Synd vs sønn som dør på kors. Hvordan virker det egentlig?

[Imlekk]

Jeg har to svar til deg. Det første er at det som er veldig enkelt og åpenbart, er ofte tilsvarende vanskelig å forklare for den som ikke har den samme innsikt i det åpenbare. Kristne som tror skjønner intuitivt sammenhengen med Jesu offer og tilgivelse. Dette er simpelthen noe andre ikke kan forstå uten selv å bli troende.

Konklusjonen må være at samtlige 2 100 000 000 kristne er fullstendig blottet for pedagogiske ferdigheter.

 

Når noe virker åpenbart, og man ikke evner å forklare det, da er det ofte slik at det faktisk ikke gir mening. Personlig så er jeg mer troendes (see what I did there? Get it? Get it???) til å være av den oppfatning at man først er kristen, og så må det gi mening med menneskeofring... fordi hvis ikke så gir jo ikke den troen man har noen mening. Og det kan vi ikke ha noe av. Nope. Niks. Fullstendig uakseptabelt!

[Horten Market]

Konklusjonen må være at samtlige 2 100 000 000 kristne er fullstendig blottet for pedagogiske ferdigheter.

Eller at kristne er mer opptatt av at troen virker enn hvorfor den virker.

 

at man først er kristen, og så må det gi mening med menneskeofring... fordi hvis ikke så gir jo ikke den troen man har noen mening.

 

For en ikke-troende er det menneskeofring, for en troende er det Gud som ofrer seg selv. Det gir naturligvis ingen mening før man er troende selv.

[Gabri3L]

At en gud skal måtte ofre seg selv, til seg selv, burde ikke gi mening for noen. Det er så nærme definisjonen på meningsløshet som det er mulig å komme. Bare på en litt innfløkt måte, som om jeg skulle måtte ta ut 100 kroner av banken, for å gi dem til min bror, så han kan betale meg de 100 kronene han ikke skylder meg...

[Thoto79]

 

Konklusjonen må være at samtlige 2 100 000 000 kristne er fullstendig blottet for pedagogiske ferdigheter.

Eller at kristne er mer opptatt av at troen virker enn hvorfor den virker.

 

 

Men.. den virker jo ikke? Hadde troen hatt noen effekt så hadde jeg vært den første til å hive meg på men samme hva jeg gjør, ikke gjør eller på hvilket grunnlag jeg evnt gjør noe, så er det ingen endring i noe som helst. Kun evnt dårlig/god samvittighet og dette ligger i vår natur, ett instinkt skapt for overlevelse i flokk, ett domene langt utover hva noen Jesus kan styre over.

[Gjest Bruker-95147]

Det høres ut som en fange som etter 40 år i fangenskap plutselig skal slippes fri - han frykter det ukjente, og vil heller fortsette å være i fengsel, selv om han har mye i mot fengselet i seg selv

[Abigor]

 

Konklusjonen må være at samtlige 2 100 000 000 kristne er fullstendig blottet for pedagogiske ferdigheter.

Eller at kristne er mer opptatt av at troen virker enn hvorfor den virker.

 

At folk er opptatt av at gravitasjon virker er ikke så veldig interessant. Da er det mer givende å høre hva Newton hadde å si. Om ingen kan ta seg bryet med å finne ut hvordan det virker, så er det kanskje ikke verdt å finne ut av.

For en ikke-troende er det menneskeofring, for en troende er det Gud som ofrer seg selv. Det gir naturligvis ingen mening før man er troende selv.

Det gir ikke nødvendigvis noen mening selv om man er troende selv.

[Imlekk]

Fan er vel å ta litt hardt i. Han er et menneske som alle oss andre, men Craig godtar selvsagt naturvitenskapelig kunnskap. Det betyr ikke at han gir avkall på kunnskap på bakgrunn av logikk. Hadde han gjort det hadde hans argumenter falt på sin egen urimelighet.

 

Her er et eksempel som gir kunnskap selv om du ikke engang vet hva jeg snakker om, fordi du kjenner relasjonene involvert.

A. Alle gazinter er gazater

B. Alle gazater er garingere

C. Derfor, alle gazinter er garingere.

 

Om logikk ikke har noe å gjøre med virkeligheten - betyr det at ting ikke er hva de er? Eller at ting kan være, og ikke være samtidig? Altså at virkeligheten består av selvmotsigelser? Hvis så, på hvilken måte oppdaget noen den?

