Kjære gud

[Noxhaven]

Elefanten.

 

Så klart vi ikke vet helt sikkert, det var heller ikke poenget.

Hvor mange teister vil svare at de ikke vet om du spør dem? 

Hvor mange følger regler, lover og ideologier basert på at de vet at boken er sann og guden eksisterer? 

Ser du ikke et fundamentalt problem i dette?

 

Hvem snakker vi om.

 

Jeg antar at vi prater om de gudene som de store religionene fremmer, og det de viser frem som "bevis" for at konseptet deres er sant. Altså de tilhørige bøker.

 

Hottifjottie gudene i Garilsa steinelv er totalt meningsløst å diskutere siden som du sier, vi aner ikke hva dette er før noen definerer det for oss, først da kan vi bryte ned konseptet og teste påstandene.

Er påstandene ting som "Det er utenfor menneskelighetens evne til å forstå" så aner jeg ikke hvorfor dette skal være noe som vi skal mene noe om og iallefall ikke hvorfor vi skal tilbe det.

 

Konklusjonen

 

så lenge konseptet forblir idealistisk så er det helt greit, men når du har noen milliarder følgere som mener at tanke eksperimentet er en realitet så må folk få si at det er på tide å komme seg tilbake til virkeligheten. 

 

 

 

Betyr dette at ideen om Gud derfor er totalt meningsløs eller overflødig eller tåpelig for oss mennesker? Ikke nødvendigvis. For min egen del minner denne ideen meg om hvor mye jeg ikke vet , hvor mye mer som kanskje finnes enn hva jeg nå mistenker , og hvor mye rikere helheten av muligheter i universet er i forhold til min nåværende begrensede forestillingsevne.

 

Vel håper du fikk med deg hottifjottie gudene i Garilsa steinelv, de soler seg mitt i orions belte i det fjerde multiversets univers. Nå lærte du noe nytt som ikke nødvendigvis er overflødig eller tåpelig, og forestillingsevnen din ekspanderte.

 

 Som sagt, så lenge vi alle er enige om at gud kun er en fantasi av typen ubeviselig konseptbasert idé så er det greit. Blir det til noe mer en dette så har det tråkket inn i det forståelige, og da stilles det også andre kriterier.

[Mindwheeel]

Elefanten.

 

Så klart vi ikke vet helt sikkert, det var heller ikke poenget.

Hvor mange teister vil svare at de ikke vet om du spør dem? 

 

Jeg vet ikke hva "teister" betyr og tviler sterkt på at noen andre vet det heller.

 

Det er en av mange sånne stereotypisk samlekategorier på mennesker som prøver å late som at en hel haug med forskjellige folk er "en gjeng" som står for "en tenkemåte" bare fordi de forbindes med...whatever.

 

Sånne samlekategorier er gamle og velkjente , de er hyppig brukt i debatter på internett , og de klarer stort sett aldri å oppklare noe som helst.

 

Støy og forvirring og misforståelser derimot ser man hele tiden sammen med disse stereotypene , stort sett i "familiært selskap" med en annen kommunikasjonsform som kalles "stråmennene" : tendensen til å tillegge andre mennesker meninger de ikke står for.

 

Samlekategoriene-på-mennesker er også en typisk ingrediens i propaganda som skaper generelt dårlig stemning , ineffektiv kommunikasjon og manglende forståelse for alternative tenkemåter.

 

Med andre ord : "stereotyper-på-mennesker" ser ut til å nesten alltid føre til enorme mengder bortkasta tid for alle parter , særlig dersom målet er en konstruktiv og inspirerende og lærerik debatt.

 

Kanskje det her virket litt sånn på siden av poenget , men jeg syntes det var verdt å nevne, og kanskje det har mer med poenget å gjøre enn det virker ved første øyekast.

 

Jeg tenker på den krampeaktige trangen til å alltid skulle redusere en dynamisk og kompleks og grunnleggende mystisk virkelighet som vi faktisk ikke skjønner en nanopromille av , til banale teoretiske kategorier som ikke klarer å forklare noe som helst , og som til og med funker elendig som kommunikasjonsmiddel. 

 

Et tema som interesserer meg i forbindelse med alt dette : rommet for forbedring i måter å bruke språk og kategorier for mennesker som befinner seg i en ufattelig kompleks livssituasjon der enormt mange muligheter foreligger.

