Fremtiden til LCD-skjermene kan være i fare

[sinnaelgen]

jeg forsvar også gode produkter

Det jeg hater er påstander om at de ikke kunne gjøres billigere fordi man ikke finner noen bedre mineraler  ( eller andre stoffer ) som brukes i produksjonen

 

Når du påstår at det ikke eksistere et erstatningsstoff så er det først og fremst fordi ingen er interessert i selge det så lenge man har et stoff som funger  , som de også tjener gode penger på

( det er det jeg sammenligner med oljebransjen)

finner men et annet stoff å bruke så er det jo slutt på den gruven, og mange mister jobben sin

du har nok misforstått hva jeg vil frem til

at du drar inn konspirasjonsteorier sir veldig mye om hva du forstod av innlegget mit 

 

da høres det mere ut som du heller ikke er interessert i at man skal finne stoffer som er både billigere og bedre

 

 

det er nok heller ikke så mange som vil vite om arbeidsforholdene i disse gruvene

 

 

Forøvrig så er det moralsk forkastelig at en enkel komponent skal føre til at man må kaste skjermen .

[TKongen]

Det er ikke det at de ikke kan finne billigere mineraler, det er jo ikke så lett som det. De forsøker jo hele tiden å gjøre ting billigere. Hvis du ser på TFT så er det vanligst å bruke silisium, og det er og billigst. Likevel tas IGZO i bruk som inneholder sjeldne metaller. Dette er for å få skjermer som er bedre enn a-Si skjermer noen gang kan bli på mange områder. Det er rett å slett for å lage bedre produkter!

Samtidig finnes det andre alternativer, som LTPS som Samsung bruker. Dette er bedre, men dyrere enn IGZO, på grunn av kostbar fremstilling.

 

Selvfølgelig leter de etter noe som kan erstatter ITO, men de har enda ikke funnet noe. Dette er forskning som også gjøres aktivt ved universiteter. Det har ikke med at selskapene med vilje ikke bruker penger på det, slik som du antyder. Du har vel sikkert fått med deg all forskningen på grafen f.eks. Det er derimot ikke så lett som "vi bruker 10 milliarder dollar, og så får vi grafen istedenfor ITO". Gjerne hvis vi verdenssamfunnet prioriterte dette veldig høyt, men jeg tror det finnes mer akutte saker, som også er viktigere enn dette.

 

Jeg forstår ikke hvordan du kan knytte gruveselskaper sammen med dette. Vennligst forklar. Det er INGEN fellesinteresse her. Det må du i så fall bevise. Disse argumentene om gruvene er bare grunnløse. Arbeidsforholdene i gruvene er jo ikke relevant. De er heller ikke forferdelige, men ganske i tråd med resten av landets generelle utvikling.

 

Det er bare å fikse TVen. Det å bytte en transistor er ikke noe problem. Hvis du gjør det ved et verksted vil det selvfølgelig koste utrolig mye. Likevel virker ikke folk veldig interessert i dette. Da kunne jo folk lett åpnet et verksted som gjorde dette til halve prisen og fortsatt tjent mye. Dette er noe som kommer av gjeldende markedspolitikk, hvis vi skal endre dette betyr det endringer i hvordan samfunnet fungerer. Dette er endringer som land som Kina kunne klart å gjennomføre, men ville vært bortimot umulig i USA. Det er mye som er moralsk forkastelig i verden, men jeg ville ikke satt dette langt opp på lista over mest moralsk forkastelig.

 

Ellers er fortsatt sammenligning med oljebransje ikke helt treffende. Selskaper som Statoil bruker penger på annen teknologi, ikke bare til bruk for oljeutvinning. Det er heller på INGEN måte slik at de ikke leter etter nye stoffer! Her kommer du med antakelser igjen. Du bare antar at de ikke leter etter noe nytt. Du har ikke noe grunnlag, jeg vet ikke hvor mye innsikt du har i dette, men du har heller ikke vist at du vet hvordan det er å finne nye stoffer. Det hele minner om en leder som bare er leder. Han kan å lede, men har ingen peiling på det som blir lagd. Så kommanderer han de ansatte til å finne dette og dette innen 1 år. Til tross for at det er helt umulig, og de ansatte vet at det ikke går an. Du antyder jo her at det vil gå helt fint å finne noe helt nytt. Hvordan kan du være så sikker på det? Jeg ville ikke kommet med slike påstander, uten å ha sikker innenfor fra verdens største elektronikkselskaper og verdens fremste universiteter (innenfor dette området). Det å komme med slike uttalelser uten grunnlag får det bare til å virke som om du tror du vet bedre enn folk som har studert og jobbet med dette i lang tid.