 

Avviser du logikk som kilde for kunnskap om virkeligheten, sparker du beina under vitenskapen og all form for meningsfull informasjon samtidig. Da kan plutselig alt være sant og u-sant samtidig.

Problemet her er at logikk jobber ikke i et vakuum. Eksempelet ditt sier oss ikke noe fornuftig om virkeligheten, med mindre vi allerede har noen empiriske observasjoner om gazinter og garingere (eller hva det nå enn var).

 

Jeg har nå heller ikke forsvart at logikk ikke skal benyttes... men heller at det ikke funker for å si noe om virkeligheten vår hvis man utelukket ser på logikk. Du ser ikke ut til å gripe forskjellen.

 

 

Matematikk ligger som et fundament for fysikk. Mange mener at matematikk er naturens språk. Den fysiske verden er gjennomsyret med komplekse matematiske strukturer. Så om matematikk ikke forteller oss noe som helst om virkeligheten må det i tilfelle være den fysiske virkeligheten. Men det ville vært rart, for er det ikke nettopp den du er mest opptatt av?

Matematikk er basert på aksiomer - såkalte selvinnlysende sannheter som man bare tar for gitt. De er selvinnlysende nettopp fordi de ser ut til å passe så bra med verden vi befinner oss i. Vi kunne valgt andre aksiomer, men de ville da passet dårligere med virkeligheten. Faktisk så ser vi at vi får problemer når vi utvider aksiomene vi bruker i matematikken, som demonstreres ved Banach-Tarski paradokset (som essensielt sier at 1=2). Skal da den utvidelsen av aksiomene være med, eller ikke? Tja.

 

Så har vi logikk som bygger på aksiomene... og jøsses, de kunne man også byttet ut... men da ville plutselig matematikken samsvart vesentlig dårligere med verden. Matematikk er, med andre ord, basert på verden vi befinner oss i. Selvfølgelig ser vi da at verden i stor grad kan beskrives matematisk.

 

Uten empiriske observasjoner så ville ikke matematikk gitt oss kunnskap om verden. Som jeg sa tidligere.

 

Men matematikk kan, som logikk, gi oss kunnskap om hypotetiske situasjoner. Hvorvidt disse hypotetiske situasjonene stemmer overens med virkeligheten... det må bekreftes empirisk. Men la oss ta et eksempel.

 

Matematikken forteller oss, blant annet, at når det kommer til størrelser så finnes det ingen største mulige størrelse. Ethvert tall vi kan tenke oss kan vi alltids doble. Vi kan hoppe fra tall til uendelig, men det hjelper ikke stort, siden det eksisterer uendelig mange forskjellige størrelser uendelig... og ingen av dem er størst.

 

Dette forteller oss at Anselms gudsbevis definerer "gud" som et maksimalt vesen... som ikke er tenkelig/mulig.

 

Aksepterer du dette? (Retorisk spørsmål - selvfølgelig gjør du ikke det!)

 

 

 

Det betyr at påstanden "naturvitenskap er eneste kilde til sann kunnskap" ikke selv kan være sann, ettersom den ikke kan bevises på det grunnlaget selv. Dette er forøvrig kunnskap gitt av logikk, men den avviser du jo, så da er det kanskje ikke så rart at du mener at det ikke betyr noe. For om du avviser logikk så kan påstanden selvsagt være sann, samtidig som den ikke er sann.

Her angriper du ørten forskjellige stråmenn. Bare fordi noe ikke kan bevises betyr ikke at det ikke er sant, men det kan bety at enkelte ting ikke kan bevises.

 

Mener du at alle påstander kan bevises eller motbevises innenfor det guddommelige tankesettet ditt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Fan er vel å ta litt hardt i. Han er et menneske som alle oss andre, men Craig godtar selvsagt naturvitenskapelig kunnskap. Det betyr ikke at han gir avkall på kunnskap på bakgrunn av logikk. Hadde han gjort det hadde hans argumenter falt på sin egen urimelighet.

 

Her er et eksempel som gir kunnskap selv om du ikke engang vet hva jeg snakker om, fordi du kjenner relasjonene involvert.

