Synd vs sønn som dør på kors. Hvordan virker det egentlig?

[Anatman]

Kristne har en tendens til å nevne dette titt og ofte. Jeg tenker allid: Hæ? For jeg skønner ikke sammenhengen. Er det på en måte en lov i universet som sier at viss en gud har skapt noen vesener som ikke oppfører seg i tråd med det han har bestemt så kan det være lurt å sende sin egen sønn forkledd som et slikt vesen og sørge for at de dreper han og henger han opp på to trepinner som krysser hverandre. Bonusen med dette skal, av årsaker som jeg ikke forstår, være at den respektive gudeskikkelsen på mystisk vis plutselig da vil føle seg mer tilgivende ovenfor vesenene han har skapt. Av ren nysgjerrighet: Kan noen forklare på en logisk måte hvordan dette henger sammen?

Endret 10. juni 2015 av Anatman

[mr.wolf]

Henger ikke på greip. Finnes ikke logikk.

[Thoto79]

Du er ikke den første som er forundret over logikkbristen i dette eventyret, men de som tror har bare valgt å tro på dette helt uavhengig av logikk, sannsynlighet eller sannhet.

[Gjest Bruker-95147]

Ikke er jeg kristen, men den gåten som nevnes her er jaggu nokså enkel å fatte

 

pussig at dere ikke vet bedre ..

 

og nei, jeg kommer ikke til å hjelpe til med forklaringer, bruk vett og forstand selv

[Noxhaven]

Valg 1. 

 

Spill på menneskenes medfølelse og sympati ved å fortelle en historie om at gud ofret det vi ser på som det som gjør vondest å miste, altså sitt eget barn. Dette barnet må tortureres og drepes siden en annen historie går ut på at vi åt et eple og har alle syndet for denne handlingen.

 

Valg 2. 

 

Tilgi menneskene for at vi åt eplet.

[Gjest Bruker-95147]

Er det ingen av dere som har foreldre eller er forelder selv?

[Noxhaven]

Joda, men i vår familie så ble det periode forbud mot visse ting, tilsnakk og tilgivelse når noen gjorde ugang. 

Det endte aldri med tortur og drap =)

[Andysowhatgg]

Det er jo en fin historie iallefall? om at en person kan offre så mye for noen andre ^^

[Gjest Bruker-95147]

Joda, men i vår familie så ble det periode forbud mot visse ting, tilsnakk og tilgivelse når noen gjorde ugang. 

Det endte aldri med tortur og drap =)

 

Jeg har hørt at den perfekte forelder vil godta deg for det du til enhver tid er, ikke det han eller hun ønsker du skal være.

 

Hva angår tortur og drap, så vil jeg si at å drepe ett stykke kjøtt er ikke det samme som å drepe sjelen

 

Kan du elske den som torturerer deg ...?!, tror det er den ultimate testen på om du selv har kvittet deg grådighet og hat

 

Så, da forstår jeg det sånn at Gud utfordret oss og viste med handling hvor høyt han selv elsker oss

[Noxhaven]

Er det virkelig noe fint med det?

 

Hadde du vært pro "brenning av egne barn" om et regjerings parti hadde kommet med et forslag der dette var lov om du gjør det for å ta straffen for en gjentakende kriminell?

 

"Jeg vil påføre mitt uskyldige barn lidelse og død for å ta straffen for dine synder"

 

En fin historie. 

[Gjest Bruker-95147]

Er det virkelig noe fint med det?

 

Hadde du vært pro "brenning av egne barn" om et regjerings parti hadde kommet med et forslag der dette var lov om du gjør det for å ta straffen for en gjentakende kriminell?

 

"Jeg vil påføre mitt uskyldige barn lidelse og død for å ta straffen for dine synder"

 

En fin historie. 

 

Om det er noe fint i det, beror vel på om du synes det er fint. Hvis du synes det er feil, ja å er det jo sånn for deg

 

Men jeg for min del vil si at når jeg ser folk utføre mirakler, slik som eks en "Ghandi" gjorde, som ved å elske sine fiender, oppnådde frihet for ett helt folk uten drap og atter nye drap

 

Jeg håper at du skjønner at din sammenligning med verdslig politikk blir helt i grøfta i denne sammenhengen ..

[Noxhaven]

Om det er fint, eller moralsk riktig om du vil - er helt klart objektivt, og innlegget var et svar til Andy som syntes det var en fin historie.

 

Men jeg for min del vil si at når jeg ser folk utføre mirakler, slik som eks en "Ghandi" gjorde, som ved å elske sine fiender, oppnådde frihet for ett helt folk uten drap og atter nye drap.

 

 

Jesus historien hadde også vært utrolig fin om han kunne ha løst problemet med kjærlighet eller tilgivelse. Han valgte å bruke tortur og drap i stede. Som den allmektige skaper med all verdens muligheter så kan ikke dette være noe fint. 

