Gjenvinningen går opp i spinningen

[Simen1]

Aftenposten: Gjenvinningen går opp i spinningen

 

Forskere konkluderer med at kildesortering og gjenvinning er så godt som bortkastet. Det sparer miljøet for alt for lite i forhold til innsatsen.

 

Jeg synes det er bra med konstruktiv debatt om temaet. Hva fungerer dårlig med dagens innsamlings og gjenvinningssystem? Hva gir mening å fortsatt sortere? Hvordan bør avfallspolitikken endres?

[*F*]

Kjent påstand, om det faktisk er uhensiktsmessig burde dette opphøre umiddelbart.

Utrolig mye ressurser går i resirkulering, og er det "for ingenting" kunne vi likegodt droppet det.

 

Endret 7. juni 2015 av Evelen!

[Simen1]

Påstanden i videoen er ikke akkurat vitenskapelig og saklig framlagt.

 

Resirkulering er nok ikke så enkelt som et ja/nei-spørsmål, men heller være et varsko om forbedringer. Kanskje mindre omfattende sortering og økt fokus på å få ned totalmengden hadde vært mye bedre bruk av tid og penger.

[Kikert]

Det kommer an på hva man mener med at det går med mye ressurser. Hvis det bare er arbeidstimer for folk så har det lite å si da vi har mennensker i overflod

 

Hvis det er snakk om energibruk for å resirkulere papir for eksempel så kan det ha noe å si, hvis det koster, la oss si, 30% mer energi å lage nytt papir av gammelt papir så gir det lite mening. Da bør man heller bruke det gamle papiret til noe annet. Det kommer selvfølgelig an på om det er fornybar energi eller ikke også, hvis det er fornybar så har det mindre å si igjen.

 

En annen ting er om vi hogger mer skog enn vi klarer å plante pga papirproduksjon og om energien fra for eksempel et kullkraftverk, brukt til å tilføre ekstra energi til resirkulering, skader naturen mer enn det gjør om litt skog blir vekk. Må også regne med forurensing fra "ferskvare" og resirkulert.

 

Dette er et avansert mattestykke som jeg ikke tror det er lett å gi svar på uten omfattende undersøkelser/ forskning.

 

PS; Papir var bare et eksempel som var enkelt for meg å forklare rundt

Endret 7. juni 2015 av Dante's Inferno

[Wisd0m]

Personlig sykler jeg til jobben, men er nok ganske sløv på kildesorteringen. Flott å se at det kanskje ikke er så dumt likevel.

 

Edit: Og når plasten må sendes helt til Tyskland istedenfor å brennes i det lokale forbrenningsanlegget blir jeg mildt sagt litt skeptisk.

Endret 7. juni 2015 av Wisd0m

[ærligøs]

Jeg ga opp kildesortering for 20 år siden omtrent da jeg så reportasjer om at avfallet ble kjørt til Sverige og der havnet i samme haug. Det er akkurat som u-hjelp, tror jeg. Det handler om å gi folk en god følelse, ikke å gjøre noe nyttig. 

 

På den annen side har jeg ikke brukt fly de siste tre årene! Teller det?

[kremt]

Syns det er greit å sortere selv, blir litt oversiktlig og renslig. Plast, papp/papir samt matavfall.

Blir nok veldig urenslig og mye lukt hvis man kaster alt i samme.

[Simen1]

Dette er et avansert mattestykke som jeg ikke tror det er lett å gi svar på uten omfattende undersøkelser/ forskning.

Det er jo akkurat det de nevnte forskerne har gjort. De møter riktignok noe kritikk fra Bellona, men det var vel ikke uventet? Bellona uttaler seg nok mer i form av ryggmargsrefleks og ikke så mye basert på fakta akkurat her, men jeg håper de går grundig gjennom rapporten og bidrar til å føre debatten et konstruktivt steg videre. Som sagt, det er nok ikke så enkelt som et ja/nei-spørsmål.

[FrihetensRegn]

Det viser bare hvor mye symbolpolitikk disse politisk korrekte, men totalt uvitende politikerne, driver på med. Bare det å drive et system som kildesorterer har nok en del utslipp i seg selv. Kanskje vi bare skal gå tilbake å kaste alt i samme søppelbøtte?