A. Alle gazinter er gazater

B. Alle gazater er garingere

C. Derfor, alle gazinter er garingere.

 

Om logikk ikke har noe å gjøre med virkeligheten - betyr det at ting ikke er hva de er? Eller at ting kan være, og ikke være samtidig? Altså at virkeligheten består av selvmotsigelser? Hvis så, på hvilken måte oppdaget noen den?

 

Avviser du logikk som kilde for kunnskap om virkeligheten, sparker du beina under vitenskapen og all form for meningsfull informasjon samtidig. Da kan plutselig alt være sant og u-sant samtidig.

Problemet her er at logikk jobber ikke i et vakuum. Eksempelet ditt sier oss ikke noe fornuftig om virkeligheten, med mindre vi allerede har noen empiriske observasjoner om gazinter og garingere (eller hva det nå enn var).

 

Jeg har nå heller ikke forsvart at logikk ikke skal benyttes... men heller at det ikke funker for å si noe om virkeligheten vår hvis man utelukket ser på logikk. Du ser ikke ut til å gripe forskjellen.

 

 

Matematikk ligger som et fundament for fysikk. Mange mener at matematikk er naturens språk. Den fysiske verden er gjennomsyret med komplekse matematiske strukturer. Så om matematikk ikke forteller oss noe som helst om virkeligheten må det i tilfelle være den fysiske virkeligheten. Men det ville vært rart, for er det ikke nettopp den du er mest opptatt av?

Matematikk er basert på aksiomer - såkalte selvinnlysende sannheter som man bare tar for gitt. De er selvinnlysende nettopp fordi de ser ut til å passe så bra med verden vi befinner oss i. Vi kunne valgt andre aksiomer, men de ville da passet dårligere med virkeligheten. Faktisk så ser vi at vi får problemer når vi utvider aksiomene vi bruker i matematikken, som demonstreres ved Banach-Tarski paradokset (som essensielt sier at 1=2). Skal da den utvidelsen av aksiomene være med, eller ikke? Tja.

 

Så har vi logikk som bygger på aksiomene... og jøsses, de kunne man også byttet ut... men da ville plutselig matematikken samsvart vesentlig dårligere med verden. Matematikk er, med andre ord, basert på verden vi befinner oss i. Selvfølgelig ser vi da at verden i stor grad kan beskrives matematisk.

 

Uten empiriske observasjoner så ville ikke matematikk gitt oss kunnskap om verden. Som jeg sa tidligere.

 

Men matematikk kan, som logikk, gi oss kunnskap om hypotetiske situasjoner. Hvorvidt disse hypotetiske situasjonene stemmer overens med virkeligheten... det må bekreftes empirisk. Men la oss ta et eksempel.

 

Matematikken forteller oss, blant annet, at når det kommer til størrelser så finnes det ingen største mulige størrelse. Ethvert tall vi kan tenke oss kan vi alltids doble. Vi kan hoppe fra tall til uendelig, men det hjelper ikke stort, siden det eksisterer uendelig mange forskjellige størrelser uendelig... og ingen av dem er størst.

 

Dette forteller oss at Anselms gudsbevis definerer "gud" som et maksimalt vesen... som ikke er tenkelig/mulig.

 

Aksepterer du dette? (Retorisk spørsmål - selvfølgelig gjør du ikke det!)

 

 

 

Det betyr at påstanden "naturvitenskap er eneste kilde til sann kunnskap" ikke selv kan være sann, ettersom den ikke kan bevises på det grunnlaget selv. Dette er forøvrig kunnskap gitt av logikk, men den avviser du jo, så da er det kanskje ikke så rart at du mener at det ikke betyr noe. For om du avviser logikk så kan påstanden selvsagt være sann, samtidig som den ikke er sann.

Her angriper du ørten forskjellige stråmenn. Bare fordi noe ikke kan bevises betyr ikke at det ikke er sant, men det kan bety at enkelte ting ikke kan bevises.

 

Mener du at alle påstander kan bevises eller motbevises innenfor det guddommelige tankesettet ditt?