 

Om du ikke synes sammenligningen holder mål så forklar meg gjerne hvordan det ikke kan sammenlignes når nåtid analogien er baser på de samme kriteriene. En uskyldig tredjepart blir involvert og må ta straffen for de skyldige under tidsepokens autoritets-hammer.

[Gjest Bruker-95147]

 

Om du ikke synes sammenligningen holder mål så forklar meg gjerne hvordan det ikke kan sammenlignes når nåtid analogien er baser på de samme kriteriene. En uskyldig tredjepart blir involvert og må ta straffen for de skyldige under tidsepokens autoritets-hammer.

 

Du sammenligner eple med appelsin, fordi "Gud" er ett konsept basert på noe absolutt godt, mens en politiker med sin agenda er ett fenomen som kommer og går. Man kan ikke hekte noe fast til noe annet som aldri står i ro

 

Gud står i ro, men ikke vi ..

[Aiven]

Dette blir en overfladisk oppsummering, men here goes:

 

Det viktigste i kristen tro er å ha et personlig forhold til Jesus, som vi ser på som en åndelig skikkelse på samme måte som hans far. Man kan si at sammen med Den hellige ånd, så utgjør Den hellige treenighet den kristne guden. Ettersom Jesus var med og skape verden så er det ikke så enkelt som at han ble sendt av Gud. Det blir riktigere å si at han valgte å komme ned selv, for å ofre seg for oss. Dette kan virke merkelig, det kan jeg godt forstå. Jeg har slitt med å forstå dette i nesten 31 år selv.

 

Først må vi ta utgangspunktet i at Gud i skapelsen, nedla en naturlov i menneskene, som de ikke bare var ment å følge, men som det også er naturlig for dem å følge. Med noen få variasjoner, kan man spore denne loven i alle kjente kulturer. Kritikere har hevdet at variasjonen er stor, men de fleste eksemplene som har blitt poengtert, har kunnet tilbakevises. Det er vanskelig å se for seg en kultur, hvor det blir sett på som bra å løpe fra alle problemer, eller dolke de menneskene som har vært snille mot deg i ryggen. For å lese en større gjennomgang av dette temaet, vil jeg henvise til C.S. Lewis bok Mere Christianity, kapittel 1 og 2, hvor han utdyper dette argumentet og går imot noen av de vanligste innvendingene. Det er ikke mulig for meg hverken tidsmessig eller plassmessig her å gi fullstendig klarhet i temaet. La oss derfor for argumentets skyld anta at det finnes en moralsk naturlov nedlagt i menneskene av Gud.

 

Når menneskene bryter denne loven, så synder de mot Gud, men de synder også mot sin egen natur. Man kan si at de trosser både sin egen natur og Gud. Dette kalles derfor å synde. Dette er galt. Samtidig er det slik at alle mennesker synder – det finnes ikke noe menneske som lever eller har levd som ikke har syndet, bortsett fra Jesus Kristus. Når mennesker synder skjer det en hel del ting, de fjerner seg fra sin sanne natur, de føler seg håpløse, motløse, deprimerte, sinte og andre negative følelser. Dette går ikke bare utover dem selv, men også andre, fordi de fleste mennesker også vil avreagere på andre, når de føler seg elendige.

 

Når han ofret seg selv for oss, så var det for å gjenopprette balansen mellom alle menneskene som i historien hadde syndet og alle som kom til å gjøre det i all framtid. På den måten har vi muligheten til å få flere sjanser, uansett hva det er vi har gjort. Dette betyr dessuten rent praktisk at det blir mye lettere å legge vanskelige ting bak seg og gjøre livet sitt så godt som mulig, heller enn å bringe med seg dårlige ting fra fortida inn i framtida. Grunnen til at dette offeret var nødvendig, er at det er den ultimate offergjerning. Gud ga av seg selv, for at vi skulle være skyldfrie for alt det gale vi gjør. Dermed kan vi stå oppreist uansett hva.

 

Mange som ikke er kristne vil nok synes dette virker veldig regid og strengt. Det er forståelig at det kan oppleves slik, det skulle egentlig bare mangle. Men når man blir kristen, betyr ikke det at man må holde alle disse lovene, selv om man bør. Det som skjer når man blir kristen er at man bygger opp et vennskapsforhold til Jesus. Det gjør at man får lyst til å være et godt menneske og gjøre gode gjerninger, slik som ham. Man får lyst til å følge loven av kjærlighet til Gud, ikke fordi man er en selvplagende regelmasochist. Dersom kristendommen bare var en streng lovsamling, så ville ingen vært kristne.

Endret 11. juni 2015 av Aiven

[Noxhaven]

Uavhengig om han er i bevegelse eller står i ro så har vi mennesker et konsept av hva som er riktig og hva som er galt, dette basert på hendelsene vi har opplevet, forståelse av hvordan andre føler i gitt situasjon samt hvordan vi best skal fungere sammen. Eller samlet til begrepet moral.