[Vox_populi]

Syns det er greit å sortere selv, blir litt oversiktlig og renslig. Plast, papp/papir samt matavfall.

Blir nok veldig urenslig og mye lukt hvis man kaster alt i samme.

Eg kan nesten ikkje hugse korleis det var før. I 25 år har me her sortert søpla i inntil 9, p.t.7 fraksjonar. Ryddig og reinsleg. Kva som skjer etterpå, er ei sak for seg, men truleg er det ikkje særleg økonomi i å bruke mangt av det omatt. Men det er jo også viktig å redusere mengda av det som blir deponert..

[ærligøs]

Jeg tror også at en del søppelbiler kjører rundt og for det meste frakter luft. Jeg ville gjerne hatt en søppelpresse som kunne presse sammen fem plastposer med søppel til bare en pose, eller gjerne ned til en størrelse som en ert. Jeg vet ikke om noe sånt finnes. Søppelbilene kunne i det minste kjøre sjeldnere dersom f.eks. plasten var pakket kjempetett sammen eller kvernet ned til støv. 

[Aiven]

• Bussenes bruk av biogass fra matavfall i Oslo sparer 0,02 prosent av norske utslipp.
• Kildesortering og gjenvinning av plast fra husholdninger sparer 0,09 prosent av samlede norske klimautslipp.

Utsagn som dette kan alltids være argumenter for å fly mindre. Dersom påstandene om at flyutslipp forurenser mye mer enn alle andre ting man kan gjøre, så er jo spørsmålet om alle bør gjøre det mindre. Samtidig er ikke dette argumenter for å kutte ut ordningene. Skal man finne ut om en ordning er nyttig eller ei, bør man simpelten sammenligne den med hvordan det ville fungert uten ordningen. Det er ikke gitt at et lite tiltak er unyttig i den store sammenhengen, dersom kostnadene med tiltaket står i stil med besparelsene. Men det kan hende at vi burde gjøre mye mer enn de tiltakene og på flere områder.

 

Det kan jo hende at forskerne har et poeng, at Norge fører altfor mye symbolpolitikk på klimaområdet. Jeg kan imidlertid ikke si at jeg er helt overbevist av argumentene som presenteres i (den påfallende dårlig skrevne) artikkelen.

 

Det er underlig å regne timelønn for folk som skal resirkulere. Vi har et Europa som har mer enn nok arbeidskraft og det er ikke rimelig at man skal regne det som minus i regnskapet at alle må bidra 5 minutter i uka, for å minske forbruket av ressurser.

 

Det finnes flere måter å forbruke mindre ressurser på. Dersom ikke gjenvinning er nok, så burde man gjøre mer, ikke kutte ut gjenvinning. For eksempel kunne man jo sett på noen av konsekvensene av vekstpolitikken, slik som planlagt foreldelse og det reklamedrevne bruk og kast samfunnet generelt.

 

Jeg blir skeptisk når man blander inn markedstenkning i dette. Det er ikke gitt at alt som er lønnsomt økonomisk er bærekraftig. Jeg håper jeg ikke trenger å gi eksempler på at bærekraftighet og lønnsomhet svært ofte kommer i konflikt med hverandre. Jeg savner denne nyansen fra han økonomiprofessoren, som bare snakker om lønnsomhet.

 

Det er godt mulig, eller til og med svært sannsynlig at det ligger aller størst lønnsomhet de neste hundre åra i å utvinne mest mulig av jordas naturressurser, med de ofte kjempestore konsekvensene det har for villmark, jungel og annen natur der ressursene utvinnes. Imidlertid kan man spørre seg om vi skal akseptere at vi er i ferd med å utrydde flertallet av jordens plante- og dyrearter. Videre kan man også spørre seg hva vi skal gjøre når vi har brukt opp det meste av jordas naturressurser. Jeg er ikke professor i økonomi, men jeg vil anta at dette også vil gå utover «lønnsomheten» som de er så opptatt av.

 

Kommentarene om flyforbruk og å ta ansvar der er muligens en innertier, men påstandene om at resirkulering bare er nyttig dersom det er billigere enn å utvinne nye naturressurser står for meg som en litt underlig (ideologisk?) holdning. Jeg skal være med på at skog kan vurderes som en fornybar ressurs, men svært mange av ressursene (olje, metaller, mineraler osv.) som vi forbruker er ikke det.