[sinnaelgen]

 

Jeg forstår ikke hvordan du kan knytte gruveselskaper sammen med dette. Vennligst forklar.

det er jo de som selger stoffet som brukes , her du glemt det ?

 

 

Det er bare å fikse TVen. Det å bytte en transistor er ikke noe problem. Hvis du gjør det ved et verksted vil det selvfølgelig koste utrolig mye. Likevel virker ikke folk veldig interessert i dette.

fordi det koster for mye

eller så må du ikke glemme hvem som har lov til gjøre det

gjør du det selv så mister du garantien 

andre har ikke peiling og risikerer å ødelegge skjermen

 

 

Det er heller på INGEN måte slik at de ikke leter etter nye stoffer! Her kommer du med antakelser igjen.

 

her har du  igjen misforstått meg

det er gruveselskapet som ikke er interessert i at noen andre skal overta for dem , på samme måte som oljeselskapene

 

de som lager produktene er  derimot veldig interessert i noe som er billigere , men med samme  egenskaper

 

du hørtes derimot som om du ikke er interessert i at de skal bruke andre stoffer fordi du mener da at kvaliteten er for dårlig

 

Det jeg poengterer er at forskning på andre stoffer for ikke stor prioritet før de virkelig trenger nye stoffer

hvorfor skal man bruke så mye  resurser på noe nyt når man har noe som gjør jobben ?

Endret 7. juni 2015 av den andre elgen

[TKongen]

Gruveselskapene leverer stoffene. De kan ikke gjøre noe med etterspørselen. Den eneste måten de kan kontrollere pris på er å justere produksjonen. Høy produksjon gir lav pris, mens lav produksjon gir høy pris. Gruveselskapene har ingen makt i forhold til oljeselskapene. Dette er ikke en stor buisness. De kan ikke påvirke noen, de kan ikke hindre noen i at nye teknologier kommer frem. Oljeindustrien kan påvirke politikken og hindre lover som er fiendtlig mot olje.

 

Forklar meg hvordan gruveselskapene har noe med disse teknologiene å gjøre. Det eneste de gjør er å forsyne industrien med det de trenger. Det ble i 2014 utvunnet 110.000 tonn av disse mineralene. Hvis du går utifra at alle selges til samme pris som indium (i overkant av 800$ per kilo) så blir det under 100 millioner dollar. Det er INGENTING i forhold til oljeindustrien. Du må forklare hvordan gruveselskapene påvirker noe som helst før du kommer med sammenligningen. Du sammenligner også olje som ikke er fornybart og blir brukt opp, med noe som ikke blir brukt opp. Hva er konsekvensene hvis det blir brukt opp? Du er jo imot å bruke disse metallene uansett. Da kan det umulig være noe problem hvis de "forsvinner". Har man lite er det dessuten lett å resirkulere, der du får tilbake 94% av brukt indium.

 

Hvis det hadde vært interesse i befolkningen for å reparere slik som det var før i tiden hadde folk startet opp med egne verksted som kunne fikse til en langt billigere penge. Folk har derimot mye penger, og gidder ikke å reparere i forhold til å kjøpe nytt. Det er ikke noe marked for verksted, og derfor stiger og prisene. Ingen hindrer noen i å starte et sertifisert verksted å reparere for halve prisen av andre verksted. Som jeg sa, skal vi få slutt på ikke lenge varende TVer må vi endre samfunnet. I praksis vil det nok og bety restriksjoner på å kjøpe ny TV for ofte, ettersom det er mange som kjøper ny for å ha ny og bedre. Ikke fordi den gamle ikke fungerer.

 

Igjen bare kommer du med påstander...

Jeg er ikke interessert i at de skal bruke materialer som gjør en dårligere jobb. Det er ingen andre heller. Ingen vil ha dårlige produkter, så enkelt er det. Hvis de finner noe bedre så er det bra og bør brukes. Det å bruke noe dårligere derimot er jo bare merkelig. Hvorfor skal de gjøre det?

 

Du tar igjen feil. Som jeg har sagt brukes stort sett a-Si som TFT. Likevel drives det mye forskning og både IGZO og LTPS blir brukt kommersielt. Det til tross for at a-Si både fungerer og er billigst, og silisium er ikke akkurat sjeldent. De bruker derfor helt klart mye ressurser på å få noe bedre.