 

 

Hvor mange følger regler, lover og ideologier basert på at de vet at boken er sann og guden eksisterer? 

Ser du ikke et fundamentalt problem i dette?

 

Helt klart! Dette er egentlig litt samme tendensen som jeg prater om på en litt annen måte : Tendensen til å late som at en levende virkelighet uten kjente grenser kan forstås innenfor en eller annen random ideologi / tenkemåte / språklig beskrivelse.

 

Dette er , på et helt grunnleggende nivå , en svikt i menneskelig tenkning.

 

Kartet er ikke terrenget. Kartet vil aldri kunne bli terrenget. Kartets verdi ligger i steden i at det kan være et nyttig redskap for oss til å manøvrere oss gjennom terrenget.

 

På samme måte er det med alle teorier:

 

En teori vil aldri kunne forklare virkeligheten , fordi en teori alltid bare er en knøttliten og statisk DEL av denne enorme dynamiske virkeligheten , og utenfor denne teorien er det alltid uendelig mye mer virkelighet enn hva den lille teorien representerer!

 

 

Hvem snakker vi om. Jeg antar at vi prater om de gudene som de store religionene fremmer, og det de viser frem som "bevis" for at konseptet deres er sant. Altså de tilhørige bøker.

 

Men er ikke de religiøse dogmene bare toppen av isfjellet? Er det bare religiøse personer eller organisasjoner som lider av sånne vrangforestillinger? Forestillinger om at et eller annet subjektivt konsept skal representere hele verden generelt? 

 

Jeg har inntrykk av at dette er en av menneskehetens største kollektive vrangforestillinger : tendensen til å tro at et begrenset statisk teoretisk rammeverk , skal kunne representere og forklare hele den dynamiske virkeligheten som det teoretiske rammeverket selv er en del av. 

 

Et interessant spørsmål : Hvorfor har så mange politisk engasjerte personer så sterke og urokkelige meninger om hva som er "riktig" og "feil" politikk?

 

 

Konklusjonen

 

så lenge konseptet forblir idealistisk så er det helt greit, men når du har noen milliarder følgere som mener at tanke eksperimentet er en realitet så må folk få si at det er på tide å komme seg tilbake til virkeligheten. 

 

 

 

Det du snakker om har ingenting spesielt med religion eller religiøs tro å gjøre. Det viser seg i religiøse organisasjoner , men også overalt ellers. Det virker mere å være snakk om en slags kollektiv menneskelig vrangforestilling : å ta forestillingen om realiteten for å være den virkelige realiteten.

 

For eksempel er det mange folk , til og med med doktorgrader , som kaller seg "materialister" og lager et stort nummer ut av at alt mulig i verden kan forklares på bakgrunn av materie.

 

Det de ikke lager et like stort nummer ut av er at ingen har den fjerneste peiling på hva materie er i første omgang.

 

 

 

 

 

Vel håper du fikk med deg hottifjottie gudene i Garilsa steinelv, de soler seg mitt i orions belte i det fjerde multiversets univers. Nå lærte du noe nytt som ikke nødvendigvis er overflødig eller tåpelig, og forestillingsevnen din ekspanderte.

 

Det finnes mange fysikere idag som mener at multiunivershypotesen er den mest sannsynlige forklaringen på at Big Bang skjedde i første omgang. Og for å forklare universene som Big Bang skjedde innenfor må man legge til grunn en hel haug med universer utenfor det igjen, og utenfor dem , og utenfor dem............

 

Så da kan vi like gjerne bare anta at multiuniverset er uendelig først som sist. 

 

Men det har noen interessante konsekvenser. Derunder at alle scenarioer som teoretisk KAN finne sted , MÅ finne sted , og til og med må finne sted i en uendelighet av mengde og varighet og variasjoner.