 

Gjenbruk av plast kan også tenkes å spare olje. Da Bruvoll og en kollega for noen år siden regnet på dette, fant de ut at ved å gjenvinne plast kunne en maksimalt spare 0,04 prosent av norsk oljeutvinning.

 

Vi eksporterer det aller meste av oljen vår. En rask sjekk basert på tall fra to sider viser at omtrent 83% av oljen eksporteres direkte, om jeg har regnet rett. I tillegg til dette kommer eksporten av oljeprodukter raffinert i Norge, men jeg har ikke sjekket hvor mye av den siste 17% som i praksis eksporteres. Vi kan ergo spare minst 0,2% av landets oljeforbruk med gjenvinning, kanskje betydelig mer, avhengig av hvor mye raffinerte oljeprodukter vi faktisk eksporterer. Det virker meningsløst å ta med olje som ikke forbrukes i Norge i dette regnestykket – hvorfor velger Bruvoll en så lite relevant og klønete sammenligning?

Endret 7. juni 2015 av Aiven

[Rioter]

Hensikten med kildesortering er å la søppelfirmaene slippe å sortere søppel selv. Det har ingenting med miljø og utslipp. Det handler om at søppelfirma ikke vil bruke penger på å sortere søppel. Søppel firma vil tjene mer penger. Politikerne bestemmer at folket må kildesortere. Rike firmaer i Norge styrer politikken og ikke befolkningen. Et eksempel er rike foretningsmenn som donerer bort store pengesummer til politiske partier.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Gir-pengegaver-til-de-borgerlige-6349747.html

 

Politiske partier er av avhengelig av donasjoner fra rike firmaer og foretningsmenn. Her er for eksempel donasjons nettsiden til partiet Høyre i Norge. Er det noen her som donerer penger til politiske partier?

https://dugnad.hoyre.no/#!/gibidrag

 

Penger styrer politikken og partiene får sine pengedonasjoner fra rike firmaer og foretningsmenn. Søppelfirmaene har garantert donert penger til norsk politikken. Til gjengjeld må befolkning bli tvunget til å sortere søppel slik at søppelfirmaer kan øke sin gevinst og tjene mer penger. Folket sorterer søppel så slipper søppel selskapet å bruke penger på å sortere søppel selv.

Endret 8. juni 2015 av Rioter

[Sheasy]

[...]

I løpet av innlegget går du fra å fokusere på professor Amundsen til økonomifaget, eller i alle fall professorer i økonomi, generelt. Det mener jeg du ikke har grunnlag for.

 

Ja, Amundsen sier at dette bør overlates 'til markedet', og ja, dette vil si at man bare ser på inntekter og kostnader for de som er involvert i transaksjonene. Dette betyr ikke at det er den eneste, beste, eller i det hele tatt vanligste måten å gjøre det på.

 

Når en økonomiprofessor* bruker begrepet lønnsomhet er det som regel underforstått at det er snakk om samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Her har man hovedsakelig to komponenter: 1. konsumentoverskudd (kjøperens overskudd) og 2. produsentoverskudd (produsentens/tilbyderens overskudd). Men, eventuelle eksternaliteter er også med, og forurensning er et klassisk eksempel her. Relevant til denne artikkelen så er det selvsagt en negativ eksternalitet om samfunnet ikke er bærekraftig (litt avhengig av hva man faktisk mener med bærekraftig).

 

* Jeg bruker begrepene økonomi/økonom/økonomiprofessor her, fordi det er det du og artikkelen har brukt. Jeg synes det er uheldig. Hvis denne artikkelen hadde vært skrevet på engelsk så hadde fagfeltet vært economics, og Amundsen hadde vært en economist. Dette er henholdsvis samfunnsøkonomi og samfunnsøkonom på norsk. Økonom er altfor bredt, og mange vil nok bruke dette paraplybegrepet om f.eks. revisorer, aksjemeglere og bankansatte. Nok om det.

[Aiven]

 

[...]

I løpet av innlegget går du fra å fokusere på professor Amundsen til økonomifaget, eller i alle fall professorer i økonomi, generelt. Det mener jeg du ikke har grunnlag for.

 

Ja, Amundsen sier at dette bør overlates 'til markedet', og ja, dette vil si at man bare ser på inntekter og kostnader for de som er involvert i transaksjonene. Dette betyr ikke at det er den eneste, beste, eller i det hele tatt vanligste måten å gjøre det på.