 

Hvis du skal komme med flere grunnløse påstander om at gruveselskapene prøver å hindre teknologisk utvikling, og påvirker politikk (95.000 tonn er produsert i Kina, og i motsetning til USA blir ikke Kina styrt av penger på noen måte. Kina styrer ANDRE med penger) Hvis du og kommer med påstander om at de ikke driver med forskning på noe bedre osv når de helt tydelig gjør det så ser jeg ikke poenget i diskusjonen som jeg tidligere har sagt. Alt du gjør er å påstå ting. Du har ingen beviser, eller noe grunnlag for uttalelsene dine. Du bare antar at det stemmer, du antar at det er som noe annet(oljeindustri), når det er helt forskjellig.

[Serpentbane]

Grafen løser vell dette (om jeg husker riktig - eller skyt meg)

 

Jeg er ikke spesielt god på grafen, men skyting derimot...

[G]

UHD 4k CRT HERE WE COME!

 

 

Eller UHD 4k SED-skjerm ?

 

 

 

 

Grafen løser vell dette (om jeg husker riktig - eller skyt meg)

Jeg er ikke spesielt god på grafen, men skyting derimot...

 

 

At Joachim har ønsker om å bli skutt er en ting..

 

Men, forsøk å skyte hull i en CRT-skjerm. Da skal du jammen ha kraftig skyts.

Endret 8. juni 2015 av G

[sinnaelgen]

 

Gruveselskapene leverer stoffene. De kan ikke gjøre noe med etterspørselen. Den eneste måten de kan kontrollere pris på er å justere produksjonen. Høy produksjon gir lav pris, mens lav produksjon gir høy pris. Gruveselskapene har ingen makt i forhold til oljeselskapene. Dette er ikke en stor buisness. De kan ikke påvirke noen, de kan ikke hindre noen i at nye teknologier kommer frem. Oljeindustrien kan påvirke politikken og hindre lover som er fiendtlig mot olje.

 

gruve selskapene kan ta den prisen som behager dem hvis etterspørselen er stor , slik det hevdes 

 

 

Forklar meg hvordan gruveselskapene har noe med disse teknologiene å gjøre. Det eneste de gjør er å forsyne industrien med det de trenger. Det ble i 2014 utvunnet 110.000 tonn av disse mineralene. Hvis du går utifra at alle selges til samme pris som indium (i overkant av 800$ per kilo) så blir det under 100 millioner dollar. Det er INGENTING i forhold til oljeindustrien. Du må forklare hvordan gruveselskapene påvirker noe som helst før du kommer med sammenligningen. (1)Du sammenligner også olje som ikke er fornybart og blir brukt opp, med noe som ikke blir brukt opp. (2)Hva er konsekvensene hvis det blir brukt opp? Du er jo imot å bruke disse metallene uansett. Da kan det umulig være noe problem hvis de "forsvinner". Har man lite er det dessuten lett å resirkulere, der du får tilbake 94% av brukt indium.

 

(1)  artikkelen påstår jo nettop at det snart blir slutt på det stoffet

(2)  at man må finne et annet stoff , og at produktet blir av dårligere kvalitet .

      var det ikke du som påstod  man ikke hadde noen andre stoffer med samme  gode egenskaper ?

 

 

Hvis det hadde vært interesse i befolkningen for å reparere slik som det var før i tiden hadde folk startet opp med egne verksted som kunne fikse til en langt billigere penge. Folk har derimot mye penger, og gidder ikke å reparere i forhold til å kjøpe nytt. Det er ikke noe marked for verksted, og derfor stiger og prisene. Ingen hindrer noen i å starte et sertifisert verksted å reparere for halve prisen av andre verksted. Som jeg sa, skal vi få slutt på ikke lenge varende TVer må vi endre samfunnet. I praksis vil det nok og bety restriksjoner på å kjøpe ny TV for ofte, ettersom det er mange som kjøper ny for å ha ny og bedre. Ikke fordi den gamle ikke fungerer.

 

 

Mange er selvfølgelig interessert i å få tven reparert for en billig penge .

Problemet er at de få verkstedene som enda gjør det ikke er billige

må man betale 50% av en ny tv for å reparere den gamle så er valget opplagt

 

Da ender det med at hobby elektrikeren forsøker selv med varierende resultat

så skal man både ha de rette godkjenningene i orden og   samtidig vite hva man holder på med

 

et annet spørsmål her er om man får takk i en verksteds manual for produktet , med krets tegninger og anen informasjon man normal ikke har tilgang til

 

 

 

 

Jeg er ikke interessert i at de skal bruke materialer som gjør en dårligere jobb. Det er ingen andre heller. Ingen vil ha dårlige produkter, så enkelt er det. Hvis de finner noe bedre så er det bra og bør brukes. Det å bruke noe dårligere derimot er jo bare merkelig. Hvorfor skal de gjøre det?