 

Hvis dette stemmer så betyr det at det er all grunn til å anta at hottiefjottie gudene i Garilsa steinelv eksisterer også. Til og med uendelig mange av dem. Til og med uendelig mange av dem som i dette øyeblikket har akkurat denne samtalen. På en uendelighet av ulike måter såklart 

Endret 11. juni 2015 av Mindmooover

[Mindwheeel]

 

Virker ikke som et farvel det der Å ikke tro på gud er det samme som å tro på gud. Såkalte ateister som sier de ikke tror på en gud sier direkte at de ikke vet. Å ikke tro på noe er det samme som å tro på det, altså at man ikke vet. Vi finner det ut raskt nok, bare å vente litt

 

Tro, med mindre man bruker det som engelske "faith", kan vel oppsummeres kort som det å akseptere en påstand.

 

 

 

Dette er en utbredt tolkning av hva "tro" generelt kan bety. Samtidig finnes det mange andre mulige versjoner. Og noen av dem er kanskje mye mere interessante enn de gamle bokstavelige tolkningene. De bokstavelige tolkningene av tro på gud ser ut til å feile på et helt grunnleggende plan : De prøver å putte en uendelighet inn i det som faktisk bare er et begrenset språklig konsept.

 

Beskrive en uendelighet gjennom å referere til et begrenset språklig symbol? Jeg har problemer med hele prosjektet. Hvordan kan noe begrenset noensinne representere noe ubegrenset?

 

 

 

Jeg synes det er mest ryddig å se på ateisme som en kategori som beskriver de som ikke aksepterer påstanden om en eller flere guders eksistens.

 

 

Samtidig fører jo ofte denne kategorien med seg mye mer enn bare et fravær? Jeg tenker for eksempel på de personene som sier "Jeg er ateist" ved flere anledninger og kanskje er medlem I atheist communities på internett og deler mange memer som gjør narr av kristendommen eller Islam og som vanligvis bruker mye mere tid på å diskutere og kritisere alle de mindre heldige tolkningene av religion. Mens de kanskje broker mye mindre tid på å studere de mest interessante tolkningene av religion eller egentlig hva som helst annet. Og der det kanskje hadde vært mer morro og oppløftende for dem personlig å fokusere på de mest interessante mulighetene istedenfor.

 

Det jeg tenker på her har en del å gjøre med "Ateist identiteten" som blir så let å bli fanget inn i. Og jeg syns også Sam Harris satte utrolig godt ord på alle problemene med selve konseptet "Ateist" og hvordan bruken av dette konseptet dessverre har ført med seg veldig mye unødvendige problemer I praksis ( Jeg anbefaler alle å se på det strålende foredraget "The problem with atheism" av Sam Harris på youtube , et foredrag som også står skrevet i fulltekst versjon på bloggen til Sam Harris ).

 

Sånn jeg ser det så er kanskje den største faren med en sånn type ateist-identitet noe som også Harris er inne på i dette glimrende foredraget. Muligheten for at det kan skjule seg noe svært interessant i noen av de spirituelle tradisjonene og fremfor alt i disiplinene som har blitt praktisert av enkeltpersonene.

 

Noen av disse personlige "indre" personlige erfaringene kan være eksepsjonelt verdifulle for akkurat de som opplever dem. Det kan i beste fall også være erfaringer som kan gi masse positive ringvirkninger ovenfor omverden og inspirere til samhold og livskvalitet og utvikling. Dette gjelder også i de tilfellene der innholdet i erfaringen i praksis er ubeskrivelig med ord. I noen tilfeller kan slike erfaringer være enormt interessante på mange måter for individet. Da blir teoretiske selvbegrensninger en risikosport.

 

Dersom det skulle vise seg i praksis at bruken av ateistbegrepet har unødvendig selvbegrensende bieffekter som gjør det vanskeligere å få glede av verdiene i deler av vår kulturarv : hvorfor ikke vurdere andre måter å formulere posisjonen?

 

Jeg syns det høres svært fornuftig ut når Harris anbefaler muligheten for å ikke kalle seg selv noe som helst.

 

Isteden bør det være fullt mulig med en type kompromissløs intellektuell ærlighet som stiller spørsmål ved alle antagelser. Generelt : holde alle muligheter helt åpne.

 

I tillegg kan det bli unødvendig diffust å bruke så mye energi på sånne modeller og oppdelinger som alltid skal prøve å plassere mennesker   (  tross alt : Ganske komplekse og interessante vesener   )   og deres synspunkter eller perspektiver eller erfaringer langs en eller annen random imaginær teoretisk skala.