 

 

Jeg går ikke tilbake for å sjekke hva som er sagt for flere uker siden. Jeg ser heller ingen stor grunn til det, men kort. Logikk er utledet av orden. Uten orden fungerer ingenting. Såvidt jeg husker var påstanden at logikk ikke gir kunnskap, for det er det kun naturvitenskap som gjør. Men naturvitenskapen forutsetter logikk for å i det hele tatt fungere. Og logiske resonnementer kan føre til ny kunnskap. Avviser du det, kan du heller ikke få kunnskap fra naturvitenskap, da den forutsetter logikk. Det var grunnen til at man mente at universet var ordnet og fulgte lover at man reiste seg fra lenestolen (hvor man tidligere kun benyttet naturfilosofi), og dro ut i naturen for å se etter. Jeg nevnte kort at Tegmark bl.a. (han er ikke den eneste) mener at virkeligheten er bygget opp av tall og andre matematiske strukturer vha en selvstendig platonsk eksistens. Falsifiser den du, vha naturvitenskapelige empiriske observasjoner (som du jo må dersom dette er det eneste som gir kunnskap).

 

Ang. Anselm's ontologiske gudsargument og matematikk (argumentet er forøvrig forbedret gjennom Plantinga og modallogikk). David Hilbert (en av de største matematikerne som noen gang har levd) var entusiastisk til den matematiske eksistensen av uendelighet, men ikke til at det faktisk uendelige eksisterte i naturen. Han demonstrerte det absurde ved det kjente paradokset Hilberts Hotell, som viser at uendeligheter i vårt univers egentlig kun eksisterer som en idë i vår forestilling. 

Vi lever i et kontingent univers som er begrenset av masse, rom og tid. Gud er derimot ikke et kontingent vesen, og er ikke begrenset av universet Han selv skapte. Du må tilbake til en evig eksisterende årsak på en eller annen måte. Gud, slik Anselm tenkte, må være det største tenkelige vesen. Modallogisk vil det si nødvendig eksisterende (og ikke mulig eller kontingent). Tidsmessig vil det si evig. Matematisk vil det si uendelig. Bibelsk vil det si at Gud er fra evighet, og til evighet. Alt henger altså logisk sammen, og gir mening.

 

Jeg angrep ingen stråmenn. Såvidt jeg husker kopierte jeg setningen din (for å representere deg riktig). Jeg påstod ikke at alle påstander kan bevises eller motbevises. Nå mener jo du naturvitenskapelig når du sier bevis antar jeg, men naturvitenskapen beviser jo aldri noe. Den sannsynliggjør bare. For svar med 2 streker under trenger du matematikk eller logikk. Du kan jo gjerne avvise dem, men da kan du ikke samtidig forvente at vi skal kunne ha noen meningsfull dialog om noe som helst. Som jeg har sagt til deg før, så kan man nok alltid finne en flukt fra ethvert argument hvis man er villig til å betale en høy nok pris. Men man bør da spørre seg om man egentlig er mer interessert i å finne flukten fra det enn å finne sannheten. Man bør følge argumentene dit de leder på en helhetlig/koherent måte for å vurdere hvilke vegger (argumenter) man bør bygge taket sitt (konklusjonen) på.

Endret 7. juli 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Jeg går ikke tilbake for å sjekke hva som er sagt for flere uker siden. Jeg ser heller ingen stor grunn til det, men kort. Logikk er utledet av orden. Uten orden fungerer ingenting. Såvidt jeg husker var påstanden at logikk ikke gir kunnskap, for det er det kun naturvitenskap som gjør. Men naturvitenskapen forutsetter logikk for å i det hele tatt fungere. Og logiske resonnementer kan føre til ny kunnskap. Avviser du det, kan du heller ikke få kunnskap fra naturvitenskap, da den forutsetter logikk. Det var grunnen til at man mente at universet var ordnet og fulgte lover at man reiste seg fra lenestolen (hvor man tidligere kun benyttet naturfilosofi), og dro ut i naturen for å se etter. Jeg nevnte kort at Tegmark bl.a. (han er ikke den eneste) mener at virkeligheten er bygget opp av tall og andre matematiske strukturer vha en selvstendig platonsk eksistens. Falsifiser den du, vha naturvitenskapelige empiriske observasjoner (som du jo må dersom dette er det eneste som gir kunnskap).

Du burde virkelig sjekke opp, fordi du misforsto påstanden både da, og husker den fortsatt galt nå. Vi ba deg om å redegjøre for andre metoder som gir oss kunnskap om den verdenen vi befinner oss i. Det betyr ikke at naturvitenskapen er eneste måte, ei heller at kun det som er innenfor naturvitenskapens domene er det eneste som er "sant".