 

Hvis man ikke er interessert i forske på dårligere materialer bare fordi de har vært dårligere  og andre materialer er berede så gjør man seg selv en bjørnetjeneste , som slår veldig ut  den dagen det bare er dårligere materialer igjen .

Da kan jo hende at man får til et langt berede resultat med et dårligere materiale senere.

Da kan det til og med hende at det dårlige materialet slett ikke er så dårlig likevel 

De må bare finne de rette metoden først

 

 

 

Hvis du skal komme med flere grunnløse påstander om at gruveselskapene prøver å hindre teknologisk utvikling, og påvirker politikk (95.000 tonn er produsert i Kina, og i motsetning til USA blir ikke Kina styrt av penger på noen måte. Kina styrer ANDRE med penger) Hvis du og kommer med påstander om at de ikke driver med forskning på noe bedre osv når de helt tydelig gjør det så ser jeg ikke poenget i diskusjonen som jeg tidligere har sagt. Alt du gjør er å påstå ting. Du har ingen beviser, eller noe grunnlag for uttalelsene dine. Du bare antar at det stemmer, du antar at det er som noe annet(oljeindustri), når det er helt forskjellig.

 

hva vet du om at de ikke gjør det egentlig ?

det er noe som heter penger , grådighet og etterspørsel.

Endret 8. juni 2015 av den andre elgen

[TKongen]

Gruveselskapene tar selvfølgelig en høy pris, men det virker jo bare som ekstra motivasjon for selskaper til å finne billigere løsninger med vanligere og billigere metaller. Du påstår at gruveselskapene hindrer at det kommer produkter med vanlige metaller. Det er noe som heter penger, grådighet og etterspørsel. Det jeg viser der er at det er lite penger involvert. Dette er et sandkorn i Sahara i forhold til oljeindustrien. Kina har en enorm andel av markedet, og som sag styrer ikke pengene Kina. USA og Kina er ganske forskjellig. Kina har to av verdens største oljeselskaper, og begge er statseide. I Kina er det faktisk myndighetene som bestemmer. De tvang også gjennom sammenslåing av selskapene, slik at det ble færre gruveselskaper. Med dette og andre tiltak knuste de svartemarkedet for disse materialene og sørget for at handel foregikk kontrollert og legalt. Disse selskapene kan ikke engang drømme om å ha innflytelse over kinesiske myndigheter. Det er opp til deg å bevise at noe slik faktisk skjer. Det er nok av bevis innenfor oljeindustiren. Det er du som må bevise at det finnes en kobling her, ikke jeg. Igjen så bare antar du......

 

Artikkelen sier at det ikke er lenge til kjente forekomster av Indium i den øverste delen av jorden er snart tomt. Indium forbrennes ikke slik som olje gjør. Indium er fortsatt indium, og all indium som er brukt kan hentes ut igjen av produktene de var i. Vi kan og resirkulere mer som artikkelen sier og gjenvinne 94% av Indium fra skjermer.

Konsekvensen av mangel på Indium vil bety dårligere kvalitet, fordi vi ikke i dag har noen materialer (her menes legeringer, ikke rene grunnstoffer) som har samme kvalitet. Eventuelt at vi ikke har materialer behandlet på en måte som gjør dem bedre. Det vil likevel gi samme resultat som det du foreslår. du vil jo bare kutte det helt ut NÅ. Dermed ser jeg ikke hvordan dette er negativt for deg?

 

Det finnes jo ingen billige TV-verksteder i dag, så enkelt er det. Jeg tviler sterkt på at det er nødvendig å betale halve TVens verdi for å reparere den. Noen produkter vil det nok gjerne stemme, spesielt high-end da de ikke er lagd for å repareres. Likevel er disse TVene også lagd for å vare lenge. Billig vil det nok aldri bli, pga lønningnivået i Norge. Igjen, dette er noe som en vil trenge store samfunnsendringer for å oppnå. Eventuelt kan man jo drive med subsidier for reparasjon, men jeg tviler på at staten noen gang vil gjøre det.

 

 

Igjen så bare antar du at de ikke forsker på vanlige materialer. Det til tross for at jeg eksplisitt har skrevet at de gjør! Les det jeg skriver! Det drives enormt mye forskning på Silisium f.eks. For å ikke nevne Karbon. Karbon er jo ganske vanlig ville jeg sagt?

ITO består jo og av store deler tinn og oksygen. Det å påstå at de ikke forsker på vanlige materialer viser jo bare at du ikke hverken har lest noe om emnet eller har lest noe av det jeg har skrevet om det.