 

Når en økonomiprofessor* bruker begrepet lønnsomhet er det som regel underforstått at det er snakk om samfunnsøkonomisk lønnsomhet. Her har man hovedsakelig to komponenter: 1. konsumentoverskudd (kjøperens overskudd) og 2. produsentoverskudd (produsentens/tilbyderens overskudd). Men, eventuelle eksternaliteter er også med, og forurensning er et klassisk eksempel her. Relevant til denne artikkelen så er det selvsagt en negativ eksternalitet om samfunnet ikke er bærekraftig (litt avhengig av hva man faktisk mener med bærekraftig).

 

* Jeg bruker begrepene økonomi/økonom/økonomiprofessor her, fordi det er det du og artikkelen har brukt. Jeg synes det er uheldig. Hvis denne artikkelen hadde vært skrevet på engelsk så hadde fagfeltet vært economics, og Amundsen hadde vært en economist. Dette er henholdsvis samfunnsøkonomi og samfunnsøkonom på norsk. Økonom er altfor bredt, og mange vil nok bruke dette paraplybegrepet om f.eks. revisorer, aksjemeglere og bankansatte. Nok om det.

 

 

Det finnes muligens gode måter å måle bærekraft på ut ifra økonomiske modeller. I artikkelen står det ca. at «dersom ingen driver med resirkulering, betyr det at det ikke er lønnsomt (for private firmaer å drive med). Dermed er det heller ikke samfunnstjenlig.» Med mindre jeg har feiltolket dette grundig, mener jeg dette er gode grunner til å stille spørsmålstegn med.

 

 

Jeg har da ingenting imot økonomer, men når man ser slike utsagn som det der, blir det vanskelig å ikke knytte den opp mot personens yrke. Jeg vet da også forskjellen på makro- og mikroøkonomi, selv om jeg langt fra er noen ekspert på feltet.

[Simen1]

Er det god nok tidsbruk når sortering av plast tar 20 minutter i uka og reduserer Norges klimagassutslipp med 0,09%? For å si det på en annen måte: Dersom vi kunne fylle på med andre like ineffektive tiltak, måtte vi stått på med tiltak 53 timer i døgnet for å fjerne alle norske klimagassutslipp. Nå er selvsagt ikke alle andre tiltak like ineffektive, men det sier noe om marginaleffekten av akkurat dette tiltaket. Jeg er ganske sikker på at det er mye bedre for klimaet å bruke den samme tiden på andre typer tiltak.

 

At man måler tid i form av penger er bare en måte økonomene velger for å få en felles måleenhet å regne med. Å henge seg opp i og tro at dette er en måte å si at klimaet ikke er verd pengene, er en misforståelse og et blindspor. Økonomene har forsøkt å bruke andre måleenheter (% av det norske klimagassutlippet). Trist at enkelte henger seg opp i ord som lønnsomhet i stedet for å ta poenget med rapporten.

Endret 8. juni 2015 av Simen1

[Sheasy]

Det finnes muligens gode måter å måle bærekraft på ut ifra økonomiske modeller. I artikkelen står det ca. at «dersom ingen driver med resirkulering, betyr det at det ikke er lønnsomt (for private firmaer å drive med). Dermed er det heller ikke samfunnstjenlig.» Med mindre jeg har feiltolket dette grundig, mener jeg dette er gode grunner til å stille spørsmålstegn med.

 

 

Jeg har da ingenting imot økonomer, men når man ser slike utsagn som det der, blir det vanskelig å ikke knytte den opp mot personens yrke. Jeg vet da også forskjellen på makro- og mikroøkonomi, selv om jeg langt fra er noen ekspert på feltet.

Det kom kanskje ikke klart nok frem, men jeg er helt enig i at det skal stilles spørsmål ved slike uttalelser. De stemmer ikke, rett og slett, og da skal man selvsagt stille spørsmål. Man kan håpe at det skylles slurv, en misforståelse eller en litt for grov forenkling mtp. målgruppen. (Ikke dermed sagt at konklusjonen er feil.)