 

At logikk kan gi kunnskap er åpenbart, men ikke alene. Logikken er avhengig av empirisk verifikasjon av premissene sine, blant annet. Hvis ikke så får man kun hypotetiske situasjoner, som ikke nødvendigvis sier noe om vår verden.

 

Jeg er klar over at noen er glade i en platonistisk matematisk virkelighet. Men det jeg savner er en grunn for å mene at så er tilfellet.

 

Som jeg har forklart så er det intet mystisk ved at matematikk beskriver virkeligheten ganske godt. Noe annet ville vært forbløffende, når man tar i betraktning hvordan matematikken er bygd opp.

 

Ang. Anselm's ontologiske gudsargument og matematikk (argumentet er forøvrig forbedret gjennom Plantinga og modallogikk). David Hilbert (en av de største matematikerne som noen gang har levd) var entusiastisk til den matematiske eksistensen av uendelighet, men ikke til at det faktisk uendelige eksisterte i naturen. Han demonstrerte det absurde ved det kjente paradokset Hilberts Hotell, som viser at uendeligheter i vårt univers egentlig kun eksisterer som en idë i vår forestilling.

Jeg er kjent med Hilbert, og forstår nok hotellet hans vesentlig bedre enn deg. Det viser at uendelig er ganske lite intuitivt, men det er nok ikke veldig overraskende. At det i seg selv viser at uendeligheter i vårt univers ikke eksisterer må du begrunne bedre.

 

Vi lever i et kontingent univers som er begrenset av masse, rom og tid. Gud er derimot ikke et kontingent vesen, og er ikke begrenset av universet Han selv skapte. Du må tilbake til en evig eksisterende årsak på en eller annen måte. Gud, slik Anselm tenkte, må være det største tenkelige vesen. Modallogisk vil det si nødvendig eksisterende (og ikke mulig eller kontingent). Tidsmessig vil det si evig. Matematisk vil det si uendelig. Bibelsk vil det si at Gud er fra evighet, og til evighet. Alt henger altså logisk sammen, og gir mening.

Hvilken uendelige størrelse? Det er uendelig mange forskjellige uendelige størrelser.

 

Alt annet der er bare vås, og du vet godt at jeg ikke tar det som sant når du bare legger det ut slik.

 

Jeg angrep ingen stråmenn. Såvidt jeg husker kopierte jeg setningen din (for å representere deg riktig).

Du burde virkelig lese deg opp på det vi diskuterte tidligere her før du uttaler deg.

 

Jeg påstod ikke at alle påstander kan bevises eller motbevises.

Nei, det gjorde du ikke. Men jeg stilte det som et spørsmål til deg. Du ser ut til å mene at det er problematisk at naturvitenskapen muligens ikke kan bekrefte seg selv - derfor spør jeg.

 

Nå mener jo du naturvitenskapelig når du sier bevis antar jeg, men naturvitenskapen beviser jo aldri noe. Den sannsynliggjør bare.

Nei, akkurat i denne sammenhengen så mente jeg bevis.

 

For svar med 2 streker under trenger du matematikk eller logikk. Du kan jo gjerne avvise dem, men da kan du ikke samtidig forvente at vi skal kunne ha noen meningsfull dialog om noe som helst.

Vel, med mindre man forkaster premissene. Du ser ut til å flykte vekk fra problemet som du får når du definerer gud som størst tenkelig uendelig. Betyr det at jeg ikke kan forvente noen meningsfull dialog med deg?

 

Som jeg har sagt til deg før, så kan man nok alltid finne en flukt fra ethvert argument hvis man er villig til å betale en høy nok pris.

Jupp, men det er ingen høy pris ved å ikke akseptere noen av gudsargumentene du fremmer.

 

Men man bør da spørre seg om man egentlig er mer interessert i å finne flukten fra det enn å finne sannheten. Man bør følge argumentene dit de leder på en helhetlig/koherent måte for å vurdere hvilke vegger (argumenter) man bør bygge taket sitt (konklusjonen) på.

Så... flukten din fra din umulige uendelige gud er jo ganske imponerende, og sier sitt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du burde virkelig sjekke opp, fordi du misforsto påstanden både da, og husker den fortsatt galt nå. Vi ba deg om å redegjøre for andre metoder som gir oss kunnskap om den verdenen vi befinner oss i. Det betyr ikke at naturvitenskapen er eneste måte, ei heller at kun det som er innenfor naturvitenskapens domene er det eneste som er "sant".