 

Du prøver utrolig hardt gjennom gjentatte påstander å få frem at det ikke forskes på vanlige metaller. At det er interesser som styrer alt mot sjeldne metaller for å generere ekstra profitt. Det til tross for at du ikke har lest deg opp på faktisk forskning og hvordan LCD paneler fungerer og er bygd opp og diverse teknologier. Du leser heller ikke det jeg skriver om dem. Du kommer heller ikke med noen bevise for at noen av påstandene dine stemmer. Hvis du svarer med å fortsatt ignorere de tekniske detaljene rundt evne og komme med påstander uten bevis kommer jeg til å tolke det som om du bare er sta og vil ha gjennom din mening. Det til tross for at du ikke har noe som helst grunnlag eller bevis, i motsetning til det bevisgrunnlaget jeg har fremstilt. Jeg kommer da heller ikke til å se poenget i å svare hvis du bare nekter å ta stilling til faktaene jeg presenterer og fortsetter å påstå at det du sier er rett, fordi det bare er.

[sinnaelgen]

Nå spurte jeg hvilke beviser du har for påstanden om gruvene i kina.

det har du ikke svart på

 

samtidig påstår du bare at jeg kommer med påstander

hvorfor er du såa siker på at det er påstander , når jeg bare stiller spørmål om dine påstander ?

 

 

Gruveselskapene tar høy pris fordi dekan det , men jeg er ikke hel med på at det gir en så stor motivasjonsfaktor for å finne billige materialer.

kostnadene vil i alle tilfelle veltes over på kundene

 

jeg påståes ikke at det ikke forskes på vanlige materialer .

jeg påstår bare at forskningen vil intensiveres når de gode materiale er brukt opp .

med andre ord så kunne den forskningen nok ha vært mere intens en den er i dag

[TKongen]

Jeg har lagt frem argumenter som tilsier at sannsynligheten for at noe slik skjer er nesten ikke eksisterende. Den type aktivitet du snakker om er jo ulovlig, eller hvertfall i en gråsone. Dermed er det opp til deg å bevise at noe slik foregår. Det blir som at jeg en dag sier jeg tror på den store osteguden. Du sier at han ikke eksisterer, så da sier jeg motbevis det. Så lenge du ikke kan motbevise det finnes altså den store osteguden. Du ser jo at dette åpenbart blir tullete. Det er det samme med gruveselskapene. Jeg har ingenting å bevise, du har. Jeg har tom kommet med argumentasjon mot det, selv om jeg ikke trenger. Du har absolutt ingenting. Så jeg har svart på det, og mye bedre svar en jeg behøver.

 

Høy pris på indium gjør at selskapene som kjøper får større motivasjon til å bruke billigere metaller. Det er den effekten du snakker om der forskningen intensiveres med mindre tilgjengelige ressurser. Det blir ellers unaturlig å investere som om det var en krise når det ikke er. Det ville krevd at Samsung måtte gjort det for alle produkter. De må jo prioritere, de kan ikke bruke halve R&D budsjettet på å finne en erstatning for Indium! Hvis det er noen som ikke bidrar her er det vestlige selskaper. Hvis du vil ha økt forskning på erstatninger for TIO bør du dermed sende brev til stortingsreprensentant, så kan de ta det videre til EU og få midler til det. De selskapene og universitetene som driver med dette gjør allerede en veldig god innsats. Det kan alltids gjøres bedre, men som sagt er Indium det viktigste i verden? Har EU ikke noe annet å bruke penger på?

 

Jeg forstår ikke helt på hva du klager på egentlig...

[sinnaelgen]

Da glemmer du alt bråke rundt menneskerettigheten i Kina.

da kan myndighetene finne på å  øke prisen uten særlig grunn

 

på en måte så  skulle man tro at et slektskap som er avhengig av et bestemt  stoff vil lete etter erstatninger hvis originalstoffet blir for dyrt

Nå er jeg rimelig overbevist at ikke alle tenker slik siden kunden likevel betaler for produktet 

[TKongen]

Da glemmer du alt bråke rundt menneskerettigheten i Kina.

da kan myndighetene finne på å  øke prisen uten særlig grunn

 

på en måte så  skulle man tro at et slektskap som er avhengig av et bestemt  stoff vil lete etter erstatninger hvis originalstoffet blir for dyrt

Nå er jeg rimelig overbevist at ikke alle tenker slik siden kunden likevel betaler for produktet 

Ja, det er helt klart at folk i Kina lider:

http://i.imgur.com/7h18h7X.jpg

Resultatene er fra en amerikansk non-profit NGO

Kina burde helt klart bli mer lik USA, det er tydelig.

 

Ser ikke hvordan nasjonale forhold i et land er relevant i det hele tatt?