 

Dette blir et sidespor, men det var ikke skillet mellom mikro og makro jeg siktet til. Det er begge grener av samfunnsøkonomi. Ta to personer fra USA. Den ene studerer 'business', eller kanskje 'finance', mens den andre studerer 'economics'. I Norge studerer begge 'økonomi'. Det er helt forskjellige fag, og kan omtrent ikke sammenlignes.

 

Eksempelvis kan en siviløkonom fra NHH eller BI ha spesialisert seg i finans, markedsføring, strategi og ledelse, økonomisk styring etc. De blir 'økonomer' uansett, selv med fundamentalt annerledes ekspertise. Å spørre en 'økonom' med med Master i markedsføring om en makroanalyse av konjuktursvingninger blir litt som å spørre en biolog om hva som foregår i CERN.

Endret 8. juni 2015 av Sheasy

[Simen1]

Avien:
 

Jeg tolker det delvis som kritikk mot mengden flyging og delvis som kritikk mot hvor ineffektivt dagens gjenvinning virker.

 

Forskerne gjør en sånn sammenligning du etterlyser. De sammenligner sortering med ikke sortering. De "glemmer" ikke at avfallet må hentes uansett og gjøres noe med. Alternativet deres er forbrenning av alt avfallet i stedet for bare deler av det.

 

At den norske miljøpolitikken er overmettet på symbolikk er hevet over en hver tvil. Denne saken føyer seg bare inn i rekka.

 

Det er ikke 5 minutter i uka men 20. Det er en flott hensikt, men klimavirkningen er skuffende dårlig i følge rapporten. For å si det på en annen måte trenger hver av oss å utøve like ineffektive tiltak 53 timer hver dag for å fjerne alle Norges klimagassutslipp. At døgnet ikke har nok tid til det er bare en måte å illustrere hvor ineffektivt tiltaket er. Vi trenger tiltak som gir mye mer klimaeffekt ut av de 20 minuttene.

 

Det er ikke underlig å regne timelønn for fritid. Folks fritid er ikke null verdt. Det er både normalt og bra å sette en pris på fritiden til folk. Selv om det ikke er penger man ser noe til på kontoen er det fritid man ser noe til eller mister. En verdi det er bra å tallfeste. For eksempel i forbindelse med køståing.

 

Jeg er enig i at man bør ha tiltak mot planlagt elding, men ikke hvis tiltakene monner så beskjedent som avfallssortering. Vi må finne tiltak som er effektive nok til å ha en betydning, uten å spise opp 2,2 ganger folks levetid.

 

Jeg mener du leser økonomiprofessoren feil. Det han legger i ordet lønnsomhet er ikke at det skal tjenes penger på det, men at man får valuta for innsatsen. At tiltakene monner nok til å gjøre en forskjell og at man ikke roter bort innsatsmidlene på tiltak som ikke monner. Tid er for eksempel en begrenset ressurs. Vi har som regel rundt 8 timer i døgnet der vi ikke er på jobb og ikke sover. Når et tiltaks effektivitet er så dårlig at man trenger 53 timers innsats hver dag for å komme i mål så sier det seg selv at vi ikke kommer i mål.

 

Angående naturressurser er det sannsynligvis mye mer effektivt å sette inn tiltak for å redusere totalforbruket enn å gjenvinne. Om mine ukentlige 20 minutter kan spare 1 kvadratmeter regnskog i stedet for 0,1 kvadratmeter så er jeg mer enn villig til å endre bruken av mine 20 minutter.

[Sheasy]

Tidsbruk er en alternativkostnad, og absolutt relevant. (Om gjenvinning er frivillig vil hver enkelt inkorporere tidsbruken selv, om gjenvinning er tvungen må man legge dette inn manuelt.) At tidsbruk er en relevant alternativkostnad er trivielt å vise ved hjelp av ekstrempunkter; hadde det vært samfunnsøkonomisk lønnsomt om alle måtte bruke 24 i døgnet på gjenvinning?

[Vox_populi]

Kva er det som tek 20 min. i veka? Ekstraarbeidet for abonnentane sin del er heilt minimalt, det er min erfaring etter 7-9 fraksjonar i 25 år. Ein minutt eller to i veka, toppen. Renovatørane brukar vel nokre sekundar ekstra på å hente avfallet; arbeidet på søppelplassen har eg rett nok mindre kjennskap til. Men 20 min. virkar meiningslaust mykje.

Endret 8. juni 2015 av Vox_populi