 

 

Ok, da antar jeg at jeg har klargjort det, siden du nå aksepterer at logikk kan gi kunnskap. Ellers sa jeg jo at naturvitenskapen fungerer ypperlig som metode for å undersøke naturen.

 

 

Jeg er kjent med Hilbert, og forstår nok hotellet hans vesentlig bedre enn deg. Det viser at uendelig er ganske lite intuitivt, men det er nok ikke veldig overraskende. At det i seg selv viser at uendeligheter i vårt univers ikke eksisterer må du begrunne bedre.

 

Det viser at dersom man opererer med uendeligheter i vårt univers (altså naturen eller det naturlige), så leder det til absurditeter og selvmotsigelser. 

 

 

 

Hvilken uendelige størrelse? Det er uendelig mange forskjellige uendelige størrelser.

 

Det finnes ikke et maksimalt største tall såklart. Man kan rent matematisk og teoretisk dele opp 1 meterstokk uendelig mange ganger, men det viser ikke at man faktisk kan dele en fysisk meterstokk opp uendelig mange ganger. Fysiske ting har begrensninger. Uendelighet er et konsept, eller en idë, som ikke eksisterer i naturen.

Vi benytter denne idëen matematisk, og forstår at når vi sier uendelig så mener vi ikke noe fysisk eller konkret avgrenset noe, men mer i retning av Anselm: "så stort som du kan tenke deg".

 

 

Du burde virkelig lese deg opp på det vi diskuterte tidligere her før du uttaler deg.

 

Om jeg har misrepresentert deg, så beklager jeg det.

 

 

Nei, det gjorde du ikke. Men jeg stilte det som et spørsmål til deg. Du ser ut til å mene at det er problematisk at naturvitenskapen muligens ikke kan bekrefte seg selv - derfor spør jeg.

 

Jeg finner det problematisk å hevde at naturvitenskap er eneste kilde til sann kunnskap. Det ser vi ut til å være enige om etterhvert.

Enhver sann påstand må også selv være sann. Sier jeg at det ikke finnes sannhet f.eks, så forutsetter jeg at påstanden er sann, men da finnes jo plutselig sannhet likevel (nemlig påstanden selv). Så påstanden må være falsk. Det er ikke sånn at naturvitenskap kan bekrefte seg selv. Man bygger på logikk for å utelde konklusjoner. Logikk (og matematikk) kan anses som "sirkulær", men slik er jo bare "naturen" til logikk. Premissene og konklusjonen henger nødvendigvis sammen og kan bekreftes både forlengs og baklengs.

 

 

Nei, akkurat i denne sammenhengen så mente jeg bevis.

 

Som betyr at det må finnes annen sann kunnskap enn kun den gitt av naturvitenskap.

 

 

Vel, med mindre man forkaster premissene. Du ser ut til å flykte vekk fra problemet som du får når du definerer gud som størst tenkelig uendelig. Betyr det at jeg ikke kan forvente noen meningsfull dialog med deg?

 

Forkaster man logikk forkaster man premissene for meningsfull dialog. Jeg har forsøkt å forklare deg tankegangen til Anselm. Om du ikke forstår, eller ikke vil forstå er greit. Ellers har jeg aldri sett for meg at et lite menneske noengang skal forstå Gud fullt ut.

 

 

Jupp, men det er ingen høy pris ved å ikke akseptere noen av gudsargumentene du fremmer.

 

Vel, så lenge man aksepterer logikk så bør det være mulig å kunne bli enig med flesteparten på denne jorden, også de som har gått bort. Men det er opp til en selv hvor ærlig og søkende man går inn for å finne svar, og ikke bare låser seg fast i et tankespor.

 

 

Så... flukten din fra din umulige uendelige gud er jo ganske imponerende, og sier sitt.

 

Tror vi kan avslutte samtalen. Ha det bra.

[Imlekk]

Ok, da antar jeg at jeg har klargjort det, siden du nå aksepterer at logikk kan gi kunnskap. Ellers sa jeg jo at naturvitenskapen fungerer ypperlig som metode for å undersøke naturen.