Myndighetene kan ikke finne på å øke prisene uten særlig grunn, på ingen måte. Hvis det er et land i verden som virkelig tenker gjennom beslutninger er det Kina. Dessuten er gruveselskapene selskaper, staten bestemmer ikke over selskaper med mindre staten eier dem eller har en stor andel aksjer.

 

Hvis du mener det, kan du ikke forklare hvorfor selskaper bruker LTPS og IGZO så aktivt? Dette er tydelige beviser for at det du sier ikke stemmer. Hvorfor satser LG og Samsung på OLED i det hele tatt? De kunne bare fortsatt som verdens største LCD produsenter og bare tjent penger på det. Forestillingene dine om hva selskapene gjør stemmer beviselig ikke. Er spennende om du klarer å svare på det første spørsmålet her.

 

Det er og en selvfølge at kunden betaler, det er jo helt klart ingen andre som gjør det. Det er jo slik selskaper fungere. Det er ikke negativt at kunden betaler for R&D.

[sinnaelgen]

Nå handle det også om moral , og da betyr nasjonale forhold ganske mye

 

du må ikke glemme at Kina stort sett gjør det de selv vill , selv etter protester fra andre land

da kan de også finne på å øke prisen på disse sjeldne stoffene nettop fordi de vet at andre  er villig til betale høy pris for dem

[TKongen]

Virker som du hvertfall har gått vekk ifra alt du tidligere har sagt og nå gått off-topic for å snakke om moral bak indium utvinning.

 

Hvis du skal tenke moral, så er det tydelig at du ikke har et riktig bilde av hva Kina er. USA er det landet som har helt klart bidratt til flest demokratiers fall, de er kjente for å sette inn brutale diktatorer, og har trent styrker i USA for å torturere og undertrykke befolkningen i Sør-Amerika. Dette har de gjort etter press fra selskaper f. eks. Det begynte med at et fruktselskap skulle bli fratatt land, da ble landet fratatt regjeringen sin. USA likte ikke det! USA har altså aktivt bidratt til kraftig forverring en mengde steder i verden.

 

Kina på den andre siden har brakt helt enormt store forbedringer for sin befolkning. Alle som tror at befolkningen i Kina blir undertrykt, vet rett og slett ingenting om Kina. styresmaktene i Kina er avhengig av støtte blant folket for å kunne styre. Hvis folk blir sterkt misfornøyde vil kommunistpartiet falle, enkelt og greit. Ellers har og Norge brutt menneskerettighetene i nyere tid. Det USA kommer med er anklager om brudd, men jeg ser ikke at de er blitt dømt. Det er og islamister i Kina, og mange av disse er blitt arrestert. Dette karaktiserer USA som fengsling av politiske motstandere og brudd på ytringsfriheten. Dette er blant tingene Kina angivelig gjør som bryter menneskerettighetene. Før du kritiserer forhold i Kina bør du lese om det, og andre steder enn i mediene. De er langt ifra objektive, det er lett å bevise. Med mindre du vet hvordan forholdene i Kina er ser jeg ikke poeng i å diskutere det. Denne moralske bekymringen gjelder og åpenbart ikke for land som USA som vi har sterkt bevisgrunnlag for at har gjort utrolig mye mer galt enn noe annet land i moderne tid. Europa er og allierte og hjelper ofte USA med dette, selv om EU ikke er innblandet i nærheten av den graden som USA er. Dermed kan du ikke kjøpe noe fra EU, eller Norge heller!

 

Lykke til med å finne det perfekte landet som du kan kjøpe varer hos.... Når det gjelder slike ting har Kina langt ifra noen bunnplassering, de er ganske høyt oppe. Det er land som USA, Japan osv som er på bunnen.

Endret 8. juni 2015 av TKongen

[sinnaelgen]

her i Norge har man demokrati som betyr at man kan mane omtrent hva man vil så lenge man ikke også praktiser det .

i kina sies det at myndighetene er strenge og friheten er begrenset

 

så har man det med arbeidsforholdene det alltid stilles spørmål ved

andre ting er om de får riktig lønn

 

altså om arbeidsforholdene er slik de bør være

 

nå jeg stiller spørmål om det så reager du bare ved å hevde at det er likedan i andre land som om du forsvar praktisen

 

Hvorfor skal det da være så sikker at de ikke setter opp prisen hvi de finner det for god , når de kan jukse på rettighetene ?