 

Ut ifra dette så kan vi avgjøre om handlingen er riktig eller gal ut fra gitt informasjon, det er likegyldig om den er utført av deg, en politiker eller av Jahve, den eneste forskjellen er at du har få valg, en politiker har noen flere valgmuligheter, Jahve har alle verdens muligheter og i tillegg skapte han scenariet han løste med menneske ofring til å starte med.

 

Du kan også si at IS har ett konsept basert på noe absolutt godt i deres øyne. Men vi kan fortsatt fordømme deres handling som umoralske. Hva konseptet er basert på er ikke likegyldig med handlingens riktighet.

 

Jeg mener jeg har lest et lignende ordtaket fra deg: "Veien til elendighet er bygget på god intensjoner" eller noe i den duren.

[Thoto79]

Ikke er jeg kristen, men den gåten som nevnes her er jaggu nokså enkel å fatte

 

pussig at dere ikke vet bedre ..

 

og nei, jeg kommer ikke til å hjelpe til med forklaringer, bruk vett og forstand selv

 

Mulig jeg ikke har forstått alt men at dette ikke involverer vett og forstand har jeg ihvertfall skjønt.

[Gjest Bruker-95147]

Uavhengig om han er i bevegelse eller står i ro så har vi mennesker et konsept av hva som er riktig og hva som er galt, dette basert på hendelsene vi har opplevet, forståelse av hvordan andre føler i gitt situasjon samt hvordan vi best skal fungere sammen. Eller samlet til begrepet moral.

 

Ut ifra dette så kan vi avgjøre om handlingen er riktig eller gal ut fra gitt informasjon, det er likegyldig om den er utført av deg, en politiker eller av Jahve, den eneste forskjellen er at du har få valg, en politiker har noen flere valgmuligheter, Jahve har alle verdens muligheter og i tillegg skapte han scenariet han løste med menneske ofring til å starte med.

 

Du kan også si at IS har ett konsept basert på noe absolutt godt i deres øyne. Men vi kan fortsatt fordømme deres handling som umoralske. Hva konseptet er basert på er ikke likegyldig med handlingens riktighet.

 

Jeg mener jeg har lest et lignende ordtaket fra deg: "Veien til elendighet er bygget på god intensjoner" eller noe i den duren.

 

Hva annet enn ens egen intensjon er det man har, og som kan regnes for sikkert? Ikke dermed sagt at intensjon er nok i alle situasjoner, overfor alle typer mennesker, eller kulturer, men det er det eneste jeg kan vite noe sikkert om. 

 

 

Men når vi på fornufts nivået og ut fra idealer bestemmer at "dette er riktig, mens dette er feil", og så setter ting ut i livet, uten å få med at hver situasjon er unik, og derfor oppheves alle fordommer basert på hva man har som ideal, begynner man å bestemme hva som skal være med i verden, og hva som må ut, for at idealet skal oppnås

 

altså fornuftsbasert godhet, og den er aldri god nok ..

[Noxhaven]

Takk for et utfyllende svar Aiven, jeg skal se om jeg får lånt en kopi av boken til C.S. Lewis.

 

Det eneste som skurrer er at om det er som du skriver så har aldri hatt en plan som vi følger, vi er i så fall kun bundet av naturlovene.

 

Om det er en guds plan, så har han programmert oss til å bryte guds lov og vår egen natur. Som vi fortsatt skal både straffes for, og han selv (eller trioen) skal straffes for dette ved å torturere og drepe en av sine egne.

[Gjest Bruker-95147]

 

Ikke er jeg kristen, men den gåten som nevnes her er jaggu nokså enkel å fatte

 

pussig at dere ikke vet bedre ..

 

og nei, jeg kommer ikke til å hjelpe til med forklaringer, bruk vett og forstand selv

 

Mulig jeg ikke har forstått alt men at dette ikke involverer vett og forstand har jeg ihvertfall skjønt.

 

 

Kan du så gjerne si, men vet du i det hele tatt hva det vil si å være uten "personlige tanker", og hva tror du bevisstheten viser deg da?

 

Du tror nok at du er det som tenker, tenker han ..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Her er noen forenklende doodles av de 2 kapitlene av boken Aiven viser til (Norsk oversettelse av boken har tittelen "Se det i øynene"):

 

 

 

 

Så syntes jeg morgenandakten på NRK igår (som pga en feil gikk i reprise idag) kan være fin å ta med i denne sammenhengen:

 

http://www.nrk.no/andakten/morgenandakten-onsdag-10.-juni-1.12393295

 

Låten etter andakten var prikken over i-en, og gav meg en fantastisk start på dagen:

http://open.spotify.com/track/38weBSYcFvzgyY7PUzhvcj

 

Takk til NRK og Barbro Wiig Sulebakk.

 

Elvis sier det også fint i sin "Who am I":

Endret 11. juni 2015 av Fustasjeopphengsforkobling