Betinget kunnskap, gitt visse betingelser. For at det skal kunne si noe om den faktiske verden så er vi pent nødt til å forholde oss til verden, og ikke hypotetiske situasjoner.

 

 

Det viser at dersom man opererer med uendeligheter i vårt univers (altså naturen eller det naturlige), så leder det til absurditeter og selvmotsigelser. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=faQBrAQ87l4

Nei. Det er ingen selvmotsigelser. Det er lite intuitivt (som er grunnen til at det kalles et paradoks), og hvis man er naiv nok til å tenke på uendelig som et tall så virker det selvfølgelig sånn. Men som sagt ingen selvmotsigelser. Det virker ikke som om du helt skjønner hva du snakker om her.

 

 

Det finnes ikke et maksimalt største tall såklart. Man kan rent matematisk og teoretisk dele opp 1 meterstokk uendelig mange ganger, men det viser ikke at man faktisk kan dele en fysisk meterstokk opp uendelig mange ganger. Fysiske ting har begrensninger. Uendelighet er et konsept, eller en idë, som ikke eksisterer i naturen.

Vi benytter denne idëen matematisk, og forstår at når vi sier uendelig så mener vi ikke noe fysisk eller konkret avgrenset noe, men mer i retning av Anselm: "så stort som du kan tenke deg".

Du ser ikke ut til å ta inn over deg hva jeg sier. Det matematiske konseptet uendelig er ikke bare én størrelse. Det er uendelig mange størrelser, og ingen av dem er "størst". Dette er problemet med Anselms definisjon av gud - en slik største størrelse, være seg uendelig eller ikke, eksisterer ikke.

 

Jeg finner det problematisk å hevde at naturvitenskap er eneste kilde til sann kunnskap. Det ser vi ut til å være enige om etterhvert.

For kunnskap om verden så savner jeg fortsatt en alternativ metode. Det har du ikke oppgitt.

 

Enhver sann påstand må også selv være sann. Sier jeg at det ikke finnes sannhet f.eks, så forutsetter jeg at påstanden er sann, men da finnes jo plutselig sannhet likevel (nemlig påstanden selv). Så påstanden må være falsk. Det er ikke sånn at naturvitenskap kan bekrefte seg selv. Man bygger på logikk for å utelde konklusjoner. Logikk (og matematikk) kan anses som "sirkulær", men slik er jo bare "naturen" til logikk. Premissene og konklusjonen henger nødvendigvis sammen og kan bekreftes både forlengs og baklengs.

Matematikk kan heller ikke bevise seg selv. Matematiske system (så lenge de er passelig komplekse) vil alltid enten være inkoherente eller ikke komplette (dvs. at det vil være påstander innenfor systemet som ikke kan bevises, e.g. kontinuumhypotesen).

 

Som betyr at det må finnes annen sann kunnskap enn kun den gitt av naturvitenskap.

Nei, det betyr at du ennå ikke har svart på spørsmålet mitt. La meg omformulere. Kan samtlige påstander bekreftes eller avkreftes innenfor din forståelse av verden?

 

Forkaster man logikk forkaster man premissene for meningsfull dialog. Jeg har forsøkt å forklare deg tankegangen til Anselm. Om du ikke forstår, eller ikke vil forstå er greit. Ellers har jeg aldri sett for meg at et lite menneske noengang skal forstå Gud fullt ut.

Noe vi kan forstå er uendelig, som er et veldefinert matematisk konsept. Og en konsekvens av dette er at Anselms definisjon av gud er noe som ikke kan eksistere.

 

Vel, så lenge man aksepterer logikk så bør det være mulig å kunne bli enig med flesteparten på denne jorden, også de som har gått bort. Men det er opp til en selv hvor ærlig og søkende man går inn for å finne svar, og ikke bare låser seg fast i et tankespor.

Vel, du kunne slutte å komme med sketchy premiss for argumentene dine. Det hadde hjulpet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Det viser at dersom man opererer med uendeligheter i vårt univers (altså naturen eller det naturlige), så leder det til absurditeter og selvmotsigelser. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=faQBrAQ87l4

Nei. Det er ingen selvmotsigelser. Det er lite intuitivt (som er grunnen til at det kalles et paradoks), og hvis man er naiv nok til å tenke på uendelig som et tall så virker det selvfølgelig sånn. Men som sagt ingen selvmotsigelser. Det virker ikke som om du helt skjønner hva du snakker om her.