 

folk har begynt å forlange rettferdige produkter , men her er det tydelig at det er bare profitt som gjelder begge veier.

samtidig som produktet ikke skal vare så lenge

[TKongen]

For det første, det å si at demokrati slik vi har i Vesten er den beste styreformen er svært egoistisk og viser mangel på perspektiv. Selve kjernen i demokrati er at folket skal bestemme. Det vil si at ingen land har skikkelig demokrati, vi velger alle representanter. USA er og klart mindre demokratisk enn Norge, og Norge mindre enn Sveits. India er et demokrati, men landet styres mye dårligere enn Kina og du har episoder der folk drar andre ut av fengselet og dreper dem. Det er konstant opprør osv. Dette er ikke problematisk for Vesten, fordi regjeringen er demokratisk, til tross for at de ikke klarer å styre hele landet og håndheve lover.

 

Demokrati er ikke lik at folk har det bra i et land, og det er det som er det viktigste. Folk prioriterer å ha det bra, fremfor å leve i en slum av et demokrati. Det er begrensninger på det du kan si i Kina. Selv om folket påvirker beslutninger i landet er det ikke i like stor grad som i Norge. Det vet ledelsen i landet om, og ønsker å gjøre noe med det, som de også gjør. 

 

Siden ingen land har noe skikkelig demokrati så betyr det at vi har et nivå der vi sier godt nok. Dette er ikke noe jeg sier, men det er nå sånn det er. Dermed må du måle Kina opp mot andre land i verden, ikke et bilde av et perfekt land. Derfor sammenligner jeg. I den sammenligningen kommer ikke Kina dårlig ut. Har du glemt undersøkelsen der over 80% er fornøyde med nasjonale forhold?

 

Selvfølgelig er ikke arbeidsforhold og lønn på nivå med Norge, men dette kommer av økonomiske grunner. I Norge har vi fått gode arbeidsforhold og god lønn etter at vi fikk mye penger. I praksis vil en internasjonal lov om krav til lønnsnivå og arbeidsforhold gjøre alle land som ikke er i-land ute av stand til å skape noe særlig vekst. Det betyr ikke at arbeidsforholdene er dårlige. Det betyr ikke at folk lider. Det betyr bare at de ikke har det like bra som i Norge, men det gjelder generelt for samfunnet. De kan heller ikke bare jukse på rettighetene. Hvis de behandler dem dårlig ville det ført til store protester, og ledelsen vil for all del unngå dette. Hvis demonstrasjoner sprer seg vil dette virke svært destabiliserende og i verste fall bety slutten for kommunistpartiet.

 

Dette er det som skjer når det er maktskifte i Kina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Qing_conquest_of_the_Ming

http://no.wikipedia.org/wiki/Taipingoppr%C3%B8ret

 

Vil du risikere i overkant av 100 millioner menneskeliv og sette landet og deres innbyggere langt tilbake, fordi du vil innføre et system som du synes er det beste? Det vil USA, det vil EU og det vil fredsprisvinneren fra Kina og. Er det rart at han blir sett på som kriminell i Kina? Er vel bare SV i Norge som ikke er for noe slikt.

 

Folk vil ha rettferdige produkter fordi de vil at folk skal få det bedre. Kjøper du i Kina er du nesten garantert at det bidrar til bedrede forhold. Kjøper du i USA er du nesten garantert at det motsatte skjer. FN var overrasket over at de nådde tusenårsmålet om fattigdom så lett. Det er en grunn. Et land som ikke fikk noe støtte, men som utryddet helt enorme mengder fattigdom helt alene, Kina. Hvis du ikke har noe annet å si en vanlig amerikansk propaganda, i samme stil som med Russland og Iran så blir denne diskusjonen bortkastet. Så langt har du ikke klart å bevise noen ting som helst av det du har påstått, og du har gått vekk ifra alle tidligere påstander. Jeg ønsker deg lykke til å bevise at den kinesiske staten påvirker gruveselskaper i landet til å gi for lav lønn, og putter dem under elendige arbeidsforhold som ikke står i stil med den økonomiske tilstanden i landet. Jeg ønsker også at du kan bevise at vestlig demokrati nå vil være langt bedre for Kina og at folk vil få det mye bedre da, i tillegg bevise at de lider av stor undertrykkelse i dag. Jeg er veldig interessert hvis du klarer å bevise noe av dette, eller komme med gode argumenter basert på kilder.

[sinnaelgen]

du ersikker på at du  ikke utsatt for propaganda fellen , for det du skriver virker så fjern fra det man hele tiden får fra internasjonale nyheter , og ikke bare fra Amerika ?