 

Derfor syns jeg et særlig interessant spørsmål i denne sammenhengen blir det her : Er hele den tradisjonelle strategien med å stadig prøve å definere seg selv eller andre , å prøve å finne bare EN kategori for å definere synspunktet som personen opererer fra , unødvendig selvbegrensende i praksis?

 

Finnes det enda mer gunstige mindset som kan inntas?

 

Hva hvis alt sammen er noe totalt annet enn det jeg eller du eller vi , basert på lokalt tilgjengelig informasjon , nå antar at det er?

 

 

 

 

 Slik jeg ser det så er vi alle agnostikere om alt, inkludert gud.

 

 

 

Jeg er så totalt enig i det her!      

 

Vi mennesker er nødvendigvis i virkeligheten agnostikere angående absolutt alt i tilværelsen fordi vi har mangelfull informasjon og oversikt og vi vet ikke hva vi går glipp av. Det eneste vi har muligheten til å observere er lokale mønstre og korrelasjoner og regelmessigheter. Men hva som er utenfor disse lokalt observerte regelmessighetene har vi ikke tilgang til. Det kan i utgangspunktet være hva som helst.

 

Denne begrensningen ser ut til å være fullstendig epistemologisk grunnleggende : Siden vår informasjon er ufullstendig , vet vi ikke hvilken informasjon vi i vår nåværende situasjon går glipp av , og dermed vet vi heller ingenting om hvor mye det er eller hva sammenhengen er eller hvor viktig det er eller på hvilken måte.

 

Kanskje vi overser noe helt avgjørende som ville snudd hele det nåværende perspektivet på hodet? Kanskje det til og med finnes mye større muligheter enn jeg til nå har forestillt meg i mine villeste fantasier? Kanskje det kan være skjulte skatter også i perspektivene og erfaringene til andre mennesker som det kunne være bade morro og inspirerende å skjønne bedre?

 

 

 

Men det er ikke noe særlig hensiktsmessig for oss å beskrive oss som sådan. En som kaller seg kun agnostiker er oftest en feig/lat ateist.

 

 

Hva med å bare kjøre en interessert og utforskende og totalt lidenskapelig agnostisisme?

 

Jeg ser for meg en inspirerende mulig hverdagshelt som kan bidra til å gjøre hverdagen mye hyggeligere : Den mulighetssøkende lidenskapelige agnostikeren!

 

Han antar ingen ting om noe som helst og regner absolutt alt som mulig. Han synes alt er interessant og lærer hele tiden. Han leter etter stadig flere uoppdagede skatter overalt der blikket vender seg. Han observerer og eksperimenterer og videreutvikler...

 

Han er også en sympatisk og inspirerende person som aksepterer alle slags folk og meninger og ting som de er , inkludert det faktum at helheten er ukjent , og at han selv fortsatt kan ha masse å lære.

 

Med utgangspunkt i situasjonen her og nå bruker han , istedenfor spekulasjoner , all energi på å leve ett så godt liv som overhodet mulig utfra den beste forståelsen tilgjengelig. En forståelse som kontinuerlig utvikler seg. Mot uante høyder i det fjerne 

Endret 11. juni 2015 av Mindmooover

[Gjest Bruker-95147]

Som vanlig kommer "Mindmoover" med noe sprekt og innsiktsfullt, takkar!

 

Har du vært borti en bok som heter "sayings of the desert fathers"? - holder på med den og anbefales uten unntak

Endret 11. juni 2015 av Bruker-95147

[Mindwheeel]

Som vanlig kommer "Mindmoover" med noe sprekt og innsiktsfullt, takkar!

 

Har du vært borti en bok som heter "sayings of the desert fathers"? - holder på med den og anbefales uten unntak

 

Nei den har jeg faktisk ikke hørt om før! Hvordan går den ut på? Hva liker du med den?

[Gjest Bruker-95147]

 

Som vanlig kommer "Mindmoover" med noe sprekt og innsiktsfullt, takkar!

Har du vært borti en bok som heter "sayings of the desert fathers"? - holder på med den og anbefales uten unntak

 

 

Nei den har jeg faktisk ikke hørt om før! Hvordan går den ut på? Hva liker du med den?

Jeg er vant med å praktisere teravada buddhisme, og finner at de gamle ørken fedre snakker som mine opplyste munker, men med litt andre ord