den fysiske virkeligheten.

 

Imlekk:

Matematikken forteller oss, blant annet, at når det kommer til størrelser så finnes det ingen største mulige størrelse.

Dette forteller oss at Anselms gudsbevis definerer "gud" som et maksimalt vesen... som ikke er tenkelig/mulig.

 

Fustasje:

Gud, slik Anselm tenkte, må være det største tenkelige vesen.

Modallogisk vil det si nødvendig eksisterende. Tidsmessig vil det si evig. Matematisk vil det si uendelig.

 

Imlekk:

Hvilken uendelige størrelse? Det er uendelig mange forskjellige uendelige størrelser.

 

Fustasje:

Det finnes ikke et maksimalt største tall såklart.

Uendelighet er et konsept, eller en idë, som ikke eksisterer i naturen.

[Imlekk]

Men du kom jo med din konklusjon (#207) før Fustasje kom med sin definisjon (#210) - hva baserte du denne på da?

Godt poeng. Virker som om jeg antok at matematikk fortsatt var den beste måten å behandle størrelser på. Det kan jo alltids hende han tenkte på størrelser på en eller annen måte, men da kan han (eller du, hvis du vil) få lov til å legge frem en annen måte uendelig gir mening på.

Endret 10. juli 2015 av Imlekk

[Abigor]

Uendelighet er et konsept, eller en idë, som utmerket eksisterer eller kan eksistere i naturen.

[Horten Market]

Alt i verden er forgjengelig. Alt har en begynnelse, og alt har en slutt. Tanker om uendelighet er bare teoretiske konstruksjoner uten mulighet for empirisk stadfestelse.

 

Matematisk vil det alltid være mulig å legge til et tall, men empirisk vil tallet være endelig på det tidspunktet det observeres.

 

Tid og rom er en del av skaperverket, og eksisterer avhengig av det. Gud er ikke selv en del av sitt skaperverk, og eksisterer dermed uavhengig av tid og rom. At Gud er uendelig kan ikke forstås ved konsept som ikke eksisterer uavhengig av universet.

 

Forstått uavhengig av universet er uendelig ikke en størrelse, men mangel på størrelse. Uendelig stor og uendelig liten gir da samme mening. Begge finnes ikke.

[Imlekk]

Uendelighet er et konsept, eller en idë, som utmerket eksisterer eller kan eksistere i naturen.

 

Okay. Hvordan da mener du?

 

Alt i verden er forgjengelig. Alt har en begynnelse, og alt har en slutt. Tanker om uendelighet er bare teoretiske konstruksjoner uten mulighet for empirisk stadfestelse.

 

Matematisk vil det alltid være mulig å legge til et tall, men empirisk vil tallet være endelig på det tidspunktet det observeres.

Det kan godt hende uendelighet kun er et abstrakt konsept, uten noe med virkeligheten å gjøre. Eller kanskje ikke.

 

Jeg tror ikke du bruker "endelig" på en fornuftig åte her. Ethvert tall er "endelig" - det er bare sånn det er pr. definisjon.

 

Tid og rom er en del av skaperverket, og eksisterer avhengig av det.

Dette er bare noe du later som om du vet, når du egentlig ikke kan vite det.

 

Gud er ikke selv en del av sitt skaperverk, og eksisterer dermed uavhengig av tid og rom. At Gud er uendelig kan ikke forstås ved konsept som ikke eksisterer uavhengig av universet.

Så... gud er abstrakt?

 

Forstått uavhengig av universet er uendelig ikke en størrelse, men mangel på størrelse. Uendelig stor og uendelig liten gir da samme mening. Begge finnes ikke.

Så... abstrakte konsept, som uendelig, har ingen egen eksistens? Eller misforstår jeg deg?