 

jeg kunne ha dradd et  eksempel på land der man virkelig påstår at de har de for dårlig selv om de selv mener at de har det bra

men når man bli pålagt å gå ned i gruver uten sikkerhetsutstyr så er det ikke bar arbeidsforhold 

 

uansett hvordan man definer demokrati så er Norge mere demokratisk en Kina

at man er i  et demokrati betyr ikke at man kan gjøre helt hva man vil .

det betyr heller ikke at det er feil på demokratiet hvis man ikke får straffe naboen som har kjørt ned hagegjerdet

[TKongen]

Jeg er i en propagandafelle? Forklar meg hvordan Kina driver med propaganda i Vesten, jeg er veldig interessert. Det at Vestlige medier driver propaganda er derimot lett å vise. Det gjør de fleste lands media, men jeg kan ikke lese kinesisk.....

 

Du får bevise at det jeg skriver ikke stemmer, istedenfor å bare anta det. Hvis du ikke kan motbevise dette, og underbygge dine påstander har de lite verdi. du skriver og at de går ned uten sikkerhetsutstyr. Selv i kinesiske gruver i Afrika har alle arbeidere sikkerhetsutstyr i gruvene. Igjen fortsetter du bare med disse uttalelsene som ofte er direkte feil. Søk på nettet, finn en kilde for det du sier. Din forstillelse av hvordan forholdene er lite relevant i en diskusjon om faktiske forhold.

 

Jeg sa heller aldri at Kina er mer demokratisk enn Norge. Når det kommer til USA kan det diskuteres, men helt klart ikke slik som i Norge. De jobber stadig mot et mål om at befolkningen skal bestemme mer, og det gjør de også. Det er rett og slett en prosess som tar lang tid. Vesten er ikke interessert i å hjelpe Kina, de er bare opptatt av å kritisere landet og fremstille det som en fiende. Det Vesten gjør virker mot sin hensikt, og hjelper ikke prosessen. Det gjør at myndighetene må være mer forsiktige, og gjøre det saktere, pga destabiliserende utenlandsk innflytelse.

 

Anbefaler å lese foreignaffairs, som også er en amerikansk NGO. Dette er "propagandaen" jeg har lest. 

[sinnaelgen]

du tenger nok lit oppdatering fra de siste årene

http://www.dagbladet.no/2014/06/03/nyheter/gruveulykke/utenriks/gruvedrift/kina/33651539/

 

http://www.tu.no/industri/2012/06/25/kinas-monopol-skaper-frykt

 

http://no.sputniknews.com/norwegian.ruvr.ru/2013_03_30/Havarier-i-kinesiske-gruver-over-100-omkomne/

 

http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article594762.ece

[TKongen]

Artiklene skriver om ulykker i kinesiske gruver, ikke mangel på sikkerhetsutstyr. Den ene artikkelen skriver og at dødstallet gikk ned med over 20% på et år. Jeg leste og andre kilder. Det er selskaper som bryter kinesisk lov og ikke opprettholder sikkerhetsreguleringene. Alle disse ulykkene er jo pga gasseksplosjoner. Dette er jo ikke noe staten står bak. De som bryter disse lovene blir jo straffet.

 

Det er jo mange som dør i Kina, og jeg har aldri sagt at det er like gode forhold der som i Norge. Likevel er det heller ikke å forvente. Det blir merkelig hvis alle land i verden skulle hatt de rettighetene og forholdene som vi har i Norge. Det hadde ikke fungert. Tallene viser jo og tydelig en kraftig reduksjon for hvert år, ettersom landet blir rikere og dette blir mindre akseptabelt. Akkurat som her i Vesten, der gruveulykker har blitt redusert fra de høye tallene under den industrielle revolusjonen.

 

Kina holder jo aktivt på å endre prisene på disse råvarene for mest mulig egen vinning. Dette går under proteksjonisme. Saudi-Arabia gjør akkurat det samme med olje akkurat nå. Norge driver med urettferdige subsidier til norske bønder, noe EU er sterkt imot. Slike markedstiltak er helt vanlige. De har likevel ingenting med at disse stoffene blir brukt. Det er jo kundene som bruker disse stoffene. Med mindre du sier at Kina tvinger Japan til å bruke Indium fremfor aluminium? Det ville vært på konspirasjonsteori-nivå.

 

Hvis vi vil ha bedre forhold for de som utvinner disse sjeldne stoffene, så er det bare å støtte Kina istedenfor å fordømme dem. Det er nok og ganske uaktuelt at det blir en slutt på bruken. Selv om USA og Japan osv er avhengige av den til blant annet våpen, og Kina kontrollerer markedet bruker de fortsatt metallene. Da er det lite sannsynlig at kommersielle selskaper skal klare å fri seg fra bruken. Hvis du ellers er interessert i slike saker, må du heller se på kobolt. Det blir utvunnet i blant annet Kongo, ofte under kontroll av lokale stammer osv, og er med å finansiere mye av volden i området. Kobolt brukes jo i Li-ion batterier.