 

 

En selvmotsigelse er f.eks. "her er ingen ledige rom", men "vi har likevel ledige rom". Vi har faktisk til og med "uendelig mange ledige rom".

Ellers er det meste allerede diskutert.

[Abigor]

Uendelighet er et konsept, eller en idë, som ikke eksisterer i naturen.

Hvordan har du kommet til den konklusjonen?

[limahc]

Noe vi kan forstå er uendelig, som er et veldefinert matematisk konsept. Og en konsekvens av dette er at Anselms definisjon av gud er noe som ikke kan eksistere.

 

Hvorfor ikke? o.O

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Uendelighet er et konsept, eller en idë, som ikke eksisterer i naturen.

Hvordan har du kommet til den konklusjonen?

Det har jeg gitt flere begrunnelser for. Les tråden.

[Abigor]

Ok. Det svaret godtar ikke jeg. Sålangt er konklusjonen ugyldig i mine øyne.

Endret 8. juli 2015 av Abigor

[Imlekk]

En selvmotsigelse er f.eks. "her er ingen ledige rom", men "vi har likevel ledige rom". Vi har faktisk til og med "uendelig mange ledige rom".

Ellers er det meste allerede diskutert.

 

Ah. Problemet ligger i at du insisterer på å bruke dagligdags språk for å beskrive et matematisk konsept. Det ligger ingen selvmotsigelse i det (du kan f.eks. søke gjennom Wikipedia-artikkelen og se hvor ordet "contradiction" dukker opp).

 

Så nei, ingen logisk selvmotsigelse, selv om jeg kan skjønne at det virker sånn for de som ikke har peiling på matematikk.

 

Ferdig? Nja, aksepterer du at det finnes forskjellige størrelser av uendelig? Ja/Nei?

 

Edit: For å utbrodere litt. For at det skal være en selvmotsigelse så må det være slik at du ting faktisk motstrider hverandre. I denne situasjonen, på grunn av uendelig sin definisjon, så kan det både være fullt, samtidig som det kan gjøres plass til flere. Husk at uendelig kan, grovt sett, defineres som et sett hvor man kan finne et sub-sett med samme kardinalitet (e.g. samme antall element). Det vil si at man kan dele uendelig opp i flere biter, hvor alle bitene fortsatt har like mange biter som det opprinnelige settet.

 

Ett annet eksempel på lite intuitive faktum kan være hvis man tenker på åpne og lukkede sett. Hvis vi tenker på f.eks. de reelle tallene så har vi det lukkede intervallet og det åpne intervallet , hvor . Det virker lite intuitivt at et intervall kan være både lukket og åpent. Men ser man nøyaktigere på definisjonene så vil man se at de ikke trenger å utelukke hverandre. For eksempel se er settet av alle de reelle tallene, , et sett som både er åpent og lukket. Dette kalles på engelsk "a clopen set" (åjada).

 

Håper det hjelper deg med å forstå hvorfor det ikke er en logisk selvmotsigelse i Hilbert's Hotel. Faktisk så ville konsekvensene av en logisk selvmotsigelse i Hilbert's Hotel hadde enorme konsekvenser for matematikk, så hvis du mener at slik er tilfellet så burde du virkelig skrive en artikkel på det, og få den publisert. Du vil bli verdensberømt!

 

Hvorfor ikke? o.O

Du kunne starte med å lese innleggene mine ovenfor.

Endret 8. juli 2015 av Imlekk

[Imlekk]

Nvm. Beklager dobbeltpost.

Endret 8. juli 2015 av Imlekk

[Noxhaven]

Er det ikke lettere å forklare dette med:

 

1. Uendelig med kun hele tall. (x+1)

2. Uendelig med hele tall og en desimal. (x+0.1)

 

U1 er 10% av U2 selv om begge er uendelige.

[Imlekk]

Er det ikke lettere å forklare dette med:

 

1. Uendelig med kun hele tall. (x+1)

2. Uendelig med hele tall og en desimal. (x+0.1)

 

U1 er 10% av U2 selv om begge er uendelige.

Ja, på sett og vis. Begge disse to settene med tall har samme kardinalitet/størrelse. Men det er åpenbart plass til det første settet i det andre. Artig nok så er det også plass til det andre settet i det første settet.